Downloads
PDF XML
(35) <RG spricht mit österreichischem Akzent> INT: Michaela Ronzoni, R-O-N-Z-O-N-I, ich mache ein Interview mit Rudolf Gelbard in deutscher Sprache, und heute ist der 28. Oktober 1997. RG: Jetzt habt's schon vier || Stunden gehabt. // KAM: (unverständlich, 1 Sek.) geht schon. /// ||| INT: Guten Morgen. <lacht> || // RG: Morgen. /// Wie ist ||| Ihr Familienname? RG: Gelbard. // INT: Könnten Sie den bitte buchstabieren? /// Das ist G-E-L-B-A-


Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Rudolf Gelbard
* 04.12.1930 in Österreich - Wien
Jüdische Überlebende
Lager und Ghettos
Theresienstadt (Tschechoslowakei)
interviewt am 28.10.1997 in Wien - Österreich
Sprache Deutsch
Länge 02:14:09
Interviewer(in) Michaela Ronzoni
Kamera Oskar Goldberger
Transkription Roderick Miller
Code 35387
(35) <RG spricht mit österreichischem Akzent> INT: Michaela Ronzoni, R-O-N-Z-O-N-I, ich mache ein Interview mit Rudolf Gelbard in deutscher Sprache, und heute ist der 28. Oktober 1997. RG: Jetzt habt's schon vier || Stunden gehabt. // KAM: (unverständlich, 1 Sek.) geht schon. /// ||| INT: Guten Morgen. <lacht> || // RG: Morgen. /// Wie ist ||| Ihr Familienname? RG: Gelbard. // INT: Könnten Sie den bitte buchstabieren? /// Das ist G-E-L-B-A-
R-D. // INT: Und Ihr Vorname? /// Rudolf. INT: Wann sind Sie geboren? // RG: Am 4. Dezember 1930. /// Und wo? // RG: In Wien. /// Und wie alt sind Sie heute? RG: Ich werde im Dezember 67. // INT: Wo sind Sie aufgewachsen? /// Aufgewachsen bin ich im zweiten Bezirk. Man kann sagen im ärmsten Viertel, der Leopoldstadt, also eines zu 50 Prozent aus jüdischer Bevölkerung bestehenden Bezirk. Und dort wieder im, kann sagen, im härtesten Viertel der Leopoldstadt, wo sehr viele sehr arme Juden, Ostjuden gelebt haben, Prostituierte. Es war ein Halbweltviertel. // INT: Inwiefern härtestes Viertel? /// Weil die Menschen sehr arm waren und praktisch nicht wussten, wie sie den nächsten Tag überleben sollten, so arm
waren die Menschen. INT: Und welch-, ähm, welchen Beruf hat Ihr Vater ausgeübt? RG: Mein Vater war Vertreter für Geschirr. // INT: Und wie hieß Ihr Vater? /// Alexander Gelbard. Sein jüdischer Name war Sender Chaim (nach Gehör). // INT: Und ist Ihr Vater aus Wien? /// Mein Vater kam mit drei Monaten aus Tarnopol, also aus Galizien nach Wien. // INT: Und Ihre Mutter? /// Meine Mutter hieß Josefine Gelbard und die kam aus Niederösterreich, in Wien geboren, und war aus einer niederösterreichisch-jüdischen Familie. INT: Und wo haben Sie genau gewohnt? RG: Wir haben gewohnt in der Franzensbrückenstraße. // INT: Und können Sie mir die Wohnung beschreiben? /// Das war eine eher kleine Wohnung im zweiten Stock und wir waren also, haben in sehr, sehr bescheidenen Verhältnissen
gelebt, man kann sagen, in ärmlichen Verhältnissen. Aber nicht so arm, weil mein Vater ja doch einen Beruf hatte, als die meisten anderen in dieser Gegend. INT: Gibt es irgendwelche besonderen Erinnerungen an diese Zeit in der Leopoldstadt? RG: Na, da gibt's unzählige Erinnerungen, nicht? Also da ist einmal <räuspert sich> die Erinnerung des Jahres 1938, als, äh, die Nazis kamen und innerhalb von einer halben Stunde sich die Situation total verändert hat. Also, äh, erst haben die Polizisten noch die Nazis zurückgedrängt und mit Gummiknütteln geschlagen, und eine halbe Stunde später haben sie schon die Hakenkreuzbinden angehabt. Und dann kam der Einmarsch der deutschen Truppen || und_. INT: Und ||| haben Sie Erinnerungen an vor 38, mit_? RG: Nun ja, selbstverständlich, ich war ja damals ein Kind und bin sehr viel im Prater, das ist das
