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<MH spricht teilweise extrem stockend. Vielfach gehäufte Verzögerungslaute wurden kommentiert, nicht transkribiert. INT spricht mit englischem Akzent. Vor allem am Anfang und Ende jedes Tapes Tonstörungen> <Tonstörung, kein Bild> <Stimmen im Hintergrund> (unverständlich) <MK und INT im Bild> KAM: <flüstert> (unverständlich) INT: (Sollen wir das?) <hält die Klappe hoch> <Kamerazoom zur Klappe und wieder zurück> (17)


Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Max Hollweg
* 07.12.1910 in Deutschland - Remscheid
Überlebende Zeugen Jehovas
Lager und Ghettos
Buchenwald (Deutschland)
Wewelsburg (Deutschland)
Niederhagen (Deutschland)
interviewt am 07.11.1997 in Schlangen - Bundesrepublik Deutschland
Sprache Deutsch
Länge 02:34:47
Interviewer(in) Marilyn Schapiro
Kamera Heiko Giersberg
Transkription Miriam Mettler
Code 37837
<MH spricht teilweise extrem stockend. Vielfach gehäufte Verzögerungslaute wurden kommentiert, nicht transkribiert. INT spricht mit englischem Akzent. Vor allem am Anfang und Ende jedes Tapes Tonstörungen> <Tonstörung, kein Bild> <Stimmen im Hintergrund> (unverständlich) <MK und INT im Bild> KAM: <flüstert> (unverständlich) INT: (Sollen wir das?) <hält die Klappe hoch> <Kamerazoom zur Klappe und wieder zurück> (17)
INT: <füsternd> O.K. <laut> Date: 7th of November 1997. Survivor: Max Hollweg. Interviewer: Marilyn Schapiro. City: Schlangen. Country: Germany. Language: German. (-) <Schnitt> INT: Ich heiße Marilyn Schapiro: <Englisch> M-A <sich korrigierend, Deutsch> M-A-R-I-L-Y-N S-C-H-A-P-I-R-O. Heute ist (der) 7. November 1997. Wir sind in Schlag-, Schlangen, Kreis Paderborn, Nordrhein Westfalen, Deutschland. Ich halte heute (ein) Interview mit Herrn Max Hollweg. (-) <Schnitt> <MH im Bild> KAM: <flüsternd> Bitte. INT: (---) Wie heißen Sie bitte? MH: Max Hollweg. INT: Können Sie das bitte buchstabieren? MH: H-
O-L-L-W-E-G. INT: Wann sind Sie geboren? MH: Am 7.12.1910 INT: Und wie alt sind Sie heute? MH: (---) Am 7.12. bin ich 87. INT: Und wo sind Sie geboren? MH: In Remscheid. INT: (Fangen) wir an mit Ihrer Kindheit und Familie: Wer war Ihr Vater? MH: Mein Vater Otto Hollweg. (---) Äh (-) // INT: Was für ein_? /// Und meine=äh Mutter, äh, Anna Hollweg, geborene Biesel (nach Gehör). INT: Und was für einen Beruf hatte Ihr Vater? MH: Er war in der bergischen Stahlindustrie (Reservewalzer?). INT: Hatten Sie auch Geschwister? MH: (--)
MH: <guckt fragend> (8) INT: Wieviel(e) Kinder in Familie waren? MH: Ich war der Sechzehnte und nach mir waren noch zwei. INT: Welche Kinder waren zu Hause, als Sie aufgewachsen (-) sind? MH: (6) <stockend> Äh, fünf sind als Kleinkinder gestorben. (--) Äh, wir hatten sieben Jungen und zwei Mädchen. INT: Und wie heißen die? // MH: (5) <guckt fragend> Ich hab das nicht_ /// Wie heißen die Brüder? MH: <stockend> (-) Otto, Moritz,
(--) Erwin, (--) Paul, Peter (-) Hermann (--) Arthur. Die beiden Mädchen: Elfriede und Anna. INT: Können Sie Ihr Familienleben ein bisschen beschreiben als Kind? MH: (---) Unser Familienleben äh=wurde geprägt äh=durch den Ersten Weltkrieg. Meine beiden ältesten (Brüder) waren Soldat(en) in Frankreich. Der eine ist gefallen, der eine (andere) an den Folgen gestorben. (-)
INT: Welche Brüder war, waren das? MH: (---) Ähm, das war Otto und Moritz, die beiden älteren (Brüder). (---) Wir hatten bei der großen Familie in Remscheid nach dem Ersten Weltkrieg keine Lebenschance. Daher musste die Mutter sich bemühen um eine Wohnung auf dem Land. Und dort mussten die älteren Brüder bei den Bauern um ihr Essen arbeiten. Äh=bis zum, (-) äh, Tode meines Vaters, da war ich, äh,
neun Jahre. Und dann musste ich auch für mein Brot arbeiten. INT: Und wie ist er gestorben? // MH: Dieser, äh_. (---) Habe ich Sie jetzt nicht verstanden? /// Äh=Ihr Vater, wie ist der gestorben? MH: Er ist an einem Leberleiden gestorben. INT: Und w-, wo haben Sie damals gewohnt? MH: In Marienfels. // INT: Kennen Sie noch die Adresse (denn)? /// Marienfels äh=im Kreis Sankt Goarshausen damals und Bezirk Koblenz. INT: Und Sie haben gesagt, Sie mussten arbeiten? || // MH: Ja /// Was ||| für Arbeit war das dann? MH: <stockend> Äh, auf´m Felde und auch, äh,
bei Viehzucht, äh, ebenfalls. INT: Und waren Sie auch damals in der Schule? MH: Ähm, die normale Schule von acht Jahren habe ich auf diesem Dorf, äh, absolviert und war natürlich, äh, sehr behindert durch die, äh, durch mein Brotverdienen [Brot-Verdienen]. // INT: Können Sie ein bisschen beschreiben, wie das war für Sie? /// Ja, wenn ich abends nach Hause kam und die, ähm, Schulaufgaben mussten gemacht werden, dann schlief ich natürlich ein. Und meine Mutter hat mich dann ins Bett gesteckt, wo ich dann mit Tränen in den Augen einschlief. Weil ich ja wusste, was nicht-erledigte Schulaufgaben mit
sich brachten. Damals war es nicht so human wie heute. Wir bekamen eine Tracht Prügel. Wenn ich dann morgens von der Mutter geweckt wurde, und ich musste meine Schulaufgaben machen, äh=dann=äh ging das in Eile. Und in der ersten oder zweiten Stunde schlief ich dann beim Unterricht ein. Um das zu verhindern, machte ich dann mit, äh, meinem Speichel die Oberlider der Augen feucht. Und dann konnte ich halbwegs dem Unterricht folgen. INT: Und wie war das, äh, religiöse Leben zu Hause? Können Sie das beschreiben bitte? MH: Es war eine rein evangelische Gegend. Und n-, der
(-) n-, äh, (-) die Bestimmungen vom Pastor und vom ähm=Lehrer, das waren die Tonangebende(n). Und so war Religion ein Pflichtfach. (--) Die, (-) äh, (-) Verhältnisse=äh_. Da wir nicht als Evangelische oder als Christen getauft waren, als Kinder, galten wir unter der Dorfbevölkerung als Heiden. Und wenn natürlich in der Schule Probleme auftraten, dann ging es dort rum: "Das waren immer die Heiden." INT: Können Sie beschreiben, wie die (das) Religionsleben zu Hause mit Ihrer Familie war? MH: Ähm, (-)
unsere äh=Religionsausbildung waren die Bibel, äh=der Wachtturm und Das Goldene Zeitalter damals. Heute ist diese Zeitschrift als Erwachet weltweit bekannt. (-) INT: Hmhm. Und was haben die Eltern versucht zu, zu unterrichten über diese(n) Glaube(n) zu Hause? MH: <stockend> Ähm, wir, äh, äh, mussten zwangsläufig die Religion der evangelischen Kirche mitlernen. Und=äh wenn ich=äh dann die Liederverse [Lieder-Verse] nicht=äh fließend auswendig lernen konnte, wegen Zeitmangel, dann wurde ich vom Pastor regelmäßig
mit dem (Rietstock?) über die Fingerspitzen bestraft. INT: Und zu Hause, wie haben Sie gesprochen über Religion mit Ihre(n) Eltern? MH: Persönlich habe ich meiner Mutter, die ständig in ihrer Hausarbeit beschäftigt war, den Wachtturm und Das Goldene Zeitalter vorlesen müssen. INT: Was für einen Eindruck hat das auf, auf Sie selbst (gehabt)? MH: Das hat mich geformt in meiner=äh psychischen und=ähm seelischen Bildung, so dass ich=äh die Grundsätze, äh=die in Gottes Wort, der Bibel, standen, peinlich einhielt. Weil ich (-)
mich gemäß meinem Gewissen und meiner, äh, meinem Glauben an den allmächtigen Gott Jehova verantwortlich fühlte, also, meinem Gewissen und dem Schöpfer gegenüber. INT: Und wie war das, äh, für Ihre Geschwister, waren, hatten die ähnliche || (unverständlich)? MH: Die Geschwister ||| hatten alle, so wie auch ich, die Freiheit, sich zu entscheiden. Sie waren politisch tätig, sie waren wirtschaftlich tätig, sie haben ihre Berufsausbildung (gemacht). Wie ich eben schon erwähnte, sie waren Soldat, sogar freiwillig, für Kaiser, Volk und Vaterland. Keiner wurde von uns gezwungen. Jeder hatte die Möglichkeit, gemäß seiner Erkenntnis
sich ausbilden zu lassen und zu leben. INT: Hmhm. Haben Sie religiöse Versammlungen zusammen mit Ihren Eltern besucht? MH: Meine Eltern, die besuchten die ersten Zusammenkünfte in Wuppertal-Elberfeld von Remscheid aus. Und die Versammlungen, so wie wir sie heute kennen in Königreich-Säle(n), gab es damals nicht. Kolporteure (Vollzeitprediger) [Anm. d. T.] oder reisende Aufseher, die die einzelnen, äh, Gläubige(n) besuchten, die waren für uns immer eine geistige Stärke. (-) INT: Was ist passiert, wenn diese Menschen (einen) besuch(t)en? MH: Ähm, bei meiner ersten Tätigkeit beim Einladen zu einem
biblischen, (-) äh, Lichtbildervortrag, ähm, Schöpfungsdrama [Anm. d. T.] genannt, [Photo-Drama der Schöpfung, Heureka-Drama] ähm, wurde ich, nachdem ich eine Familie eingeladen hatte, von der Polizei verhaftet. INT: In welchem Jahr war das? MH: Das war 1922 unter der Weimarer Republik. INT: Warum waren Sie verhaftet? MH: Verhaftet wurden wir, <langsam> weil die (-) etablierten Religionen in uns eben eine Konkurrenz sahen. Wie man Konkurrent sein kann mit 12 Jahren, mit einem Gewicht von 40, 45 Pfund, das kann sich jeder vorstellen.
INT: Und was ist passiert bei dieser Verhaftung? MH: Man hat mir meine Sachen abgenommen und schickte sich an, mich einzusperren. Aber dann kam ein weiterer=äh Polizeibeamter, der brachte einen Erwachsenen, äh, verhaftet. Und der sorgte dafür, dass ich meine Sachen wiederbekam, und ich wurde dann wieder frei. INT: Was für Gedanken hatten Sie, bei dieser Gel-, || Angelegenheit? MH: Meine Gedanken ||| die waren: "Gott sei Dank, jetzt kommst du doch wieder zur Mama zurück." Aber ich hatte (-) meine Gedanken korrigieren müssen. Der älteste Zeuge Jehovas, der meine Freilassung bewirkte, der sagte: "Wo willst du denn hin?" Ich sage: "Zur Rhein-Mosel-Halle." "Ja, was willst du denn da?" "Da sind
wir heute Abend bei der Vorführung." "Du hast dein Gebiet übernommen und dieses Gebiet musst du einladen. Die Leute, die müssen das wissen." Und die Polizei hatte uns ausdrücklich verboten, sich nicht noch mal auf diese Weise zu betätigen. Welche Entscheidung traf ich? Als Zwölfjähriger bleibt einem da nicht viel Auswahl. Ich überlegte und fing dann an der Straßenseite entgegengesetzt an, damit der Polizist mich nicht wieder verhaften konnte. Und auf diesem Wege musste ich an einer Siedlung vorbei. Die Herren, die gingen aus und ein, m-, mit=äh <sehr stockend> Hose und=äh,
und=äh Hemd, keine Jacketts an. Und ich konnte sehen, dass sie rote Biesen an blauer Uniform hatten. Und da in Deutschland diese, äh, Kleidung (den) Beamten verriet, dachte ich an Postbeamte und an Bahnbeamte. Und dann bin ich in diese große Siedlung, da war ich von der Straße und hab diese Leute eingeladen. Wie ich auf die dritte Etage runterkomme, da sehe ich durch den Türspalt auf der Garderobe eine Polizeiuniform. Und ich stellte fest, dass ich in einer Polizeisiedlung eingeladen hatte. Das war eine Feuertaufe für mich. Und diese(s) hat mir im ganzen Leben Mut gegeben und gezeigt,
dass man sich sein Rückgrat nicht brechen lassen muss, wenn man aufrichtig und ehrlich an Mitmenschen interessiert ist. INT: Hmhm. Wann werden Sie getauft? MH: Ich wurde getauft 1930 in Reichenberg. Da war ich zwanzig Jahre alt. Und=äh, äh, diese Hingabe, äh, war für mein späteres Leben bindend. INT: Nach (der) Grundschule, was haben Sie dann gemacht? MH: Ich war noch zu schwach für einen Beruf. Dann habe ich zwei Jahre als landwirtschaftlicher Arbeiter, als Knecht, gearbeitet. INT: Mit welchem Alter war das? MH: Da war ich, äh, v-, 14 bis 17 Jahren, also in dieser Zeit.