Vergnügungsviertel von Wien, und bin also ein richtiger, wie man in Wienerisch sagt, ein Gassenjunge gewesen. Aber <räuspert sich> was für mich so wichtig ist, ist die Erinnerung an die letzte Rede des österreichischen Bundeskanzlers Schuschnigg [Kurt Schuschnigg] mit den letzten Worten: "Gott schütze Österreich." Und in unserer Wohnung, wir waren also, auch ein Nichtjude, gewisser Wessely (nach Gehör), ein Antifaschist, er war vom Schutzbund, also von der sozialdemokratischen Wehrorganisation. Und der hat damals gesagt, alle haben geweint: "Hitler bedeutet Krieg." Und für uns hat sich ja sofort alles geändert, nicht? INT: Bevor wir zu der Zeit kommen, würde ich noch gern einige Hintergründe von vor 38 [1938] hören. Können Sie mir Ihre Eltern beschreiben? RG: Ja, leider Gottes, meine Eltern haben nicht
zusammengepasst. Das war keine gute Ehe. Mein Vater war ein sehr gut aussehender, lebenslustiger Mann, und mit lebenslustig ist ja schon einiges enthalten. Das heißt, er war kein Todfeind gut aussehender Frauen, was für die Ehe nicht gerade förderlich war. Er war sehr tüchtig im Beruf. Und meine Mutter war eine sehr religiöse Frau, also im Jüdischen, und war noch sehr verbunden mit ihrer Familie, besonders mit der Mutter in Niederösterreich. Und dadurch waren die Eltern eigentlich zwar nicht getrennt, aber es war im besten Fall ein Nebeneinander-Leben, und das hat natürlich auch mein Leben geprägt. Ich hatte besonders zum Vater eine sehr gute Verbindung, weil es da einige sehr lustige Geschichten gibt, wie zum Beispiel mein Vater hat mich immer
mitgenommen zu seinen Freunden. Und die waren überaus ausgelassen, also immer zu Streichen aufgelegt. Und mein Vater ist zum Beispiel, hat mich fast dressiert in einem Frage-Antwort-Spiel also manche Streiche mitzumachen. Zum Beispiel, äh, wir gingen in ein Zirkuszelt, wo die dickste Frau der Welt aufgetreten ist, die dicke Mitzi, und mitten in den Trommelwirbel hab ich dann in das Schweigen reinsagen müssen, das hat mein Vater mir also, dem, äh, damals 6-Jährigen also richtig also eingepaukt: "Papa, hat die dicke Mitzi eine Hose an?" Das hat, die Leute haben sich aufgeregt: "Dieser Rotzbube", und so weiter. Meine Mutter war entsetzt, die eine eher ruhige, sehr feine Frau war, und das hat meinen Vater natürlich unheimlich belustigt. Oder eine zweite Geschichte, dass, äh, im, im Café, wo er war, äh, musste ich ihm immer fragen, und drum hab ich seither sehr,
Himbeerwasser sehr gern, äh, hat er gefragt: <mit wienerischem Dialekt> "Na, bin ich dein Vater oder nicht?" Und ich musste sagen so: <mit wienerischem Dialekt> "Na, was weiß ich?" Wieder zwei Himbeerwasser. Also Sie sehen, eine wunderbare Erziehungsmethode. Aber ernsthaft gesprochen, dieses Leben, oder das Aufwachsen in dieser Gegend, hat mir sehr viel gebracht an Realbezug. Wer in einer solchen Gegend aufwächst und doch irgendwie auch mitbekommt, wie die Zuhälter abrechnen mit den Prostituierten, und wer die Härte in so einem Viertel kennt, der weiß sehr viel, über wie es läuft, über Realitäten. INT: Haben Sie da eine eigene Sprache gelernt, in dem Viertel? RG: Naja, es war eine Sprache, dass Sie mich wahrscheinlich gar nicht verstehen würden. Es war also der stärkste Dialekt und, und ich musste eigentlich im Jahre
1951 sehr an meiner Sprache arbeiten, weil, äh, es, äh, <lacht> unmöglich gewesen wäre sonst, äh, weiterzukommen, dass ich hätte sonst nur in diesem Milieu bleiben müssen, was ich nicht wollte. INT: Und wie hat jetzt die religiöse Art Ihrer Gro-, äh, Ihrer Mutter_, können Sie die ein bisschen beschreiben? RG: Meine Mutter hat also die hohen Feiertage gehalten, hat, natürlich war bei uns kein Schwein und alles, was ich auch heu-, auch nicht esse. Ähm, wir haben Pessach gehalten. Mein Vater kam, kommt eigentlich ursprünglich auch aus einer sehr frommen Familie, weil mein Urgroßvater der, oder ein chassidischer Rabbi in Tarnopol war. Und mein Großvater war ein bedeutender Talmud-Gelehrter, kein Rabbiner, aber wie er in Wien war, er hat nur gelernt, die Frau vorn im Geschirrgeschäft, wie