Und mit 17 Jahren, da hatte ich ein Gewicht von 36 Kilo (-) und=äh bekam den Lohn eines Großknechtes. <stockend> Und=äh der Landwirt, ein sehr verständnisvoller Mann, der gab mich dann frei, dass ich ein Handwerk erlernte. Bei meinem Fliegengewicht hatte ich mir vorgenommen, baugewerblicher Architekt=äh zu werden. Aber es reichten erstmal die drei Jahre Ausbildung als Maurer. Und dann wurde ich=äh als Freiwilliger in Prag in der Tschechoslowakei, als=äh Werbemissionar,
also wir, als (Zeugen-Rufer?), wir sagen als Pionier, eingesetzt, wo ich zwei Jahre blieb. INT: Und können Sie beschreiben diese Zeit in Prag? || Bisschen, was Sie gemacht haben. MH: Die Beschreibung, ||| (-) die Beschreibung, die ist kurz. Wir hatten eine Pionierstation [Pionier-Station] mit (Zwölfen?). Und ein Ehepaar führte den Haushalt. Und=äh dann von 30 [1930] bis 33, [1933] äh, wo Hitler dann die Macht in Deutschland übernahm_. Äh=der <stockend> Reichstagsbrand gab=äh das=äh A-, den Ausschlag für die Einstellung der ausländischen Bevölkerung auf Deutsche, die bei ihnen arbeiteten. Und in
Deutschland wurde das Werk (der Zeugen Jehovas) verboten. Und, äh, nach diesem Verbot kamen dann die Glaubensbrüder von Magdeburg, wo die Zentrale war, äh, nach=äh Prag. Und dort haben wir dann in einer Werkstatt eine Druckerei eingerichtet. Und 33 [1933] wurde ich dann, äh, mit einem anderen Glaubensbruder verhaftet. INT: Aus welchem Grund? MH: Weil wir ein Deutscher waren, und die Deutschen, die wurden ausgewiesen. Und ich wurde dann der SS, äh, überliefert. INT: Und wo hat, wo ist das passiert? MH: Das ist in Zlín [Zlin], äh, an der Grenze zwischen Tschechei [Tschechien] und
Slowakei. INT: <zu KAM> Machen wir hier halt. KAM: Hmhm. INT: Pause. <Schnitt, MH im Bild> <MH hustet> INT: Sie sprechen von dieser Verhaftung in Zlín [Zlin] // MH: Ja /// Was ist dann mit Ihnen passiert? MH: Man hat mich gleich in Deutschland wieder eingesperrt, wenn auch nur für´n paar Stunden. INT: Waren Sie mit jemand anderes oder allein? // MH: Bitte? /// Wer war mit, mit Ihnen? MH: Äh, mit mir war ein Glaubensbruder, Verteen, Arthur Verteen. [Artur Ver Teen, Verther?] INT: Und wo, äh, waren Sie || inhaftiert? MH: Mittenwalde ||| sind wir, ähm, in Mittenwalde in Oberschlesien sind wir der SS übergeben worden, der Deutschen Hilfspolizei. [Anm. d. T.] INT: Und was war (der) Verhaftungsgrund?
MH: Ähm, weil wir, ähm, äh, Zeugen Jehovas waren und die waren ja verboten. (-) INT: Und wie war das, diese Zeit in Verhaftung? Können Sie beschreiben? MH: Ähm, wir wurden dann, ähm, mit unserem Gepäck einer Kontrolle unterzogen. Und da man nichts fand, hat man zwei Kriminalbeamte(n) mit uns auf den Weg, äh, geschickt, ähm, bis zur nächsten Bahnstation. Und dort sind dann diese Geheimpolizisten verschwunden. Und wir standen nun mittellos im, <stockend> auf, in dem Warteraum,
haben dann unser(e), äh, Gepäck, äh, auf der äh=Gepäckbewahrung aufgegeben und fingen an, uns zu orientieren und äh=haben den gleichen Abend noch gütige Mitmenschen gefunden, die uns dann in der Nacht aufnahmen. (-) INT: Und wann, was hatten Sie danach gemacht? MH: Weil ich den Reisepass hatte, habe ich mich in Prag gemeldet. Aber ich bekam den Bescheid, dass ich nach Hause fahren sollte. (-) Und dann habe ich in Marienfels bei meiner Mutter im Untergrund weitergearbeitet. INT: Was für Tätigkeit hatten Sie dann?
MH: Ich habe, ähm, so viel(e) Tätigkeiten gehabt, weil ich immer wieder entlassen wurde, äh, weil ich mich in keine nationalsozialistische=äh Gruppe, ähm, einordnete. Ich war in keiner Arbeitsfront, in keiner Partei. Ich habe mich ausschließlich nur mit der Verkündigung der guten Botschaft von Gottes Königreich beschäftigt. // || INT: Und_ /// Und ||| da wurde ich immer wieder entlassen: Als Maurer, als Pflasterer, als Anstreicher, ähm, als Gärtner. Egal wo, ich musste immer wieder neue Arbeit annehmen. INT: Und was haben die Arbeitgeber gesagt, wenn Sie (muss weg)? MH: Dann, äh, ist die Arbeitsfront [Deutsche Arbeitsfront, DAF]
gekommen oder die SA, und dann mussten sie mich sofort entlassen. (-) INT: Haben die Ar-, Arbeitgeber persönlich mit Ihnen gesprochen? MH: Die Arbeitgeber? // INT: Hmhm. /// Die hätten mich alle gerne behalten, weil meine Arbeit, ähm, ausnahmsweise sehr gut und korrekt war. (-) Das, im Einzelnen würde das zu weit führen, aber=ähm ich spürte immer, egal in welcher Lage, äh=dass, ahm, unsichtbare Kräfte mir beistanden. INT: Was für Schwierigkeiten hatten Sie im täglichen Leben (-) damals? MH: <hustet> (---) Schwierigkeiten
waren äh=erstmal äh=die eigene Familie. Meine Schwester war krank, die war im Krankenhaus, äh, in Bad Ems. Die war elf Mal operiert (worden) und lag sehr schlecht. Und jede Woche fuhr ich dann mit dem Fahrrad von Marienfels nach Bad Ems. Und auf diesem Wege, äh, besorgte ich mir dann illegal äh=den Wachtturm, o-, so wie wir sagen: "Geistige Speise." INT: Wie haben Sie das gemacht? MH: (-) Ich bin über Lahnstein gefahren, wo ein Glaubensbruder namens Peter Deckhart, ähm, die Verbindung der Untergrundtätigkeit, äh, unterstützte. (-) Und bei, äh, dem letzten,
äh, Besuch wartete die, äh, Kriminalpolizei bei ihm. Und die haben mich dann mit ihm zusammen verhaftet und ins Polizeigefängnis nach Frankfurt gebracht. || Und_ INT: Wie sind ||| Sie nach Frankfurt gekommen? MH: Äh, mit dem, äh, äh, Polizeiauto von Lahnstein nach Frankfurt. Dort wurde ich eingeliefert. Und dann wurde ich alle 8 Tage von einem Beamten, Müller, Gestapo-Müller sagten wir, verhört unter Drohungen, Schläge, Misshandlung. INT: Was für Drohungen? // INT: Bitte? /// Was für Drohung? Was haben die gesagt, zum Beispiel? MH: Vernehmung, es ging darum, dass die Gestapo
die Untergrundbewegung (-) der Zeugen Jehovas aufrollen wollte. Und da ich als ein Funktionär galt, weil ich im Ausland als Werbemissionar war, glaubte man, dass ich ihnen helfen könnte. (-) Ich habe dieses Angebot strikt äh=abgelehnt und daher äh=die Misshandlung, Bedrohung. // INT: Hmhm. Was für Misshandlung, können Sie beschreiben? /// Ähm, zum Beispiel hatte er eine (Türkrücke), mit der er mir unter das Kinn schlug, oder er zog seine Pistole, hielt mir die an die Schläfe, ähm, ähm, alle(s) Mögliche oder Ohrfeigen. <achselzuckend> Egal, was es auch immer war, man versuchte es, mich zu
gewinnen, äh, äh, der Gestapo zu helfen, äh, oder mich=äh umzubringen. Und=äh dann nach einem Vierteljahr <räuspert sich> wurde ich dann_ INT: Was wollten sie v-, von Ihnen, dass_ // MH: Bitte? /// Was wollten sie, die, die Polizisten, von Ihnen? Was wollten sie, dass Sie machen? MH: Dass ich meine Brüder verrate, meine Glaubensbrüder sollte ich verraten: || die Kuriere, // INT: Waren andere_ ||| Bitte. /// die Kuriere und die im Untergrund tätig waren. INT: Und w-, war jemand anderes mit Ihnen in Verhaftung? MH: Äh, Bruder, der Glaubensbruder, äh, Peter Deckhart und seine Frau. Und=äh wir wurden dann gegenseitig ausgespielt, Einzelhaft. Und dann hat man
ein Vierteljahr lang versucht_. Und das kann man verstehen, dass dieser Gestapo-Beamte dann unter Erfolgs-Zwang stand. Er musste ja äh=nun zum Abschluss was tun, ne? // INT: Hmhm. /// Und dann_ INT: Wie, wie war der (die) Unterkunft da in, in Ver-, Verhaftung? Wie war das? MH: Äh=die Verhaftung, das war für uns ein Schock. Aber wir haben die Untergrundarbeit fortgesetzt (jetzt). Sie waren nicht in der Lage, unsere Tätigkeit einzuschränken. In Deutschland ist immer gepredigt worden, immer Gottes Königreich. INT: Aber wie war die, die Ver-, Verpflegung dort im, im Gefängnis? MH: Äh=Gefängniskost, na ja, <stockend> äh, d-, da konnte man bei leben. Nur=äh die Aufregung und die Misshandlung und=äh, äh, die Sorge um meine Schwester
zu Hause, Mutter, kein Brief, keine Nachricht, gar nichts, ne? || Das war_. // INT: Und wie lange hat ||| das || gedauert? /// Ein ||| Vierteljahr. INT: Jetzt machen wir Pause zum Tonbandwechsel. MH: Ja. <Ende Band 1> <Tonstörung>
<kein Bild> INT: _wird besprochen, äh, drei <MH im Bild> Monate lang hatten Sie gesagt. // MH: Ja. /// Und was ist dann passiert? MH: Äh, dann wurde ich in das=äh Konzentrationslager, äh, Wi-, äh, Buchenwald eingeliefert, mit einem Transport Krimineller und=äh politischer Häftlinge. || Und=äh wie wir_ INT: <langgezogen> Wie sind ||| Sie, ähm, gefahren? MH: Namentlich kenne ich keinen, weil ich Einzelhaft hatte. // INT: Hmhm. /// Wir sind mit=äh geschlossenen Wagen <stockend> ohne Fenster, stehend, ähm, von Frankfurt nach Weimar || gebracht worden. INT: Wieviel(e) Menschen ||| zusammen waren im Wagen? MH: Ähm,
der Wagen war voll, wir standen aneinandergepresst. INT: Und wie lange hat die Reise gedauert? MH: Nun=äh, wer die Strecke kennt, das ist=äh (-) immerhin=äh (-) drei, vier Stunden. (-) Das kann ich jetzt nicht sagen, da stand unser Kopf gar nicht danach. Und wie wir dort ankamen, wurden wir mit Gummiknüppeln rausgetrieben aus dem_, äh, äh, mussten runterspringen und dann kamen wir auf die politische Abteilung. INT: Was haben Sie vor sich gesehen als Sie da_? MH: Ich sah das Tor. Vorm Tor rechts in Buchenwald war die politische Abteilung und=äh die SS, äh, flankierte. Äh, ähm, das waren vielleicht dreißig Meter
bis dorthin. Und dort mussten wir uns aufstellen. Und dann wurden wir befragt, äh: "Warum=äh sind Sie hier? Warum sind Sie hier?" Und so weiter. Und=äh da man mir immer gesagt (hat), haben, ich=äh <stößt auf> sollte <stößt auf> mich darauf vorbereiten, ich käme in eine Umschulung. Diese Umschulung, da konnte ich mich (dran) erinnern. Und wie sie zu mir kamen, habe (ich) gesagt: "Ich bin ein Zeuge Jehovas und das werde ich auch bleiben." INT: Und welche(s) Jahr ist das jetzt, wovon wir || sprechen? MH: 38. ||| [1938] Und äh=dann (-) habe ich mich wiedergefunden, draußen neben dem
Wagen, der uns gebracht hatte, über und über nass. Und dann habe ich meine Zähne ausgespuckt. INT: Wie ist das passiert? MH: Weil er mich sofort zusammenschlug. (-) INT: Wer hat das gemacht? MH: Der befra-, äh, der fragende, ähm, äh, Oberscharführer. INT: Und wie sind Sie dann weitergekommen? MH: Dann mussten, äh=ha-_, wie ich wieder zu mir kam, äh, dann sind wir durchs Tor marschiert und mussten dann wieder Aufstellung nehmen. Und dann haben wir ungefähr ne Stunde, anderthalb [eineinhalb] eine Predigt anhören müssen. INT: Von wem? MH: Von einem Untersturmführer. INT: Und was hat er gesagt zum Beispiel?
MH: Ähm, wer das und das macht, wird erschossen. Wer dort und dort hingeht, wird erschossen. Wer=äh_. <stockend> Bei, bei jeder, äh, (jedem) Paragraphen, wie man sich zu verhalten hat, äh, ähm, kam automatisch "wird erschossen", ne? Und dann brachten sie mich in die Strafkompanie. Das war, äh, die <zeigt auf seine Brust> Kennzeichnung durch einen schwarzen Punkt. Und wer ein Vierteljahr in der Strafkompanie durchhielt, das war ne Seltenheit. || Und ich kam_ INT: Was für Kleidung ||| mussten Sie dann tragen? MH: Gestreifte Häftlingskleidung. Da mussten wir unser(e) Nummer einnähen und unseren lila Winkel. (Zeichen der Zeugen Jehovas im KZ) Und unter diesen lila Winkel kam dann der schwarze Punkt. INT: Und was für ein(e) Nummer hatten Sie? MH: Äh,
das kann ich nicht mehr sagen, weil die Nummern öfter wechselten. Es=äh wurden, kamen viele Einlieferungen und es kamen viele Abgänger. Und diese Nummern waren verschieden. 4354 könnte sein, dass ich die zuerst hatte. INT: Und was für andere Häftlinge waren mit Ihnen im || Strafkompanie? MH: Das waren ||| politische- und Kriegsgefangen-, und, und äh, äh, Berufsverbrecher, Asoziale, äh, Homosexuelle, äh, alles mögliche. INT: Sie waren alle zusammen untergebracht? MH: Ja, in der Strafkompanie alle zusammen. INT: Und wo haben Sie gewohnt damals? MH: Ähm=die Schlafstelle, die mir zugewiesen war, das war im dritten Stock von, ähm, in der Baracke. Und das waren jeweils immer zwei
Betten, die nebeneinander standen. <sehr stockend, 48 Sek.> Und=äh wie ich dann meine Schüssel, meinen Löffel und meine, eine Decke und einen Strohsack empfangen hatte, äh, und ich mich, äh, dann hinlegte, war ich in einem Zustand, dass die ganze(n) Bettgestelle wackelten. Und=äh ich bat den Schöpfer, dass er mir in dieser Situation das Leben nehmen möge. Ich war, praktisch genommen, am Ende. (-) Und dann stieß mich der Nachbar an, sagt er: "Wie heißt du, wo bist du her?" Und da war, äh,
dieser Bettnachbar Glaubensbruder Erich Nikolaitschik. [Erich Nikolaitschich, Erich Nikolaitschew, Erich Nicholiachef?, Anm. d.T.] Der war zum zweiten Mal inhaftiert, der kannte sich aus. Und dann hat er mich zu sich gezogen, hat seine und meine Decke zusammen(gelegt) und hat mich mit seinem Körper gewärmt, sodass ich dann die Nacht überstand. INT: Hat er auch was erzählt, wie man sich zu verhalten dort hat? MH: Wir haben den Abend nicht mehr viel erzählen können. Morgens beim Antreten wurde ich dann vor der versammelten Mannschaft nochmal, äh, geprügelt, sodass mir das Blut aus Mund und Nase kam. INT: War ein Grund gegeben für diese_? MH: Einen Grund fanden die immer.
Ich war als Kleinster und Jüngster am Ende. Und Neuzugänge, die waren wahrscheinlich für den Blockführer des Strafblockes besonders willfährige Opfer. Und das ging dann 14 Tage, drei Wochen. Jedes Mal beim Antreten wurde ich misshandelt, und wenn er dann Blut sah, dann ließ er ab von mir. <stockend, 10 Sek.> Nach dieser Zeit, äh=wo man dann zusehen muss, wie jemand hoffnungslos verblutet, da hieß es auf einmal: "Wir haben einen anderen Blockführer im Strafblock." Und dann wurde gesagt: "Den hat man verhaftet,
und der hat sich in seiner Zelle aufgehängt, weil er ein perverser Homosexueller war. Wenn der Blut sah, dann ließ er von seinem Opfer ab." Und dort hat er dann das an seinen SS-Kameraden versucht und dann hat er sich || aufgehängt. INT: Wie ||| hieß er, wissen Sie? // MH: Bitte? /// Wie, wissen Sie, wer, w-, äh, wie er || hieß? MH: Nein, ||| den Namen, den k-, weiß ich nicht. INT: Und w-, wieviele andere Glaubensbrüder waren mit Ihnen zusammen in diesem || (Block)? MH: Äh, die ||| ähm, Zeugen Jehovas kamen alle in den Strafblock. Ähm, die hatten dann auch, ähm, Möglichkeiten berufsmäßig schnell wieder rauszukommen. Und so ging es mir auch. Also, ich hätte diese Zeit nicht überlebt, aber der Glaubensbruder Erich Nikolaitschik, [Erich Nikolaitschich, Erich Nikolaitschew, Erich Nicholiachef?, Anm. d.T.] der blieb in
der Strafkompanie. Aber er <stockend> wurde als guter Handwerker, als Maurer, gebraucht. Und der nahm mich dann mit in dieses Kommando. INT: In welchem Kommando? MH: Kommando Maurer, Maurerkommando. Sonst musste ich bei der Transportkolonne im Laufschritt Material tragen. INT: Können Sie zuerst beschreiben, wie das war in (der) Transportkolonne bei (der) Arbeit? MH: Die Beschreibung <sehr stockend> war_. Das müsste <stockend> vielfältig sein. Nur, ich kann mich erinnern, die erste Zeit mussten die Türme gebaut werden. Äh, Buchenwald war ein Aufbaulager und diese Wachtürme, die wurden massiv gebaut. Und wir mussten jetzt über den elektrisch geladenen Stacheldrahtzaun hindurch, äh, eine, äh, Überbrückung (bereitstellen?),
drüber=äh die Steine, äh=Zement und Material bringen, ne? Und=äh das ging im Laufschritt. Und weil außerhalb des Zaunes äh=gerodeter Wald war, also die Stuppen, (Baumstümpfe, Wurzelstöcke, Stubben) [Anm. d. T.] und wenn man dann fiel, und die Säcke fielen runter, und dann mussten wir mit den Händen den Zement wieder auf die=äh Trage äh=bringen. Und=äh da wurde natürlich nicht gespart mit Kolbenhiebe(n) und so weiter und Fluchen. Und das war <stockend> eine Sache, wo die meisten dran starben dann, ne? INT: Was für Menschen haben zusammen gearbeitet? MH: Alle. <stockend, 5 Sek.> Die wurden wahllos einfach an eine Trage mit vier Holmen, äh, gestellt, ob der jetzt klein oder groß war.
Die Schultern, die wurden dann durchgerieben, (das) rohe Fleisch, von dem Holz. Ähm, man kann sich das vorstellen, dass man dann die Hand an den Holmen (behielt) <die Position imitierend> und die Schulter freihob, bis die Hände abgestorben waren. Und dann bekamen wir Frostbeulen, die Hände brachen auf. Und=äh da sind viele (sind) dann gestorben, Blutvergiftung und so weiter. (-) INT: Und Sie haben gesagt, // MH: || Die_ /// Sie ||| sind dann zu dieser Maurer- // MH: Ja. /// (unverständlich) gekommen? // MH: Ja. /// Und wer war mit Ihnen dort? MH: Äh, der Glaubensbruder Nikolaitschik, [Erich Nikolaitschich, Erich Nikolaitschew, Erich Nicholiachef?] in seine Kolonne. INT: Und was || für andere Häftlinge waren_ // MH: Mit_. ||| (--) Bitte? /// Was für andere Häftlinge waren dabei, in dieser Kolonne? MH: Äh, politische und <stockend> jüdische Häftlinge. Wir hatten Berufsverbrecher, wir hatten alles Mögliche
dabei, // INT: Hmhm. /// jeder, der´n bisschen geschickt war für Handwerk. Die machten das. INT: Und haben Sie zusammen in eine Baracke gewohnt? MH: Strafkompanie. (-) INT: Und wieviel(e) waren in dieser || (drin)? MH: Äh, ||| da muss man immer mit 170, -80 rechnen. INT: Von alle d-, waren, die von alle(n) diese(n) Häftlings- || Typen (waren)? MH: Von ||| allen Gruppen, ja, ja. INT: Und was für Arbeit mussten Sie dann hier machen? MH: <stockend, 5 Sek.> Äh, im Steinbruch. Äh=all(es), je nachdem, wo man eingeteilt war. Also Strafkompanie, die mussten=äh, hatten keine feste Arbeitsstelle, ne? // INT: Hmhm. /// Nur wenn einer Maurer war, wenn jemand ein Handwerk hatte, der hatte dann Glück, wenn er ne Fürsprache hatte, ne? (-) Und meine erfrorene(n) Hände
damals, äh=die <stockend, 10 Sek.> wurden so behandelt, dass zwei große Schüsseln aufgestellt wurden, in (der) einen Heißwasser, in (der) anderen Kaltwasser. Und dann mussten Wechselbäder gemacht werden. Und an dem Tisch, wo die Sanitäter nun verbinden sollten, da wurde mit (Gaze?) die Wunde ausgerieben, so=äh dass, äh, das ein Stöhnen und ein Schreien war. <stockend, 10 Sek> Das Blut lief daher, und vor Schmerzen haben die dann unter sich gemacht. Das sind Erinnerungen, die zeigen, wie unmenschlich und gefühllos (dass) die Häftlinge behandelt wurden. INT: Was war ein normaler Tagesablauf in dieser Zeit || für Sie? MH: Der normale ||| Tagesablauf, das war morgens, wenn es dämmerte: Antreten,
Strammstehen, Zähl-Appell und Einteilen zu(r), äh, Arbeitskommandos. Das war der Beginn. Die Arbeit hab ich bereits schon geschildert. Wenn wir ins Lager zurückkamen: die Stra-, der Strafblock war der oberste Block. Die, das Gelände war schräg, <stockend, 10 Sek.> und wenn wir jetzt uns waschen wollten, dann war in dem oberen Block kein Wasser. Das wurde alles, äh, von den anderen gebraucht. Und uns blieb nichts anderes übrig, als aus den Wegpfützen, wenn es regnete, mit der Essschüssel das Wasser zu schöpfen und uns einigermaßen sauber zu halten.
Die <stockend> Vorräte in, die, in, der Blockälteste sammelte, das waren zwei <stockend> Fässer, wo Heringe drin waren und wir hatten sieben Wasch-Schüsseln. Und das reichte kaum aus für Vorarbeiter und Prominente und Kapos, sodass wir in der Zeit, wo ich dort war, äh, keine Möglichkeit für hygienische, <sehr stockend> für hy-, hygienische Pflege überhaupt, äh, hatten. Wir gingen auf den Donnerbalken, äh, denn die vorgesehenen Waschräume nützten nichts, weil ja keine Spülung da war. Das ist=äh der Tagesablauf. INT: Und zum Essen, was haben Sie bekommen?
MH: Das haben wir dann abends bekommen: <stockend, 15 Sek.> Ein Stück Brot, das waren 270 Gramm, dann 10 Gramm Margarine und=äh, (-) und=äh nen Esslöffel Konfitüre. // INT: Wie oft am Tag || bekommt man Essen? /// Und dann, und dann die Suppe, ||| ne? // INT: Wie oft am Tag bekommt man_? /// Nur einmal abends gab´s die Verpflegung. (-) INT: Und hat, haben Sie was vormittags bekommen? MH: Äh, vormittags, äh, wurde Kaffee ausgegeben, also (-) ein warmes Getränk, aber nur eine(s). INT: Und war(en) die Beh-, Behandlung gleich für alle Häftlinge in diese Kommando, || oder ist es unterschiedlich? MH: In dem Strafblock ||| alle gleich. Und=äh, wie ich eben
schon sagte, die einen Beruf hatten, die hatten die Chance, dass sie gebraucht wurden, ne? INT: Und waren andere Zeuge(n) Jehovas mit Ihnen in diese(m) Kommando? MH: Ja, // INT: || Wieviele? /// ich sagte schon, ||| der Erich Nikolaitschik. [Erich Nikolaitschich, Erich Nikolaitschew, Erich Nicholiachef?] Äh, wenn man jemand(en) gefunden hatte, hatte man eine Hilfe. // INT: Und wieviele andere || Zeugen (Jehovas)? /// A-, arm waren ||| die anderen dran, die keine Gemeinschaft hatten.<stockend, 10 Sek.> Ich denke an sehr viele, die, nur weil sie Juden waren, im Strafblock waren und keine Hilfe hatten. Wie wir dann etwas Erleichterung hatten, waren wir dann in der Lage und konnten sie etwas unterstützen. || Ich hab_ INT: Und wiev-, ||| wieviele waren Zeuge(n) Jehovas in diese(m) || Kommando? MH: Ähm, das, ||| das, das schwankte, das war nicht immer gleich. // INT: Hmhm. /// Die Einlieferungen
und die Abgänge, äh, die, äh, da war immer Bewegung drin. INT: Aber ungefähr, // MH: Äh. /// zu einem Zeit(punkt)? MH: Ungefähr, man=äh könnte vielleicht sagen, die Hälfte Zeugen Jehovas und die andere Hälfte gemischte, ne? INT: Und wieviel(e) Juden würden Sie sagen? MH: <sehr stockend, 10 Sek.> Ähm, man kann da keine bestimmte Zahl nennen, ähm, von der Hälfte nochmal die Hälfte, // INT: Hmhm. /// nicht? Äh, das war die erste(n) Jahre nicht so schlimm, 38, 39. [1938, 1939] Das wurde erst schlimm, als wir, nach der_ (Reichspogromnacht?) (--) INT: Und was für religiöse Tätigkeit(en) hatten Sie damals mit den anderen Glaubensbrüdern (gemacht)? MH: Wir haben immer Zeugnis gegeben.
<es klopft> Solange, wie wir sprechen und reden konnten, haben wir Zeugnis gegeben. Aber wir haben sehr viele, die im Lager getauft wurden. <stockend, 15 Sek.> Wir haben (aus), ich kann mich erinnern, drei, vier jüdischer Herkunft, die den Glauben angenommen hatten. Und ich muss sagen, nach der Kristallnacht [Reichspogromnacht, Novemberpogrome 1938], da war natürlich überwiegend die Abreagierung [abreagieren] auf die eingelieferten 5000 (Menschen) jüdischer Herkunft. INT: Wie lange waren Sie dann in, in Buchenwald? MH: Ich war in Buchenwald zwei Jahre. INT: So, von wann bis_ MH: Von 38 bis 40. [1938, 1940] INT: Und Sie haben gesagt, bis Kristallnacht war(en) || weniger Ju-? MH: Da wurden, |||
da wurden=äh 5000 eingeliefert an einem Tag. // INT: Nach || dem Kristallnacht? [Reichspogromnacht, Novemberpogrome 1938] /// In der Nacht, ||| ja. Und=ähm wir haben vorher fünf große Zelte aufbauen müssen. Und in jedes Zelt kamen 1000 äh=Häftlinge. Und an der Kleidung konnten wir sehen, dass es sich hierbei nicht um, äh, gewöhnliche Bürger handelte(n), sondern das waren Rechtsanwälte und, <stockend, 10 Sek.> Kleidung zeichnet das aus, und Professoren, Doktoren und, und akademisch ge-, geschulte Männer. K-, Frauen waren nicht dabei, das waren nur Männer. INT: Wann sind die gekommen, die_? MH: Äh, nach der Kristallnacht, in der K-, also wurden die eingeliefert.
(-) Und wenn man, und wenn man dann die Zustände bedenkt: fünf Zelte, fünftausend Menschen, keine hygienische Einrichtung, nur, äh, etwas Wasser und´n Donnerbalken. Und sie bekamen, <stockend, 5 Sek.> äh, den vier-, ein Drittel von dem, was wir zum Essen bekamen. INT: Wieso wissen Sie das? // MH: Bitte? /// Wie wissen Sie, was die bekommen || haben? MH: Äh, ||| das wurde ja von den anderen Häftlingen, wurde das ja geliefert, wir mussten das ja als Kalfaktoren (Hilfsdiener). In jedem Block waren ält-, äh, Blockälteste, nicht? Die hatten für (den) Block zu sorgen. Und die wurden dann abkommandiert. Äh=und das Essen wurde dann aus der Küche, wurde das dort zugeteilt. INT: Und beim Essen-(Aus)teilen, haben Sie auch mit diese(n) andere(n) jüdische(n) Häftlinge(n) geredet? MH: Ähm, (-) <stockend, 5 Sek.>
ich persönlich habe das nicht. Ich=äh war in <stößt auf> einem Arbeitskommando, <stößt auf> wo ich beruflich gefordert wurde. Aber andere Häftlinge, selbstverständlich. Ähm, vielleicht interessiert Sie das: Nach=äh einem, äh, nach 8 Tagen brach die Ruhr [Dysenterie] aus. Und=ähm wenn man in einem Zelt 1000 Menschen unterbringt, die müssen übereinander geschichtet werden, damit sie ne Lagerstätte hatten. Das waren fünf, sechs Stockwerke, die mussten hochklettern. Und wenn dann Ruhr ausbrach und Durchfälle, die konnten gar nicht so schnell runter. Und=äh auf dem Donnerbalken, äh, wurden dann_, vor Entkräftung fielen die rücklings, äh,
in die Fäkalien. Und die anderen machten ihre Sache drauf. Und=äh, äh, ich kann mich erinnern in, in der ersten Zeit, also die erste(n) paar Tage, dann (hieß) das erste Kommando: "Leichenträger ans Tor!" Und dann mussten die dazu abkommandierte(n) Häftlinge mit Brandhaken die Leichen aus den Fäkalien herausziehen, (diese) wurden dann mit Wasser abgespritzt. Und dann wurden ihre Kleider aufgetrennt, wo sie Geld eingenäht hatten. Äh=da kein Toilettenpapier, nichts da war, da haben sie damit äh=sich geholfen. Und dieses, äh, Geld, das wurde dann von politischen Häftlingen, das wurde dann gespült und abgewaschen. Und die SS hat es dann kassiert, ne? Und einmal äh=morgens, äh, wie wir antraten,
da habe ich zählen können, da waren 74 Tote. Die lagen auf´m Appellplatz. INT: Und haben Sie in diesem Kommando beim Leichentragen mitgearbeitet? MH: Nein, ich war immer in meinem Arbeitskommando. Das=äh konnte ich nicht verlassen, da wurde ich gebraucht. Äh, nur wenn wir antraten, dann lagen die zum An-, Abtransport nackend [nackt] auf dem Appellplatz. Und da habe ich einmal gezählt, da waren 74 Tote, die wurden dann auf Lastwagen aufgeschichtet und nach Weimar ins Krematorium gebracht. Damals im Aufbaulager war noch kein Krematorium, ähm, eben (kein) eigenes dort. <stockend, 5 Sek.> Und=äh wenn_, durch das Fahren haben sie Leichen verloren. Und=äh dann hat sich die Bevölkerung
aufgeregt und dann haben sie´n eigenes Krematorium bauen müssen. INT: Wer hat Ihnen von diese(n) Sachen erzählt? MH: (-) <stockend, 15 Sek.> Dieses Erzählen, das ging von Mund zu Mund. Die, es gab keine Lagerzeitung, es gab keine Berichte darüber. Aber wenn welche mitfuhren und mussten die Leichen transportieren, die kamen ja wieder zurück. Die haben das gesehen, die haben das_, ne? INT: (-) Machen wir jetzt Pause zum Bandwechsel. Danke. MH: Ja. <Tonstörung> <Ende Band 2>
<INT hustet ab Minute 23 regelmäßig und spricht mit heiserer Stimme> <Tonstörung> <kein Bild> INT: Band drei, Interview: <MH im Bild> Max Hollweg. (--) Wir haben von Ihr(er) Zeit in Buchenwald gesprochen. Was für Möglichkeit(en) zur religiösen Tätigkeit hatten Sie damals? MH: Bei unseren=äh Kameraden hatten wir alle Kategorien. Ob das jetzt <stockend> Juden waren, oder ob es <stockend> Berufsverbrecher oder Asoziale oder=äh Politische oder Homosexuelle (waren), ganz gleich. Die Einzelnen waren gekennzeichnet durch ihre Markierungen. <stockend, 5 Sek.> Diese Leute waren
nicht so organisiert wie Jehovas Zeugen. Sie standen allein, sie waren mutlos, sie waren depressiv. Und um ihnen Mut einzureden, kam man ganz automatisch darauf, äh, d-, dass man sie tröstete und dass man=äh sagte, äh: "Einer sieht das alle(s). Wir brauchen keine Sorge haben. Er sieht unsere, äh, Lage." Und=äh auf diese Art und Weise haben sich viele dann für den Bibelbericht interessiert, <stockend, 10 Sek.> wo es heißt, dass zum Beispiel Sadrach, Mesach, Abednego_ (Figuren aus der Bibel). [Schadrach, Meschach, Abed-Nego, Anm. d. T.] und von dem
treuen Hebräer, äh, Daniel, ähm, wie sie verfolgt wurden und trotzdem standhielten. Und sie wurden von Jehova-Gott reich gesegnet. "Wir kennen die drei Männer im Feuerofen" und so weiter. "Äh=das mag sinnbildlich mit unserer Lage vergleichbar sein. Aber der Schöpfer hat sie befreit." [Anm. d. T.] Und deswegen war es notwendig, dass wir unsere religiöse Betätigung verstärkten. Nicht nur <stockend> Zeugen Jehovas dem Namen nach und an uns selbst denkend. Wir haben manch einem ein Stück Brot gegeben, der verzweifelt war. <stockend, 5 Sek.> Und das ist heute in Deutschland Gesetz. Man ist verpflichtet, äh, Menschen in Not zu helfen, sonst wird man bestraft.