das üblich war, die Großmutter. Und wenn man etwas wissen wollte in Fragen des Talmuds, hat man gesagt: "Geh zu Reb Schimen", also Simon auf Jiddisch, Reb Schimen. Und der hat darüber gesprochen. Mein Vater, äh, war dadurch, dass er sehr attraktiv war, und er ist in (Wien-) Fünfhaus aufgewachsen, mehr abgelenkt durch die hübschen Mädchen der Umgebung, und, äh, hat eigentlich, äh, er hat sich schon traditionell als Jude gesehen, aber er war nicht mehr sehr religiös. Und ich muss sagen, oder überhaupt religiös, und ich bedauere auch sehr, dass dadurch meine religiöse Erziehung gelitten hat. Meine Mutter hat versucht, besonders nach dem Krieg, dass ich also hier nicht total unwissend bin. Und ich muss sagen, dass ich erst, jetzt seit circa 20, 25 Jahren, äh, eigentlich mich doch sehr
stark auch mit, äh, Fragen, besonders der Ethik in der jüdischen Religion, beschäftige. Also so etwas, was in den Sprüchen der Väter ist, im Talmud, ein Teil der auch für Agnostiker nicht uninteressant ist. INT: Was ist Ihre älteste Kindheitserinnerung? RG: Die älteste Kindheitseri-, -erinnerung [Kindheitserinnerung] ist eine schwere Enttäuschung. Das war damals beim (Kaufhaus) Gerngross. Da muss ich so 5 Jahre alt gewesen sein, und ich wollte unbedingt, damals hat man in der Kinderspielabteilung eine Gendarmerieuniform oder Polizei-, und ich wollte eine Gendarmerieuniform und meine Mutter hat ja das Geld nicht gehabt. Und das war also eine, eine schwerste, und Frustration für mich, dass ich also da nicht als Gendarm, mit einem Pistolenhalfter und so weiter, den Gerngross verlassen durfte. Also Sie sehen, ich hab mir das bis heute gemerkt, nicht?
INT: Haben Sie Ihre Großeltern kennengelernt? RG: Ich hab also, die Großeltern meines Vaters waren bereits tot, <kratzt die Nase> mein Großvater mütterlicherseits auch, nur meine Großmutter, die hab ich bis 1942 gekannt. Das war eine sehr religiöse Frau. Ähm, sie hat in Niederösterreich in einem Dorf, in Michelndorf gelebt. War sehr gut mit der Bevölkerung dort, hat sehr viel von Naturmedizin verstanden und war eine ausgesprochen, (--) ein ausgesprochen edler Mensch. Sie ist dann nach Wien. Sie war die letzte, die ihr Haus in Niederösterreich verloren hat, so lange hat sie sich gegen die "Arisierung" gewehrt. (Sie) hat dann in Wien am Lassingleithnerplatz gelebt und ist ein paar Wochen vor uns nach Theresienstadt gekommen. Und wir waren nach Theresienstadt, also kamen,
kam sie nach, das wusste ich erst durch Ihr Buch, mir war der Ausdruck Maly Trostinez unbekannt, obwohl, ich glaub, die Literatur, äh, ziemlich gut zu kennen, aber_. Und in Ihrem Totenbuch ist, steht sie ja als Bertha Kolb drinnen, nicht? Sie war sehr, eher eine strenge Frau. Sie hatte vier Söhne, die sie um mindestens drei Köpfe oft überragt haben, aber wann diese alte Frau also nur eine Handbewegung (machte), waren diese Riesen von Söhnen, die haben also gefolgt also auf einen Blick dieser alten Frau, nicht? Also sie hatte eine unglaubliche Autorität, aber hervorstechend war ihr, ihre tiefe jüdische <räuspert sich> Religiosität. Sie kam aus Tunarserdarhel (nach Gehör), einer sehr frommen Gemeinde. INT: Hatten, hatten Sie so was wie einen besten Freund in frühen Kindertagen? RG: Eigentlich nicht,