INT: Und wenn Sie andere Menschen getauft haben, wie ist das passiert? (4) Sie haben gesagt, dass, vorher gesagt, dass andere, ähm, Juden zum Beispiel, getauft (wurden) (-) // MH: Ja. /// von Ihnen. Wie, wie ist das passiert im Lager? MH: <sehr stockend, 15 Sek.> Wie, das ist folgendermaßen: Wir haben die Möglichkeit, nach biblischen Grundsätzen, ähm, jemanden zu diesem Schritt zu bewegen. Weil sie die Befolgung der Grundsätze bei Zeugen Jehovas gesehen haben: Die haben keinen, äh, sterben lassen. Wo sie eben konnten, haben sie geholfen. Und zu dieser Organisation fühlten sie sich hingezogen. Und deswegen wurde dann,
wenn getauft wurde, <sehr stockend, 15 Sek.> in einer=äh, sagen wir mal=äh, Mulde, in Wagen, im Steinbruch, wenn Wasser drin war und in einer Regentonne, wo Wasser war_. Und dadrin haben wir dann jemanden untergetaucht. Und die SS, die das gesehen hat, die sagten: "Die üben Selbstdisziplin, lass die mal." Die haben sich darüber amüsiert, weil sie ja nicht wussten, <lachend> warum, (dass) wir den ins Wasser steckten, nicht? (-) Ja. INT: Und war(en) diese Tätigkeiten gefährlich? MH: Das war gefährlich, ja. // INT: Hmhm. /// Die durften das nicht wissen. Wenn sie bei uns eine Bibelstelle fanden, die wir uns aufgeschrieben haben, dann konnten wir dafür 25 Stockhiebe bekommen. // INT: Und ist das passiert mal? /// Das ist passiert, ja. || Das ist passiert. INT: Und b-, ||| bei Ihnen selbst?
MH: Bei mir nicht, nein. INT: Und wie haben Sie Literatur bekommen, war das möglich? MH: <stockend, 10 Sek.> Wir haben uns gegenseitig Erinnerungen ins Gedächtnis gerufen. Und wir haben durch Stenographie manches tun können, was andere nicht konnten. Das haben wir im Lager gelernt. // INT: Wieso haben Sie das gelernt? /// Weil wir die Hoffnung hatten, wenn wir frei kommen, werden wir das brauchen. Wir werden weitermachen. Wir werden weiterhin die Menschheit vor dem Strafgericht Gottes warnen müssen. || Wir haben nicht aufgegeben. INT: Wie, (--) ||| wie haben Sie das gelernt, wie? MH: Ähm, wir hatten illegal, äh,
zum Beispiel eine Bibel, niemand wusste wieso und warum. Wir hatten Häftlinge, die in der Gärtnerei arbeiteten, das war außerhalb, nicht? Und irgendwie h-, gab es auch SS-Männer, die schon mal ein Auge zudrückten. Und deswegen hatten wir einen Grundstock gemäß unserem biblisch geschulten Gewissen. Und wenn wir aus Erinnerungen etwas nicht behalten konnten, dann haben wir das in Stenographie gemacht. INT: (-) Und was haben Sie mit dieser Schrift dann gemacht? MH: Wir haben sie gebraucht, bis wir das <stockend> anderen mitteilen konnten. (-) Zum Beispiel das Drama von den drei Männern im Feuerofen oder
Daniel und so weiter. Was der Eine vergessen hat, hat der Andere gewusst, ne? INT: Haben Sie irgendwelche Versammlungen || haben können? MH: Äh, reguläre ||| Versammlungen waren nicht immer möglich. Aber wo die Möglichkeit bestand, haben wir dann zusammen (-) gearbeitet. INT: Haben Sie irgendwelche besondere Feier gehabt, zum Beispiel das Gedächtnismahl, war das möglich, das_? MH: <stockend, 30 Sek.> Auch das, auch das wurde nach den Gegebenheiten durchgeführt. Ähm, man hatte ja Zeit genug zur Vorbereitung. Ähm, man kann die Einzelheiten, die sind so vielfältig, dass man das nicht jetzt nachvollziehen kann. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir ganz besonders auf dieses Datum Wert legten.
INT: Wie haben Sie diese Daten gew-, äh, wie haben Sie gewusst, wenn diese(s) Datum war? MH: <stockend, 5 Sek.> Wir hatten ja in Buchenwald die Schreibfreiheit, jede vier Wochen einen Brief zu schreiben. Und wir konnten auch von draußen empfangen. Und=äh was wir nicht offen schreiben konnten, das wurde verschlüsselt geschrieben. Da wussten wir die Daten ganz genau. INT: Können Sie uns (ein) Beispiel von dieser Verschlüsselung (-) geben? MH: Wenn zum Beispiel, sagen wir mal, im April das Gedächtnismahl ist, und dann wurde etwas Unverständliches an Zahlen, Daten und so weiter geschrieben und dann wussten wir: "Aha, das ist das Datum für´s Gedächtnismahl." // INT: Von wem haben Sie Briefe bekommen? /// Von meiner Mutter, von den Angehörigen. INT: Und was, was haben die geschrieben? MH: "Bleibe treu und brav",
schrieb meine Mutter. INT: Und wie haben Sie sich so brav gehalten, wie, was hilft Ihnen || das zu_? MH: Wir haben nicht ||| gegen biblische Grundsätze verstoßen. Wir haben aber das, was in unserer Kraft war, Möglichste getan, um den Menschen, die mit uns waren, zu dienen. INT: In, Inwieweit kann man an-, die anderen dienen, in welcher, zum Beispiel mit welcher Tätigkeiten? MH: Ähm, (5) ich möchte eine Begebenheit erzählen, vielleicht=äh trifft das besser zu: Ähm, wir hatten einen leerstehenden Block und wir bekamen Zugänge in Wewelsburg, || äh, siebzig Russe- INT: Sie sind, Sie waren noch in, ||| noch in Buchenwald, || als // MH: Ja. ||| /// wir sprechen.
MH: Ja, in Buchenwald, da war ich ja nur zwei Jahre. INT: Wann haben Sie denn Buchenwald verlassen? MH: 40, [1940] || im Mai. INT: Wie ist das, ||| wie ist das passiert? (-) MH: Äh, da wurde ein Kommando zusammengestellt für Himmler seine Burg. Und da wurden, äh, die gute(n) Handwerker, die wurden gebraucht und die wurden dann zusammengestellt. Und dann gingen wir auf Transport nach Buch-, äh, nach Wewelsburg. INT: Wie ist dieser Transport erfolgt, was für ein Verkehrsmittel? MH: Äh, wir sind mit dem Zug von Weimar gefahren und sind dann vom Bahnhof Wewelsburg ins Lager marschiert. // INT: Und was für ein Zug war das? W-, welche Art von Zug? /// Ja, das waren damals noch, nach 38, [1938] äh, Personenzüge. INT: Von (--) Buchenwald nach // MH: Ja. (---) /// nach_ (-)
MH: Von Buchenwald nach Wewelsburg. || Das heißt_ INT: Wie lange hat, ||| wie lange hat die Reise gedauert? MH: Äh=das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Umgestiegen sind wir, glaub ich, nicht, nein. || Von Weimar bis // INT: Und w- ||| /// nach Paderborn und von Paderborn nach Wewelsburg, ne? Also die_ INT: Und was ist passiert, als Sie in Wewelsburg (an)gekommen sind? MH: Äh, dann sind wir in eine Baracke gekommen, die noch nicht fertig war, da war noch kein Fußboden. INT: Und wieviel(e) von Ihnen waren zusammen hier? Wieviel(e) sind gekommen || zusammen? // MH: Wieviel Häftlinge? ||| /// Ja. MH: So an die 100. Äh, aber das steht alles fest, die Zugänge. Äh, da müsste ich die Unterlagen haben, ne? Also ungefähr <stockend> 90 bis 100 || war auch der Transport. INT: W-, Waren Sie mit Menschen, ||| das Sie, das (die) Sie schon gekannt haben?
MH: Ja sicher, also in Buchenwald waren wir ja zus-, äh=in Buchenwald waren wir ja zusammen. Und dann kamen wir=äh in eine nicht-fertige Baracke. Und in der anderen Baracke, da war(en) ein Arbeitskommando, das kam von Sachsenhausen. (--) INT: Und wie war(en) die Baracken da in, (-) in Wewelsburg? MH: Ähm, na ja, wenn kein Fußboden ist, und Baracken, die haben ja keine Fundamente, die stehen auf Fundamentblöcken. Und=äh, ähm, wenn Schneetreiben oder=äh Frost und so weiter war, dann hatten wir natürlich nen, nen weißen Kranz um unseren Kopf, ne, von dem Aushauchen. [Atem] INT: W-, welche(r) Monat war das dann? MH: Äh, das ist im Frühjahr gewesen. Ich kann es nicht mehr genau
<stockend> sagen. Aber es war noch Schneetreiben und kalte Nächte. Also, es kann im März (-) gewesen sein, Februar, März. [1940] INT: Und wie war(en) die allgemeinen Verhältnisse im Vergleich mit Buchenwald? MH: Ähm, (-) die (-) waren eigentlich schockierend, weil wir in Buchenwald das letzte Jahr einen Block für Bibelforscher allein hatten. (--) Und jetzt waren wir wieder unter anderen und das war_ INT: Was für andere waren da? MH: Berufsverbrecher, Asoziale, verschiedene Handwerker, ne, die=äh zu den anderen Kategorien gehörten. Und jetzt mussten wir wieder sehen, wie wir uns formierten, ne? INT: Und wieviel(e) Bibelforscher waren in dieser Gruppe? MH: Ähm,
(-) wir hatten auf der Waldsiedlung in Wewelsburg, ehe das Lager Niederhagen erstellt wurde, hatten wir vielleicht zwei-, bis dreihundert Häftlinge. INT: Und wieviel(e) waren Bibelforscher von diese(n)? MH: Na, da waren 200 Bibelforscher. (-) INT: Aber Sie waren zusammen mit anderen, Sie hatten gesagt? MH: Mit anderen zusammen, ja. INT: Und wieviel(e) kommen in einer Baracke zusammen? MH: Na ja, man muss mit 150 bis 180 rechnen. Es kommt drauf an, wie sie belegt werden, ne? INT: Und bei Ihnen in (der) Baracke waren nur <Englisch ausgesprochen> Bibelforscher oder auch andere (-) dabei? MH: Ähm, bei uns in der Baracke waren ausschließlich Handwerker. Die wurden ja jetzt zusammengezogen, für dem Himmler [Heinrich Himmler] seine Burg auszubauen. (-) Und da waren=äh, ich glaube, wir hatten die erste Zeit gar keine Juden.
INT: Und was für ein Tagesablauf war hier normal in Wewelsburg? MH: Äh, wir wurden gleich eingeteilt und mussten ein Haus bauen für den Architekten Bartels [Hermann Bartels]. Das war ein, ein Architekt, der die Entwürfe für die SS machte, die Burg auszubauen, also ein SS-Zentrum. (--) // INT: Was war ein normaler Tagesablauf f-, für Sie damals? /// Das Tagesablauf, genau wie ich schon geschildert habe. Wenn es hell wurde: Aufstehen, Antreten, Zählappell, Einteilen für Arbeitskommandos und=ähm abends dann Einrücken. Und=äh bei, äh, in Wewelsburg hatten wir das nicht wie in der Strafkompanie,
wir hatten Waschraum und=äh Toiletten, ne? INT: Und wie war es mit Verpflegung? MH: <stockend, 10 Sek.> Mit Verpflegung, das war, wie ich schon vorhin andeutete: 270 Gramm Brot, das war so die KZ-Verpflegung. Ich sagte es vorhin schon mal. Und das war einheitlich in ganz Deutschland. (---) INT: Und wie sind, wie war die Behandlung(en) von den Kommen-, Kommandanten (-) dort? MH: <sehr stockend, 10 Sek.> Ähm, wir hatten, (-) ähm, einen Arbeitsdienstführer, Rehn, [Ludwig Rehn] der war (dort) von Anfang an. Und dann hatten wir von
Sachsenhausen einen namens Becker. [Walther Becker?] Ähm, bis dann im Jahre 41, 42 [1941,1942] das Lager selbstständig wurde, (dann) wurde ein separates Konzentrationslager aufgebaut. Das war nicht mehr abhängig von Wewelsbur-, <sich korrigierend> von Buchenwald und nicht abhängig von, von Sachsenhausen. || Das war dann selbstständig und da_ INT: Und wie, (-) und wie hieß ||| das? MH: Niederhagen. (-) <stockend, 10 Sek.> Und=äh, und=äh dieses wurde von Obersturmbannführer Haas [Adolf Haas] als, als Lagerleiter geführt. 43 [1943] kann ich Ihnen nur noch sagen, dass,
einer Statistik gemäß, 63,7 Prozent Tote (angegeben wurden) und 21 unserer Glaubensbrüder zu Tode kamen. INT: Und wie sind sie denn zum Tod gekommen, unter welche(n) || Bedingungen? MH: Durch ||| Misshandlung. INT: Können Sie Beispiel geben, dass Sie selber gesehen haben? MH: <langsam, sehr stockend, 40 Sek.> Wenn, äh, im Steinbruch gearbeitet wurde und die SS, äh, hatte, ähm, irgendeinen (-) Häftling, ähm, irgendeinen Häftling, äh, man sagte, äh, war ihm nicht gut gesonnen, dann
wurde der Vorarbeiter, der bekam einen Wink, und dann, ähm, mitunter auch Zigaretten. Und dann schlugen die Kapos wahllos auf einen Häftling ein. Vielleicht war er entkräftet und konnte nicht mehr. Und bei dieser, bei dieser Misshandlung ging es dann so weit, äh, dass der Posten dem Häftling die Mütze abnahm, warf sie über die Posten-Kette und sagte: "Hol sie!" Und wenn er sie dann holte, dann wurde er rücklings erschossen. "Auf der Flucht erschossen", ne? INT: Und wie oft haben Sie gesehen, dass das || ist jemandem passiert? MH: Das ist einmal in ||| Wewelsburg gewesen. Und=äh, und das andere Mal habe ich zusehen müssen, wie man einen Ostarbeiter (osteuropäischer Zwangsarbeiter) totschlug
vor meinen Augen, von einem Berufsverbrecher und von einem Politischen. Äh, das kann man natürlich nicht schildern, äh_ INT: Wer, wer hat den Befehl gegeben dafür? MH: Äh, die SS, die sagte dann den Kapos: "Den wollen wir heute Abend nicht mehr sehen." Das war genug. (-) INT: Und was für Funktionen hatten Sie dann in diesem Lager? MH: Was ich für ne Funktion hatte? // INT: Hmhm. /// <langsam, stockend, 20 Sek.> Ähm, in Buchenwald war ich bei der Maurerkolonne. In Wewelsburg, äh, war ich bis, ja man kann sagen Mitte 43 [1943]
ebenfalls unter dem Vorarbeiter Schmidt, Adolf Schmidt. Und=äh jetzt musste(n) ich als baugewerblicher Architekt ein Kommando übernehmen. Zu mir sagten sie denn "Bubi" und die lachten alle. Und=äh ich musste dann das Kommando antreten lassen und habe auf der Waldsiedlung, äh, wie ich eben schon sagte, äh, verantwortlich die Häftlinge eingeteilt. Und=äh das war dann, man kann sagen=äh, <stockend> so wie ein Berufsverbrecher sagte, äh, der sich zum Rapport meldete beim Arbeitsdienstführer:
"Äh, ich möchte die Vorarbeiterbinde haben von dem Hollweg. Äh, das ist ein Erholungskommando. Ich verspreche Ihnen, dass ich in drei Wochen die Bibelforscher kaputt hab auf dem Kommando." Also=äh das ist eine, ein=äh Gespräch, welches der Lagerälteste beim Rapport mit anhörte, daher wusste ich, was sich zugetragen hatte. Also, wer sich diese Situation vorstellt, der weiß, äh=was man dann als baugewerblicher Architekt für Gefühle hat, äh=zusehen (zu) müssen, dass die eigenen Brüder, die ich zum Mauern angelernt hatte, äh, von einem Verbrecher äh=totprügeln zu sehen. (-) Über diese Geschichte,
da, äh, habe ich ausführlich geschrieben. <stockend, 10 Sek.> Aber ich möchte nur sagen, und das möchte ich betonen: Es hat keine Situation gegeben, wo ich auch nur einen Häftling an die SS gemeldet hätte zur Bestrafung. Das war der einzige Fall von diesem Verbrecher, der 46 Vorstrafen hatte und da habe ich mich gegen gewehrt. Und das war das erste Mal, wo ich offen meuterte als Häftling. <INT hustet> Und jeder, der meuterte, der wurde aufgehängt. (-) Damals war ich so weit, dass ich das einfach nicht mehr mitmachen wollte. (-) Diese Meldung,
die der Berufsverbrecher der SS gemacht haben, hat der SS-Mann nicht abgegeben. Und deswegen bin ich am Leben geblieben. INT: Wissen Sie, wieso der hat_ // MH: Bitte? /// Wissen Sie, wieso <hustet> er hat das nicht abgegeben? MH: <energisch> Bei der SS zur Bestrafung nicht abgegeben, also der Vorarbeiter Westwall (nach Gehör), [Westphal, Westfal] dieser Berufsverbrecher, der hat eine Meldung gemacht: "Hollweg meutert!" Und wenn der die Meldung macht, dann muss der SS-Kommandoführer <INT hustet> diese Meldung abgeben. Und dann wird die Strafe festgelegt. Und Meuterer, die wurden erhängt, das war ganz klar. Und er hat sie nicht abgegeben. Und das war ein <INT hustet> Wachmann Hamer. [Josef Hamer? Anm. d. T.] INT: Und wieso hat er das nicht abgegeben, wissen Sie warum?
MH: Weil er Mensch war. (-) Und als er sagte, er möchte die Meldung nicht abgeben, äh, und dann hat er den Berufsverbrecher (zu sich) zitiert und sagte: "Kommt, gebt euch die Hand und ich habe nichts gesehen." (-) Und dann habe ich gesagt: (-) "Herr Hamer, [Josef Hamer?] haben Sie schon mal was von Ehre gehört? (-) Einem Berufsverbrecher, einem (-) Mörder die Hand geben?" <INT hustet> Dann habe ich mich rumgedreht und bin gegangen. (-) Und dann habe ich der Sache dem Schöpfer überlassen. Das sind Zustände, nicht wahr, die kann man nicht auf Kommando, äh, schildern. Das muss man erlebt haben, (-)
wie man dann empfindet. Das war des erste Mal, wo ich gemeutert habe, wo ich gesagt habe: "Jetzt ist Schluss. <INT hustet> Jetzt machst du nicht mehr mit", ne? INT: Und hatten Sie Gelegenheit zu religiösen Tätigkeiten da in, in Wewelsburg? MH: Immer. Gelegenheiten hatten wir immer. || Sogar bei der SS. // INT: Und was, ||| was haben Sie gemacht, können Sie beschreiben? /// Dass Gottes Königreich die Herrschaft über die Welt übernimmt und nicht der Nationalsozialismus, das haben wir ganz offen gesagt. INT: Und war das gefährlich? MH: <energisch> Das war sehr gefährlich, ja. // INT: Was, || was ist dann passiert? /// Aber, aber man ||| konnte das nur mit der SS machen, wenn die SS selbst auch sich nicht an die Vorschriften hielt. INT: Wie oft ist das passiert? MH: Äh, die haben mitunter aus Neugierde uns ausgefragt.
Und die durften mit uns gar nicht sprechen. INT: Konnten Sie auch dort Literatur bekommen? MH: Nein. Literatur, die wir hatten, das waren die Briefe von den Angehörigen, alles andere war verboten. (---) Die Literatur, die wir dann brauchten, die kriegten wir illegal in den letzten zwei Jahren, äh, wie wir Arbeitskommando waren, wo das Lager Niederhagen aufgelöst wurde. INT: Wie ist das passiert, dass es aufgelöst war? MH: 43 [1943] wurde das Lager aufgelöst. Bis dahin war_, im letzten Jahr, 43, richtete Gau Westfalen. Und da war das eigene Krematorium und deswegen auch die vielen Toten, ne? Wir haben,
äh, dann als Arbeitskommando, äh, mit=äh 42 Häftlinge(n), äh, die Arbeit auf der Burg weitergeführt. INT: Jetzt machen wir Pause zum Tonbandwechsel, <MH lacht> Danke. <Tonstörung> <Ende Band 3>
<INT spricht von Minute 3 bis 9 mit heiserer Stimme> <kein Bild> INT: Wir haben vom Jahre 1941 <MH im Bild> gesprochen. Wie haben die Sachen sich jetzt geändert (-) damals? MH: <stockend, 3 Min.> Das Lager wurde aufgelöst und die vorhandenen Häftlinge wurden verteilt: Nach Ravensbrück, nach, äh, nach Bergen-Belsen, da ging die ganze Wachmannschaft hin. Und=äh wir blieben in Wewelsburg, um den Betrieb aufrechtzuerhalten. Das Lager wurde als Flüchtlingslager gebraucht. Und=ähm nur 44 Häftlinge, äh,
blieben als Arbeitskommando, zwei politische und=äh das andere waren Zeugen Jehovas. Wir mussten dann eine Unterkunftsbaracke uns selbst herrichten, ähm, mit den entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen: Elektrisch geladener Stacheldrahtzaun. Äh, es war ein Gelände miteinzuzäunen, welches als Gärtnerei genutzt werden konnte. Und wir mussten eine Unterkunftsbaracke für die Wachmannschaft, für dieses Restkommando, herrichten
mit=äh Wirtschaftsraum, Küche. Und=äh all das musste durch=äh die vorschriftsmäßige, ähm, Sicherung gemacht werden. Und da habe ich mich freiwillig dazu gemeldet. Der Elektriker, den wir dabei hatten, war noch etwas jünger wie ich. Und dann habe ich=äh den elektrisch geladener Stacheldrahtzaun, den habe ich=äh so manipuliert, dass wenn die SS einschaltete den Starkstrom, äh, der Draht freiblieb. Nur die Kontrolllampen [Kontroll-Lampe] brannten. Und so habe ich verhindert, dass ein Unfall passieren
konnte, äh=wenn ein Häftling in den Draht gefallen wäre. Deswegen (-) konnten wir natürlich dann auch durch den Draht in der Nacht, und wir konnten Verbindung nach draußen aufnehmen. <INT spricht bis Minute 9 mit heiserer Stimme> INT: Mit wem, mit wem kommen Sie dann in Verbindung? MH: Mit den Angehörigen, äh, unserer, äh, Leute. INT: Wie haben Sie Kontakt mit diese(n) Leute(n) bekommen? MH: Ähm, durch Kuriere. Die Untergrundarbeit in Deutschland hat nie aufgehört. Die SS hat immer damit rechnen müssen. Und dadurch, dass=äh das Lager aufgelöst wurde und bekannt wurde durch unsere Korrespondenz,
kriegten wir Besuch von den Frauen oder von Angehörigen, Eltern. Und deswegen war es not-, m-, möglich, äh, auch im Lager, äh, Literatur zu vervielfältigen. INT: Unter welche(n) Bedingungen können Sie mit diese(n) Frauen zusammentreffen? MH: Äh, diese Bedingungen, äh, die, ähm, hatte ich ja geschafft. Ich hatte die Isolatoren am Drahtzaun so weit gebohrt, dass man die Drähte auseinanderziehen konnte. Und=äh es war kein Starkstrom drin, konnte nichts passieren. Da gingen wir einfach durch den Draht zum Bahnhof und holten die Glaubensschwestern ab, nahmen ihnen Papier und=äh
Literatur entgegen, vervielfältigten (sie), brachten das wieder an den Bahnhof, und die nahmen´s wieder mit. INT: War das ein hohe(s) Risiko? MH: Das war ein sehr hohes Risiko. Nur, was unsere Brüder auf sich nahmen, das war ja noch viel mehr. Sie waren frei und mussten damit rechnen, wenn sie kontrolliert wurden, dass sie dann ins KZ kamen. Oder wie es damals nach Kriegsgesetzen (geschah), enthauptet wurden, ne? INT: Wieviel(e) haben davon gewusst, was Sie macht(en), über diese || Unter- ? MH: Das wussten ||| nur drei Häftlinge. (-) Wie das zustande kam, äh, das muss man in solchem Fall nicht publik machen. (---) Diese Untergrundbewegung, die haben wir zwei
Jahre durchgeführt. INT: Und was, was für=äh können Sie damit machen, über die, über die Schriften, das Sie vervielfältigten? (---) <MH guckt fragend> Wie haben Sie die benutzt, die Sachen? MH: Ähm, der, das, der Bedarf, äh, wurde von den Glaubensbrüdern, die in Freiheit waren, bestimmt. Und die verbreiteten dann dies in Norddeutschland. Das war organisiert. (--) In Bezug auf=äh Pannen, die es ja überall gibt, äh, hatte ich dann die Gelegenheit, äh, bei der Frau Wippermann, [Elfriede Wippermann, Anm. d. T.] die ich eingangs schon erwähnte, ähm, ans Büro ging (ins Büro zu gehen). Denn die Meldungen, die
wir (sie?) kriegten, wenn wir etwas, ähm, getan haben, was nicht den Vorschriften entsprach, äh, die gingen durch dieses Büro nach Buchenwald. Und von Buchenwald wurde die Bestrafung festgelegt. Wenn ich die Frau Wippermann, ähm, die Türe öffnete und ich sagte: "Ist hier wieder was unterwegs?", dann hat sie diese Meldungen in den Papierkorb geworfen. || Und dadurch war_ INT: Wer war diese ||| Frau (-) Wippermann? [Elfriede Wippermann] MH: Frau Wippermann, die führte, äh, die <sehr stockend, 10 Sek.> La-, die Burgschreibstube [Burg-Schreibstube] vom Burghauptmann, also General der Waffen-SS Taubert. [Siegfried Taubert, Anm. d. T.] Und sie hatte das Büro dort. (-) || Und das war ne Bekannte von mir. INT: Und wie si-, ||| und wie sind Sie mit, mit dieser Frau Wippermann in, in Kontakt gek-, gekommen? MH: <stockend, 10 Sek.> Äh,
wenn etwas unterwegs war, dann bekam ich einen Wink: "Kommando Burg antreten!" Und dann konnte ich an der Tür des Büros vorbei, brauchte ich nur anklopfen. Und (-) das machte sie im Vorbeigehen, ne? Und dadurch war das möglich, unter den Augen der SS (-) diese Untergrundarbeit zu tun. (---) INT: Und was für andere Tätigkeit hatten Sie damals im Lager? (-) MH: <stockend, 15 Sek.> Ähm, (-) die Gefährlichkeit für unser Kommando lag darin, dass wir genau wussten,
was die SS an Kunstgegenständen auf ihren Kriegszügen im Versteck vermauert hatten. Und das war immer mit_, wenn die Häftlinge zu viel wussten, dann wurden die eben erschossen, ne? Und deswegen sollte das Arbeitskommando, äh, kurz vor der Befreiung, äh, liquidiert werden. Und da wurden vier Anschläge gemacht und alle vier fielen (-) aus. INT: Haben Sie das gesehen, wie das passiert || (-) ist? // MH: Ja. ||| /// Können Sie beschreiben genau, was Sie gesehen (haben)? <heisere Stimme, Ende> MH: Na ja, das erste Mal war es, wir sollten abrücken. Wir haben unsere Sachen gepackt, äh, etwas Werkzeug. Und dann sollten wir um drei Uhr durch den
Tudauerwald (Teutoburgerwald?) marschieren und von der SS erschossen werden. Und das hätte dann den Anschein, als wenn wir in die Frontlinie der Amerikaner gelaufen wären. (--) Dieser Termin, um drei Uhr abzufahren, der wurde dadurch vereitelt, dass der General der Burg zehn Häftlinge brauchte, um die Fluchtautos zu laden mit Lebensmitteln und dem Nötigen. Und dazu habe ich mich freiwillig gemeldet. Und während dem, wo wir aufladen, kriegten wir Panzerbeschuss. Die Sirene ging und dann hieß es: "Alles in Deckung!" Und dann sind wir zehn so in Deckung gegangen, dass uns die SS nicht mehr gefunden hat. (--) Und da wir nicht da waren, konnten sie die anderen auch nicht liquidieren, dann blieben ja
immer noch Zeugen übrig. Und deswegen verstrich dieser Zeitpunkt. Dann kam der nächste Anschlag. Der, äh, äh, Ritterkreuzträger Machert, [SS-Sturmbannführer Heinz Macher] der hatte ein Rollkommando von Berlin. Mit dem war er unterwegs, (um) die Burg zu sprengen und=äh anschließend mit Panzerfäusten, äh, in der Nacht uns zu liquidieren. Und=äh das wurde dadurch vereitelt, dass die Amerikaner (dem) zuvorkamen. || Und_ INT: So in welchem, ||| <räuspert sich> in welchem Monat, in welchem Jahr sind wir jetzt? MH: 45. [1945] // INT: In welchem Monat? /// 45. // INT: In welchem Monat? /// <stockend> Na, im April. (-) Ja, und, und dadurch,
<sehr stockend, 7 Sek.> dass die nicht abrücken konnten, war das vereitelt. Und der Machert, [SS-Sturmbannführer Heinz Macher] der musste sehen, dass er wieder die Flucht ergriff. Und deswegen sind wir auch dem dritten, <sich korrigierend> dem zweiten Anschlag entkommen. <stößt auf> Und der dritte, das war ein, äh, Scharführer Zensel (nach Gehör), der hatte den Auftrag, uns zu liquidieren. Ähm, der hat aber durch die Nähe der Amerikaner sich nicht getraut und ist geflohen und ist dann auf der Flucht erschossen worden. Und der vierte Anschlag, das war: Der General der Waffen-SS [Siegfried Taubert] hatte einen Adjutanten, der war schwer kriegsbeschädigt, dem hatten wir eine Wohnung ausgebaut. [Wilhelm Jordan, Anm. d. T.]
Und dieser Mann äh=wurde von unserem Kommandoführer, äh, äh, angehalten, den Befehl zu geben, uns zu erschießen. Und dann hat der aber_, der ist später mit seiner ganzen Familie Zeuge geworden, Zeuge Jehovas geworden. Und da war das ebenfalls nichts, ne? Und dann sind wir am Leben geblieben. (4) INT: Und, wie ist es denn zu Ihrer Befreiung ge-, gekommen? MH: Ja, da waren wir frei, denn dieser=äh Adjutant, [Wilhelm Jordan, Anm. d. T.] der hat der Wachmannschaft den Befehl gegeben, in ihrer Unterkunft zu bleiben, bis=äh der Feind kommt und sie inhaftiert, also keine Möglichkeit der Flucht.
Und so war das, innerhalb von einem Tag war die Befreiung da. INT: Und können Sie beschrieben, wie das war, was ist passiert? MH: <stockend> Ich kann Ihnen darauf nicht viel sagen, denn ich war, ähm, im Flüchtlingslager mit der Krankenbehandlung beschäftigt. Ich=äh habe von der Befreiung nicht viel gemerkt, <stockend, 4 Sek.> weil alle Ärzte in der Partei (NSDAP) sein mussten. Und deswegen waren die im Untergrund. Es war ein ärztlicher Notstand, und die Bevölkerung war ohne Krankenbetreuung. Und da habe ich mich sofort arrangiert (engagiert?) und hab die Betreuung
der umliegenden Dörfer und so weiter übernehmen müssen. INT: Wie haben Sie gelernt, wie man mit kranken Leuten umzugehen hat? MH: Da müsste ich (in meiner Jugend?) wieder anfangen. Dadurch, dass ich Das Goldene Zeitalter gelesen habe, (da) waren sehr viele Ratschläge für gesundes Leben und für Hausmittel für Krankheiten (drin). Und das habe ich als Schulkind schon, äh, gepflegt. Und=äh die Dorfbevölkerung, wenn die kranke Kinder hatten, da kamen die schon, da war ich noch in der Schule. // INT: Hm. /// Und das lag mir. Und durch mein ganzes Leben hindurch ist mir das auch im Lager zugute gekommen. Denn mein eigenes Leben habe ich durch Ackerdisteln gerettet, || indem ich Disteln gegessen_ INT: Können Sie beschreiben, wie das ||| war?
MH: Da müsste ich wieder zurück nach Buchenwald. <schmunzelt> INT: Kurz beschreiben? MH: Kurz beschreiben: <stockend, 10 Sek.> Ich=äh hatte, durch mir zugezogene Brüche, eine Bruchoperation. Die wurde von SS-Jungärzten gemacht. Und in Ermangelung von einem Anästhesiearzt(es), äh, hielten mich vier Häftlinge fest und dann wurde operiert. Und am neunten Tag musste ich wieder arbeiten. Und dann ist die Wunde offengebrochen (aufgebrochen). Und=äh die Därme, die hingen mir dann bis unter die Knie. (-) Und=äh durch=äh, wenn es nicht zu lange <stockend> führt: Ich konnte mich dann auf den Rücken legen, konnte die Därme wieder <stockend>
reindrücken und habe dann mit einer Hand Holz gehackt, mit der anderen Hand die Wunde zugehalten. Und=äh dabei wäre ich bestimmt äh=umgekommen. Aber ein Kommando ging durch die Lautsprecher: "Das ganze Lager antreten!" Und dann brauchte ich nicht mehr Holzhacken. Dann musste ich antreten. Und dann war ich_, äh, äh, mussten wir 4 Stunden stehen, von 11 Uhr mittags bis um 2 Nachmittags, äh, bei über 30 Grad Hitze. Das habe ich durchgestanden. Aber wie es dann hieß: "Abtreten", da bekam ich=äh Wundstarrkrampf. Ich=äh konnte mich nicht mehr bewegen. Dann haben sie mich wieder
ins Revier gebracht. Und=äh dort hat man mich dann behandelt und zwar ein kommunistischer Reichstagsabgeordneter, ähm, der das Revier unter sich hatte. Und=äh dann sollte ich mich dort erholen, aber äh=diese Männer waren homosexuell durch den Haftkoller die ga-, ganze(n) Jahre. Dann bin ich in der Nacht geflohen und=äh dann wieder in meine Kolonne, konnte aber nicht arbeiten. Und dann kriegte ich Wasser. Und=äh dann konnte ich nicht mehr aus den Augen sehen. <stockend, 5 Sek.> Dann wurde ich von der Oberfläche in den Untergrund gebracht. Heizungskanäle, wo ich als Maurer dann Konsole setzte.
<stockend, 15 Sek.> Und das ist dann meine Rettung gewesen. Und bei meinem Wasser, da habe ich <fasst sich ans Auge> die Lider auseinandermachen müssen, damit ich gesehen habe. Und dann habe ich die Ackerdistel gefunden. Und dann habe ich mit den Fingernägeln die Stacheln abgemacht und die Blätter in den Wegpfützen gewaschen und dann gegessen. Weil ich als=äh Junge beim Ziegenhüten, äh, feststellte, dass die Ackerdistel, wenn die Ziegen die fraßen, mehr Milch gaben, wie wenn die Klee fraßen. Und das habe ich dann genutzt und bin am Leben geblieben. KAM: || Ganz // INT: So-_ ||| /// kurz, einmal das, ups, Kabel (muss) nochmal_. <KAM tritt an MH heran> Können Sie das bei_ <Schnitt> INT: _die Befreiung, Sie haben erzählt von (der) Arbeit mit den Flüchtlinge(n),
dass Sie || medizinisch // MH: <nickend> Ja. ||| /// geholfen haben. || // MH: Ja. /// Wie ||| ist es dann wieder in || 45, [1945] was ist passiert dann? MH: Dann hab ich, (-) ||| ja, ich habe Operationen machen müssen, an Häftlingen. Ich habe an SS-Angehörigen, ähm, Drüsenoperation gemacht, bei einem neunjährigen Jungen. Ähm, bei der Frau vom Kommandoführer Schweißdrüsenabszesse äh=geschnitten. <stockend, 20 Sek.> Äh, ich habe dann, wie ich frei war, kleine chirurgische Eingriffe machen müssen, wie man so sagt. Eiterungen von Schwielen und=äh (die) musste(n) geschnitten werden. Eine Hüftoperation musste ich machen bei Vereiterungen, wo ein Junge im Sterben lag. Damit die
Entgiftung (-) (ging, also das_). Und dann habe ich=äh später die Prüfung machen müssen. Und aufgrund dieser Prüfung habe ich dann den Titel "Arzt für Naturheilkunde" getragen, || nach dem Gesetz von 1939. INT: Aber, ||| aber wieder in 45: [1945] Wie war das, als die Amerikaner kamen? Was ist eigentlich passiert an dem Tag? MH: An dem Tag, wo das passierte, wurde die Burg gesprengt. Und die=äh Häftlinge und Leute, also wir hatten ja, wir waren ja nicht viel(e), die haben dann die Burg geplündert, äh, und so weiter. Aber davon kann ich Ihnen nicht viel erzählen, weil ich ständig, äh, gefordert wurde: Ambulante Behandlungen und Krankenbesuche. INT: (-) Und was ist dann mit Ihnen passiert danach?
MH: Ich habe dann die Wohnung von dem Herrn Jordan [Wilhelm Jordan], äh, bezogen. Und wenn Besatzung kam, dann musste ich immer wieder ausziehen, dann kam das Militär. // INT: Wer war dieser Herr Jordan? || Wer war er? /// Jordan, ||| äh, Jordan war <stockend, 5 Sek.> der, äh, Wehrgeologe, der in Hamburg entnazifiziert wurde, was ich vorhin sagte. (4) INT: Und wie haben Sie denn diese Wohnung bekommen? Wer hat das Ihnen gegeben? MH: Ähm, die habe ich mir selber genommen. Die hatte ich gebaut. Und die=äh Familie war ausgezogen, und ich bin eingezogen. // INT: Waren Sie damals alleine eingezogen? /// Mit meiner Frau allein, ja. INT: Wie haben Sie Ihre Frau kennengelernt? MH: Im Flüchtlingslager. INT: Können Sie beschreiben?
MH: <atmet schwer, lacht> Ähm. (-) // INT: Wie haben Sie Kontakt zuerst bekommen miteinander? /// Ähm, (-) im Flüchtlingslager, wo Holzbaracken sind, besteht die Gefahr, dass Brand ausbricht, wenn Frauen und Kinder allein sind. Die Männer waren eingezogen und jetzt waren die Flüchtlingsfrauen und Kinder, die waren in unserem ehemaligen Konzentrationslager untergebracht. (-) Sie durften nur stundenweise raus, wurden eingeschränkt. Und ich musste als Fachmann die Öfen zur Heizung in den Holzbaracken unter Kontrolle halten, dass kein Feuer ausbrach. Und dazu hatte ich immer einen
Posten mit. Aber dieser Posten, der machte immer Dummheiten mit den Flüchtlingen und war am Kompensieren, Geschäfte machen. [Kompensationsgeschäft, Tauschhandel] Die hatten dann <stockend> ihre Effektenkammer, wo sie dieses und jenes anzubieten hatten gegen, äh, Bedarfsgüter. Und=äh dann hat der Lager-, der Flüchtlingslager-Kommandant gesagt, äh: "Den kleinen Bibelforscher, äh, den Max Hollweg, äh, da übernehme ich die Verantwortung. Ich will keinen Posten mehr im Lager sehen." Und dann war ich ohne Bewachung und habe im Lager, äh, nun viel Gutes tun können.
Ich hatte ein Eimerchen [Eimer] mit Werkzeug und konnte dann den Menschen Trost zusprechen und konnte auch gesundheitliche Ratschläge geben. Sie waren dann in der Lage und konnten Tee und so weiter äh=sammeln. Dadurch habe ich dann auch meine Frau kennengelernt. INT: Und woher ist sie gekommen? // MH: Bitte? /// Woher ist sie gekommen? MH: Aus Jugoslawien. Sie war Volksdeutsche und wurde in Polen angesiedelt. Und als die Ostfront zusammenbrach und, äh, äh, die Flüchtlinge, äh, mussten dann aufgenommen werden. Und da war sie dabei, ne? (-) INT: Und wie haben Sie dann genau einander kennengelernt? MH: Ähm, äh=wie ich schon sagte, äh, ich wurde ins Lager gebracht von einem Posten und vom Lager abgeholt wieder. Und in der
Zwischenzeit war ich frei. Da war ich ja unter den Leuten, ne? // INT: <leise> O.K. /// Da haben wir uns kennengelernt. INT: So=ähm, wann hatten Sie denn Gelegenheit zu heiraten? MH: Äh, die Gelegenheit zu heiraten, die ergab sich zwangsläufig, weil ich jemanden brauchte. Ich bekam Anfälle. Ich konnte nicht mehr alleine reisen, konnte auch nicht nach Hause. Äh, und (da)durch <stockend> musste ich jemanden haben. Und da wir nicht als Freunde zusammenleben durften, wie das heute üblich ist, da, ähm, und meine Frau mich nicht verlassen wollte, da habe ich geheiratet. // INT: Wann war das? /// 45. [1945] INT: Und dann, Sie haben gesagt, Sie sind dann in diese Wohnung von dem Herrn Jordan [Wilhelm Jordan] // MH: <nickend> Dann war ich in (meiner) || Wohnung, ja. /// gekommen. ||| Und wie war das Leben dann nach || dem Krieg? MH: Äh, ja, ||| äh,
wir hatten von Anfang (an) nur ein Militärbett, wir hatten ja keine Möbel. Das war alles primitiv. Wenn wir ne Kommode oder etwas brauchten, dann machte meine Frau ein Deckchen [Decke] drüber und machte es so etwas wohnlich. Das <stockend> war aber nicht bei uns allein, das war eben überall so. (4) INT: Und hatten Sie dann Kontakt mit die Besatzungs-? (--) MH: <stockend, 20 Sek.> Äh, die Besatzung, ähm, die verhandelte nicht mit den Einzelnen, sondern immer mit der Verwaltung, Bürgermeister, äh, und Kreisverwaltung. Ähm, über die ging dann, Stück für Stück, das normale Leben, ne? (---)
(-) Die Militärregierung, die bediente sich <stockend> der Zivilverwaltung. INT: Hmhm. Und hatten Sie dann Gelegenheit, über (das) alles, was Sie (erfahren) haben, dann wieder zu sprechen in diese(r) Zeit? MH: <sehr stockend, 7 Sek.> Ähm, wir ha-, konnten durch die VVN_, [Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes, Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten, VVN-BdA e.V.] das war eine linksgerichtete Organisation, also Kommunismus, ne? (-) Und=äh, ähm, das haben wir dann wegen dem politischen Charakter aufgegeben, das <stockend> war uns zuwider. Inzwischen hatten wir Kontakt dann zu unseren Glaubensbrüder(n). Und=äh, äh, in Bezug auf=äh unsere Rechte hatten wir ja dann die Zivilverwaltung.
(-) Wir haben öfter bei <stockend, 5 Sek.> den Anträgen, ähm, Befürwortungen und Gutachten von der Militärverwaltung haben müssen, aber sonst ging das, ne? INT: Und wie war das mit (dem) Umgehen mit (den) andere(n) Menschen nach dem Krieg, mit anderen Deutschen, || Nicht-Zeugen-Jehovas zum Beispiel? MH: Äh, äh, ||| da gibt es positive und negative Erfahrungen. INT: Können Sie einige sch-, für uns schildern, || bitte? MH: Die ||| negative Erfahrung <stockend> war die, dass man mir schon im ersten Jahr, ein vom, vom Fiskus sagen wir, also von der örtlichen Verwaltung, ein Auto äh=mir weggenommen wurde. Weil ein Arzt, der <Tonstörung> entnazifiziert war, in Salzkotten
das Auto brauchte. Dann wurde mir es weggenommen, wurde nicht nachgefragt, ne? Dann haben wir versucht über die Militärregierung, aber <stockend> diese Leute saßen schon wieder so fest, dass wir, äh, vergebens unsere Angaben machten, ne? Die hatten den akademischen Titel und, äh, damit=äh konnte ich nicht konkurrieren. Dann, wie ich von Wewelsburg nach fünf Jahren Arbeit als Arzt für Naturheilkunde war, musste ich mich in Detmold anmelden. Und der Medizinalrat Doktor Knoop (nach Gehör), [Knop, Knoob, Knob] der behandelte mich wie einen Sträfling. || Und das habe ich mir, // INT: Was hat der gesagt zum Beispiel? ||| /// das habe ich mir nicht gefallen lassen. Da sagte ich=äh: "Geht das nicht in einem anderen Ton? Ich hab sieben Jahre unterm
Kommando existiert." Und dann=äh wurde er deutlicher und sagte_, ich sagte ihm: "Ich bin in meinem ganzen Leben nie bestraft worden, ich war Schutzhäftling, [Schutzhaft] damit Sie das wissen!" Und dann sagte er zu mir: "Wenn ich Richter gewesen wäre, dann wären Sie aus dem Zuchthaus nicht mehr rausgekommen." Dann bin ich ihm natürlich an die Kehle gegangen, nicht? (-) Ich sag: "Entweder nehmen Sie´s zurück oder ich schlag Sie tot!" Diese Erfahrungen hat man auch gemacht, ja. <Ende Band 4>
<Tonstörung> <MH im Bild> INT: Hatten Sie mal Gelegenheit, (--) als Zeuge, äh, tätig zu werden mit Kriegsverbrecher(n) nach dem Krieg? MH: Zwei Mal: Bei Jordan, [Wilhelm Jordan] den Fall hab ich geschildert und einmal in Paderborn (-) und=äh viele Befragungen durch die örtliche Justiz. INT: Wie ist es dazu gekommen, dass die Zeuge, dass Sie Zeuge war(en)? MH: <stockend> Ähm=die, die Angeklagten kamen aus russischer Kriegsgefangenschaft und wurden hier in Paderborn vernommen. // INT: In welchem Jahr war das? /// (--) <langsam> sieb- (-) zwischen 70, 71, [1970, 1971] sowas könnte sein, weiß ich nicht.
INT: (--) Und vorher war auch die Möglichkeit? MH: Äh, naja, eben durch Vernehmungen. Äh, nicht direkt im Prozess, sondern, (-) äh, (die) brauchten Gutachten und, || und so weiter. INT: Wann war ||| die erste Prozess, das Sie mitgemacht || (-) war? MH: Äh, ||| <denkt nach> (--) Frau Wippermann [Elfriede Wippermann] zum Beispiel, (-) da habe ich ein Gutachten abgegeben. INT: Wa-, was, wann war die erste Prozess, das Sie teilgenommen hab(en) persönlich? MH: Das war in Hamburg, da musste ich hin. INT: Ähm, in welchem Jahr war das? MH: (8) <denkt nach> sechs-, 47, sowas. [1946, 1947] INT: Und wer war angeklagt da? MH: Jordan. [Wilhelm Jordan] INT: Und w-, äh, weswegen? (-)
MH: Das ist der Wehrgeologe, der ein Museum eingerichtet hat in der Burg. (--) [Wewelsburg] INT: Und was war Ihre Funktion in diese(m) Prozess? MH: Als Zeuge wurde ich vernommen. (-) Er war angeklagt, an Erschießungen oder Ermordung von Häftlingen teilgehabt zu haben. Und das, diese Anklage konnte ich entkräften. INT: Können Sie uns sagen, <Tonstörung> was Sie damals gesagt haben? MH: (--) Ich wurde aufgerufen, ob ich den Herrn Jordan [Wilhelm Jordan] kenne. Und dann habe ich gesagt: "Ja, ich kenne ihn. (-) Er hat (--) auf der Burg seine Dienststelle gehabt. Und diese Dienststelle war
im Höhenunterschied von (-) 100 Meter(n), (-) ähm, ungefähr 1 Kilometer weit entfernt. Und dort, wo er seine Dienststelle hatte und am Einrichten von Museumsstücke(n) und Bearbeitungen war, äh, hätte er die Erschießungen, ähm, am Schießstand, mit dem Höhenunterschied und mit der Entfernung, ähm, durchaus nicht entscheiden können, ob es sich um Übungsschießen handelt oder um Erschießungen von Menschen." Und das konnten
sie ihm (-) auch nicht widerlegen. Ich habe dann gesagt: "Wenn man jemanden, ähm, bestraft, muss man ihm auch die Tat nachweisen können." Und weil das nicht möglich ist am Gehör, habe ich gesagt: "Wenn das Gericht daran zweifelt, dann verlange ich als Zeuge, dass eine, <sehr stockend> Tatortbesichtigung [Tatort-Besichtigung] stattfindet, um meine Aussagen zu prüfen." Und die Zeugen, die vorher da waren, die ihn angeklagt hatten, die waren natürlich böse. Und dann habe ich=äh_. Ähm, als sich das
Gericht zurückzog, äh, dann kam er zu mir, ein großer, starker Mann und=äh sagt er: "Herr Hollweg, ich kenne Sie doch gar nicht." Äh=ich sage: "Wir waren alle gleich gekleidet. Aber das wird hier nicht gefragt. Hier wird gefragt, ob ich Sie kenne. Und gemäß meiner Aussage_." "Ja, ich bin erstaunt, woher Sie das wissen." Und dann hat man ihn gefragt, <stockend, 5 Sek.> was er dann nun von der Verhandlung erhoffe. Dann sagt er: "Ich habe, äh, kein Menschenleben auf dem Gewissen. Ich=äh habe meine Arbeit getan. Und=äh dass ich in dieser hohen Charge bin, verbietet mir eigentlich,
auf Freispruch zu plädieren, damit man nicht sagt: ´Die Großen lässt man laufen und die Kleinen, die hängt man auf`." Und dann sagte das Gericht: "Sind Sie damit einverstanden, wenn wir Ihre Untersuchungshaft anrechnen?" Dann hat er gesagt: "Ja, da bin ich mit einverstanden." Und dann kam er sofort auf freien Fuß. Das war die Verhandlung. INT: Und dann, die Verhandlung später in Paderborn? || Wann war das? MH: Äh=in ||| Paderborn <stockend> die kamen als russische Kriegsgefangene. Äh, und=äh als ich sie stehen sah, da habe ich=äh (mich) an die vielen Sterbenden erinnert, die im Konzentrationslager
unschuldig ihr Leben lassen mussten. Und jetzt standen diese Wracks vor mir, (so)dass ich nicht fähig war, auch nur ein Wort der Anklage zu (er)heben. (---) Der, die sahen aus wie Schwindsüchtige, <stockend> spuckten und sie_. Nein, <schüttelt den Kopf> diesen Anblick kann ich nicht vergessen. Und dann habe ich gesagt: <winkt ab> "Ich kenn den nicht." Ich hätte ihn anklagen können, aber ein solches Wrack, was will man mit solchen Menschen noch machen? Untermenschen. INT: Und was ist, sind noch Ihre Gedanken dran? || Können_ MH: Äh=nein, ||| ich war nicht in der Lage, ihn anzuklagen. (--) Ja, (-) das, was ich von ihm wusste und was ich gesehen habe_ <schüttelt den Kopf> || zum Ausspucken. INT: W-, welche, w- ||| welchen, äh, welche
Leute waren hier angeklagt in Paderborn? Können Sie Namen nennen? MH: Äh, (-) da war ein (Zeuger?), der_. <denkt nach> (6) (unverständlich) (4) Also, die da angeklagt wurden, das waren drei oder vier. Und einer davon (-) das war Herr Hamer [Josef Hamer?] aus Rinteln. (-) Der war angeklagt eines Mordes. (-) Diesen Fall kannte ich nicht. Aber es war dieser Scharführer, der die Meldung, dass ich gemeutert habe,
nicht abgegeben hat zur Bestrafung. (-) Und weil er vor mir stand, habe ich das Gericht daran erinnert, dass er unter Einsatz seines eigenen Lebens mein Leben gerettet hat. (-) Dann hat man ihn gar nicht viel gefragt, hat ihn freigesprochen. [Anm. d. T.] Also, es waren immerhin menschliche Regungen, die auch bei der SS, äh, wie bei jeder anderen Gruppierung vorhanden sind. (4) INT: Und wie ist es denn gegangen mit Ihrem Privatleben nachdem, nach (der) Heirat dann? MH: Äh, (--) mein Privatleben, das ist=äh,
ähm, ein für die Mitmenschen aufopferndes Leben. Ich bin mit 87 Jahren immer noch als Zeuge (Jehovas) von Haus zu Haus tätig. (-) INT: Und (-) nach, nach 45, [1945] was für Arbeit haben Sie praktiziert? MH: Nur Heilpraktiker. Ich musste nochmal eine Prüfung machen, weil der Titel "Arzt für Naturheilkunde" <stößt auf> ein zweimonatlicher (zweimonatiges) oder ein, ein <aufstoßend> (zweijähriges) Studium erfordert hätte. INT: Hmhm. Haben Sie auch Kinder? MH: Ich hab zwei Söhne. (-) Und der eine ist in Nürnberg
in der englischen Versammlung als Sekretär. Äh, er leitet unsere Organisation als, ähm, Krankenhausverbindungskomitee und=äh ist mit seiner Familie als Kommunikationstrainer tätig. Er hat Lehrer studiert und war an der Hauptschule bis, (---) na ja, vor 20 Jahren // INT: Wie heißt er? /// als Haup-, als Lehrer || an der Hauptschule. // INT: Ja. ||| Wie heißt er? /// Herbert. Und=äh (--) er hat
damals=äh das Beamtentum aufgegeben, ähm, weil er (--) die heutige Jugend nicht, äh, verantwortlich unterrichten kann. Das ist=äh unmöglich. Die haben solch eine(n) Macht, die Kinder. Die dürfen sie nicht schief anschauen, dann wird der Lehrer bestraft. In Berlin haben die Rocker(s) ihn durch die Scheiben geworfen, weil er dafür sorgte, dass die Schulmädchen mit 15, 16 abends <stockend> sich ins
Bett begeben mussten. Und da hat er gesagt: "Nein, da, die Verantwortung übernehme ich nicht." // INT: Und ist er auch Zeuge || Jehovas? /// Ja, ||| ja. // INT: Und_ /// Und der andere Sohn, der ist Gärtnermeister an der Stadt München. INT: Und was haben Sie als Vater Ihre(n) Kinder(n) erzählt von Ihre(n) Erlebnisse(n) während der Krieg? MH: Mit den Kindern die Erlebnisse, die sind=äh wie überall. Äh, der Älteste, der hat einen Sohn und eine Tochter. Die Tochter studiert Romanistik. Und=äh der Sohn hat ne Doppel-Lehre bei Mercedes hinter sich und hat jetzt wieder ne feste Anstellung. Er hat den
Wehrdienst verweigert, wie Jehovas Zeugen das immer tun. Das hat er hinter sich, jetzt hat er wieder ne feste Anstellung. Und der zweite hat ebenfalls einen Sohn und eine Tochter. Äh, die eine, äh, ist abgerutscht, wie man sagt. Äh, wie alle andere(n) Jugendliche(n), wenn eine Ehe auseinandergeht. Die Frau hat die Familie im Stich gelassen und, äh, uns trifft das alle, wie auch die anderen. Und deswegen ist es notwendig, dass man, äh, nicht den Stab über jemand bricht, ohne Ursache und Wirkung abzuwägen, ne? INT: Haben Sie Ihre(n) Kinder(n) erzählt von Ihre(n) Erfahrungen im
Lager während der Krieg? MH: Ja, meine Kinder, die sind unterrichtet. Meine Enkelkinder, wo ich keinen Einfluss drauf hatte in München, ähm, das ist durch die familiäre Struktur <stockend> nicht unter meinen Einfluss. Da kann ich nichts ändern, ne? Aber ehrlich sind sie alle geblieben, auch die Enkelkinder. INT: Aber was wollen Sie, dass die, die lernen von alles, was Sie erfahren haben? MH: Ich wünsche, dass sie nützliche Glieder einer Gemeinschaft sind, die von Gott anerkannt wird. Das, was augenblicklich läuft auf der Erde, hat keine Zukunft. (-) INT: <leise> Pause. <Schnitt> <MH und seine Frau im Bild> KAM: (Und wir laufen)
INT: Herr Hollweg, können Sie bitte Ihre Frau vorstellen? (--) <MH guckt fragend> Bitte vorstellen. TH: <stupst MH an> Du sollst mich vorstellen. <lacht> MH: <lachend> Ach so. TH: <lachend> Er hat nicht verstanden. MH: Ich muss immer, wenn ich=äh, wenn ich nicht richtig höre_. <schaut TH an, stockend, 10 Sek.> Dies ist meine Frau, ähm, Mathilda, ich nenne sie Tilda, geborene Ohrich (nach Gehör). Sie ist in Zavidovići in Jugoslawien geboren. Und ich lernte sie im Flüchtlingslager in Wewelsburg kennen. INT: Herr Hollweg, nachdem alles, was Sie uns erzählt haben, haben Sie Gedanken, das Sie für die Zukunft äußern möchten oder Überlegungen, das Sie wichtig finden?
MH: Wir haben ein(e) <stockend> großes Vertrauen in die Zukunft. Weil mein ganzes Leben dem Königreiche Gottes gewidmet ist, welches als die einzige Hoffnung für alle Menschen, (-) ähm, verkündigt wird. Und mein Wunsch ist es, dass alle Menschen zu einer Erkenntnis dieser Wahrheit kommen und diese Erkenntnis zu ihrem ewigen Leben nutzen. // INT: Und_ /// Der Apostel Paulus sagt: "Alle, die den Namen Jehovas anrufen, werden errettet werden. Aber wie werden sie ihn anrufen, wenn sie ihn nicht kennen?" Es ist notwendig, diese Erkenntnis bis
(---) zum Ende, äh, auszubreiten, den Menschen zu helfen. Und dafür möchte Jehova-Gott uns beiden die Kraft geben und erhalten. INT: Und denken Sie jetzt oft über die Vergangenheit, was während der Krieg mit Ihnen passiert || (-) ist? MH: Meine ||| Gedanken weilen bei all denen, die durch meine Predigttätigkeit die Wahrheit kennenlernten und die den Glauben treu bis in den Tod bewahrt haben. Und meine Hoffnung ist, sie im kommenden Königreich wiederzusehen. INT: Und wie erklären Sie sich,
(-) dass Sie so viel durchmachen musste(n) damals? MH: Äh, wenn ich das zusammenfasse, dann bin ich etwas traurig darüber, dass man uns mangelhafte Kooperation vorwirft. (-) Wenn wir an den Gründer der christlichen Religion, Jesus, glauben, dann dürfen wir nicht enttäuscht sein, dieses alles durchmachen zu müssen. Denn er sagte: "Haben sie mich verfolgt, werden sie auch auch, <sich korrigerend> euch verfolgen." Wäre Jesus kooperativ gewesen, dann hätte er die sechs politische(n) Parteien in Jerusalem,
als er auf der Erde war, durch einen Ökumenen-Gedanken zusammengeschweißt. Man hätte ihn nicht an den Pfahl geschlagen. Aber er hat jeder dieser politischen Abteilungen eine Strafpredigt gehalten. Und hat dadurch sein Leben geopfert für alle Menschen, ganz gleich, welcher Rasse sie auch angehören. Diese Erfüllung, die erwarten wir und zwar in unserer Generation, nicht auf zigtausend Jahre, wie die vergangenen. INT: Hmhm, aber Ihr eigene(s) Leben, wieso meinen Sie, dass Sie so sehr verfolgt waren damals? MH: Wenn man die Struktur
der Christenheit heute beurteilt, dann fällt einem auf, dass sie das Mustergebet, was sie von ihrem Gründer her erhalten haben, im Matthäus-Kapitel 6, dass sie das zwar beten, aber sie glauben nicht daran. Diese Bitten: "Unser Vater, der du bist in dem Himmel, geheiligt werde dein Name." Man (fragt) nicht einmal, wie der Name heißt. Alles, was den Namen des Schöpfers trägt, wird verfolgt. Und das ist ein Beweis, dass die Christenheit keine Kraft hatte, die beiden Weltkriege zu verhindern,
sondern sie hat sie sogar angezettelt, um der Selbstsucht willen. Der Name des Schöpfers, der ist aus beiden Konfessionen, protestantisch oder <sehr stockend> römisch oder orthodox-katholisch, der ist aus ihrem=ähm Sprachgebrauch völlig verschwunden. Und das ist ein Zeichen, dass Jehova-Gott zu dieser Struktur keinen Segen geben kann und auch nicht geben wird. Es wird zur Auflösung dieser Gesellschaftsordnung führen müssen. MH: Sind Sie auch heute tätig, andere Menschen zu unterrichten über (das), was ist passiert während der Dritten Reich? MH: Ich bete darum, das zu bleiben, was ich
augenblicklich bin. Ich stelle mich zur Verfügung. Und mein Name geht um die Erde, ohne dass ich mich bemüht hätte, <stockend> populär zu werden. Aber man muss die Wahrheit sagen. Und diese Wahrheit wird die Menschen frei machen. So wie Jesus selbst sagte: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen." INT: Vielen Dank, // || MH: <flüstert> Bitte. /// vielen ||| Dank, Frau Hollweg. <TH lächelt> <Schnitt> <Bild 1, Foto> INT: Herr Hollweg, wann ist und wo ist diese(s) Foto (auf)genommen (worden), bitte? MH: <sehr langsam> Äh=das ist, äh, im (-) Jahr (--) 27, 1927 gemacht
worden in Marienfels. INT: Und wer ist hier auf dem Bild? // MH: 1927. (--) /// Wer ist hier auf dem Bild? MH: Das ist unser Familienbild, ähm, (--) mit (--) sechs Brüdern. Und der eine, der wohnte damals in Wiesbaden. Der ist an den Folgen des Krieges gestorben. Und meine beiden Schwestern und meine Mutter. (5) INT: <leise> Dankeschön. <Schnitt> <Bild 2, Foto> INT: (---) Können Sie bitte dieses Foto beschreiben? // MH: Bitte? /// Können Sie bitte dieses Foto beschreiben? MH: Das ist=äh (---) im Jahr 27 [1927]
als Lehrjunge (---) bei einem Bauunternehmer. (7) // INT: Wo? Und wo war das? /// Vor unserem Hause in Marienfels. INT: <leise> Dankeschön. (7) <Schnitt> <Bild 3, Foto> INT: Können Sie bitte sagen, wann und wo || dieses Foto (auf)genommen ist? MH: Das, (--) ||| das ist das Bild=äh nach meiner Lehrzeit äh=in Marienfels beim Spaziergang und Pilzesuchen. // INT: In welchem Jahr ungefähr? (-) In welchem Jahr ungefähr? /// Äh, 30, [1930]
1930. (10) <Schnitt> <Bild 4, Dokument> INT: Herr Hollweg, können Sie bitte diese(s) Dokument beschreiben? MH: Das ist=ähm, nach dreijähriger Lehrzeit und Besuch der Fachzeichenschule, mein Gesellenbrief. (4) // INT: In welchem Jahr (war) das? /// Im Jahr 1931, in der Kleinstadt Nastätten. (--) <Schnitt> <Bild 5, Dokument> <Stimme der INT für 5 Min. heiser> INT: Können Sie bitte sagen, was für ein Dokument das ist? MH: Dieses Dokument ist die einzige eingetragene Strafe.
Und die Ursache dafür war, dass ich einem Mithäftling hilfreich zur Seite stand. (-) // INT: Und zu welcher Zeit ist diese(s) Dokument ausgefertigt? /// Ähm, das Datum steht drauf. <lacht> INT: In welche(m) Lager war das? // MH: Zw-, ähm, <sehr stockend> 43 [1943] /// Und Sie waren damals wo? MH: Ähm, (-) das ist=äh, (--) also, (-) ja, (-) das ist ja die Häftlings-Personal-Karte. (---) Buchen-, ach, in welchem Lager? Buchen-, äh, äh, Wewelsburg. // INT: In Wewelsburg /// Wewelsburg. INT: Ja, Dankeschön. <Schnitt> <Kamerafahrt über Dokument> MH: <sehr stockend, liest das Dokument vor> Am 25.3.43,
(-) sechs Stunden Strafarbeit (4) weil er einen, unbe-, <stockend> unberechtigterweise (-) einen geräumten Block betreten hat. INT: Und was für Strafarbeit war das? MH: Das war ein Block, der war geräumt worden für russische Kriegsgefangene. Und diese, äh, russische(n) Kriegsgefangene(n), die wurden eingeliefert, äh, nach 14 Tage(n) Transport und waren am Verhungern. Und da habe ich einem Häftling, der ihnen das erste Essen reichen musste, geholfen. (--) Die hätten ihn mitaufgegessen, (-) diese Leute.
(-) Das bedarf einer besonderen Beschreibung. INT: Dankeschön. <Schnitt> <Bild 6, Dokument> INT: Können Sie uns bitte sagen, was diese(s) Dokument ist? MH: Äh=dieses Dokument ist ein Beweis, dass das Konzentrationslager Niederhagen ein selbstständiges Konzentrationslager war. Das ist meine Häftlings-Personal-Karte. INT: Danke. <Schnitt> <Bild 7, Dokument> INT: Und was sehen wir auf dieser Seite? <flüsternd> Bitte? MH: Ähm, das ist <stockend> die Ablichtung in Englisch, äh, diese(s) Personal-Bild. Das wurde
äh=nach der Befreiung, (-) äh, eingeklebt. INT: In welchem Jahr? MH: 45 [1945] INT: Dankeschön. <Schnitt> <Bild 8, Dokument> INT: (--) Können Sie uns bitte sagen, was dies ist? MH: Äh, das sind die Namen der Häftlinge aus dem Restkommando, die <stockend> Gewichtsliste. (---) INT: Wann haben Sie das (auf)gestellt? MH: (-) Hm, das war <stockend> in den Jahren 44, 45. [1944, 1945] INT: Was, was kann man hier <aufstoßend> lesen? MH: Gewichtsliste und die
äh=Namen und die Häftlingsnummern, (-) die sind dort aufgeführt. INT: Dankeschön. <Schnitt> <Kamerafahrt über das Dokument, rechte Seite> MH: _Sanitäter würde man sagen, ne? (--) Das machte ich in meiner Freizeit. INT: Und aus welchem Jahr stammt das? MH: Äh, 44, 45, ja. [1944, 1945] INT: <leise> Dankeschön. (26) <Schnitt> <Kamerafahrt über das Dokument, linke Seite> (8)
(30) <Schnitt> <Bild 9, handgeschriebenes Büchlein> KAM: <flüstert> Bitte. INT: Können Sie uns bitte sagen, was wir hier sehen? MH: <sehr stockend, 5 Sek.> Das sind Aufzeichnungen von Gedenk- und=äh Kernsprüchen und Bibelstellen aus der Bibel. (-) INT: Und wie sind die hier geschrieben? MH: Diese
Arbeit machten wir in unserer Freizeit, damit wir unsere Predigttätigkeit unter Mitgefangenen wirkungsvoll durchführen konnten. INT: Und wo haben Sie dies hergestellt? MH: Das ist in Wewelsburg, ähm, entstanden, in der Lagerschreibstube, (im) vom Lagerältesten <stockend, 5 Sek.> durchgeführte(n) Kursus, Kurse. INT: Und was für ein(e) Schrift ist das hier drin? // MH: Ähm, /// Was, was für Buchstaben sehen wir? MH: Das ist die deutsche Einheitskurzschrift. [Stenographie] INT: Wieso haben Sie das so geschrieben? MH: Äh, das haben wir im Lager
gelernt, weil wir mit der Befreiung kolossal viel Arbeit auf uns zukommen sahen, wie das die Nachkriegszeit auch bestätigt hat. (-) INT: Gut, Dankeschön. <Schnitt> <Buch ist eingeblendet> (13) <Schnitt> <Kameraschwenk über das Buch> MH: Das war aber nur geheim für die SS. <lachend> Die, die (anderen?), die konnten das lesen. (13) <Tonstörungen> <Ende Band 5> <Ende des Interviews>
 
Abzeichen und Armbinden, Lager
Anpassungs- und Überlebensstrategien in den Lagern
Arbeitsleben
Ausweispapiere (Fotos)
Befolgung religiöser und kultureller Bräuche (Zeugen Jehovas) in den Lagern
Befreiung der Lager
Berichtigung nach der Befreiung
Berufe des Interviewten
Botschaft für die Zukunft
Brüder
brutale Behandlung in den Lagern
brutale Behandlung in Gefängnissen
Buchenwald (Deutschland : Konzentrationslager)
christliche Identität
Deutschland 1914 (1. August) - 1918 (10. November)
Deutschland 1918 (11. November) - 1933 (30. Januar)
Deutschland 1929 (3. Oktober) - 1933 (30. Januar)
Deutschland 1933 (31. Januar) - 1939 (31. August)
Deutschland 1938
Deutschland 1939 (1. September) - 1941 (21. Juni)
Deutschland 1939 (1. September) - 1945 (7. Mai)
Deutschland 1940
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Deutschland 1943
Deutschland 1945 (1. Januar - 7. Mai)
Deutschland 1945 (8. Mai) - 1949 (23. Mai)
Deutschland 1945 (8. Mai) - 1990 (1. Juli)
Deutschland, Bundesrepublik 1961 (13. August) - 1990 (2. Oktober)
Dokumente und Artefakte (Fotos) 1931
Dokumente und Artefakte (Fotos) 1943
Dokumente und Artefakte (Fotos) Kriegszeit
Entlassung aus der Inhaftierung
Ernährung in den Lagern
erste Eindrücke von Lagern
Familienfotos (Vorkriegszeit) (Fotos)
Familiengeschichte
Familienleben
Fotografien (Fotos) 1927
Fotografien (Fotos) 1930er
Fotografien von Interviewten (Fotos)
Frankfurt am Main (Deutschland)
Gefängnisse
Gründe Erfahrungen zu berichten und zu bezeugen
Haas, Adolf
Häftlinge, "Asoziale"
Häftlinge, Zeugen Jehovas
Häftlinge,"Mischlinge"
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Hochzeiten und Ehen
Identität von Zeugen Jehovas
Jordan, Wilhelm
Kenntnis von politischen oder militärischen Ereignissen
klandestine Bewegungen in die Lager und aus den Lagern heraus
Kontakt mit Widerstandskämpfern
Kriegsverbrecherprozesse, Zeugen
Lagerbarracken
Lageruniformen
Lebensbedingungen
Lebensbedingungen in den Lagern
Lebensbedingungen in Gefängnissen
Leichen in den Lagern
Leipzig (Deutschland)
Liquidierung der Lager
Marienfels (Deutschland)
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen Zeugen Jehovas
medizinische Versorgung in den Lagern
missionarische Aktivitäten (Zeugen Jehovas)
Mitglieder von SS/SD
Mittenwald (Oberschlesien, Preußen, Deutschland)
Mütter
Niederhagen (Deutschland : Konzentrationslager)
Paderborn (Deutschland)
politische Identität
Prag (Tschechoslowakei)
Prügel
Publikationen, Zeugen Jehovas
Reaktion von Tätern auf das Näherrücken der Alliierten
Reichenberg (Deutschland)(*)
religiöse Identität
religiöse Überzeugungen und Lehren (Zeugen Jehovas)
Remscheid (Deutschland)
Sabotage
sanitäre und hygienische Bedingungen in den Lagern
Schulen
schulische Dokumente/Dokumente des Bildungsweges (Fotos)
Schwestern
Selektion in den Lagern
soziale Beziehungen in den Lagern
sozioökonomischer Status
Taufen
Transport aus Buchenwald (Deutschland : Konzentrationslager)
Transport nach Wewelsburg (Deutschland : Konzentrationslager)
Transporte, Transportmittel
Tschechoslowakei 1918 (11. November) - 1938 (29. September)
Tschechoslowakei 1918 (11. November) - 1939 (14. März)
Übertritt zu den Zeugen Jehovas
Väter
Verhaftungen von Zeugen Jehovas
Verhöre
Verletzungen in den Lagern
Verleugnung religiöser Überzeugungen, erzwungen
Vorstellung von Freunden und/oder Familienangehörigen
Wewelsburg (Deutschland : Konzentrationslager)
Wewelsburg (Deutschland)
Widerstandsgruppen, deutsch
Züge, Passagier-
Zwangsarbeit in den Lagern
Zwangsarbeit: Bauarbeiten
Zwangsarbeit: Handwerk und Facharbeit
Zwangsarbeit: Lageraufbau
Zwangsarbeit: medizinische Dienste
Brüder, leiblich Otto Hollweg
Brüder, leiblich Moritz Hollweg
Brüder, leiblich Paul Hollweg
Brüder, leiblich Peter Hollweg
Brüder, leiblich Hermann Hollweg
Brüder, leiblich Arthur Hollweg
Ehefrauen Matilda [Hollweg]
Enkel Nils Hollweg
Enkel Jörn Hollweg
Enkelinnen Nina Hollweg
Enkelinnen Maja Hollweg
Freunde Arthur* Vertehr*
Freunde Peter* Deckhart*
Gefangene Erich* Nicholiachef*
Interviewer Marilyn Schapiro
Interviewte Max Hollweg
Mütter, leiblich Anna Hollweg
Schwestern, leiblich Elfriede Mut
Schwestern, leiblich Anna Hollweg
Söhne, leiblich Herbert Hollweg
Söhne, leiblich Ewald Hollweg
Väter, leiblich Otto Hollweg
Widerstandskämpfer Wiebermann*