damals nicht. Ich war sehr gut mit meinem Cousin, der dann ja bald auf der Patria war und vor Haifa mitsam-, mit meiner Tante untergegangen ist. Aber ich war sehr im Familienrahmen damals. Es war eine Großfamilie, man hat sich besonders bei den, zu den Feiertagen draußen bei der Großmutter, also zu, besonders zu Rosh ha-Shanah und Jom Kippur draußen getroffen. Und da, da einige Cousins waren, äh, und Cousinen, äh, hab ich es, war das mein Anschluss. Die sind aber alle ermordet worden außer, (---) außer zwei, die nach Amerika noch flüchten konnten. INT: Hatten sie irgendein Lieblingsspielzeug, an das Sie sich erinnern? RG: Na, also
das Liebste waren mir immer Bücher. Das heißt, also zum Beispiel, <räuspert sich> eine, ein Lieblingsbuch von mir war, da konnte ich nicht einmal noch lesen, <räuspert sich> und wieder einmal sind wir bei der Gendarmerie, war eine Geschichte der österreichischen Gendarmerie, die also die Bilder auswendig gekannt habe, und also Bücher haben mir immer sehr viel schon bedeutet. Also schon mit 4, 5, also, und dann hab ich ja sehr viel, also schon soweit ich lesen konnte, waren eigentlich Bilder mein Spielzeug. Außerdem in der Zeit natürlich, ab 38 [1938] war doch an Spielzeug und so was natürlich überhaupt nicht zu denken. INT: Haben Sie als Kind die Verhältnisse Ihres Vaters mitbekommen? RG: Leider ja, weil ja meine Mutter und mein Vater oft nächtelang gestritten haben. Und, äh, ich kann mich erinnern, dass ich da natürlich alles gehört
hab, und mir schon mit 6, 7 Jahren klar war, dass (--) meine Eltern sich nicht verstehen. INT: Und haben Sie Geschwister? // RG: Nein. /// Und hat Ihr Vater irgendeine Freundin länger gehabt? RG: Ja, er hat eine Frau gehabt, die, wir nannten sie immer die Frau von der Rohrbacher Straße im 13. Bezirk, weil mein Vater hat immer so ein Spiel betrieben, meine, es ist mir nicht gerade (egal), aber bitte, ich meine, wenn soll man einen solchen Vers in einem Film sehr aufrichtig berichten, dass, wenn er zu der wollte, hat er immer einen Streit, äh, konstruiert, also zum Beispiel gesagt: "Weißt du, wie der Schnitzel heute wieder ist?" Und meine Mutter, die eine sehr kluge Frau war, hat gesagt: "Alex, wenn du zu der in der Rohrbacher Straße fahren willst, hör auf mit dem Schnitzel. Es ist gut."
Nicht? Aber das war eine Nichtjüdin, und mein Vater musste seinem Vater also am Totenbett schwören, dass er niemals eine Nichtjüdin heiratet. Es war eine sehr, vielleicht, wenn die übergetreten wäre, das wäre möglich natürlich, aber, und zwar nicht bitte aus Gründen, das muss man gleich begründen, also des Vorurteils, dass mein Großvater gesagt hätte, dass Nichtjuden weniger sind, selbstverständlich nicht. Sondern aus der Überlegung, dass die jüdische Substanz der Familie so erhalten bleibt, und mein Vater hat dann halt diese Ehe geschlossen. INT: Und hatten Ihre Eltern vor sich zu scheiden zu lassen? RG: Das war ja nicht möglich, weil ja dann schon der Hitler [Adolf Hitler] gekommen ist, und mein Vater, das muss ich sagen, war ja da großartig. Er hätte allein wegfahren können, nach Shanghai. Und es hat geheißen, wir können nachkommen.
Das hat er nicht riskiert, und wohl (obwohl) die Ehe schlecht war, muss ich sagen, hat er seine Frau, und den Sohn vor allen Dingen, er hat mich ja sehr geliebt, äh, das Gefühl gehabt, er muss hier bleiben, um uns (--) zu schützen, sofern er das überhaupt konnte. Übrigens ist das sicher ein Grund, dass ich heute hier sitze, nicht? Ich meine, wenn der weg werden, wäre, hätten wir es ja mit Sicherheit nicht überlebt. INT: Sie waren zum Zeitpunkt des Anschlusses 7 Jahre alt. RG: Ich war zur Zeit des Anschlusses 7 Jahre und (--) 2 Monate. Aber ich kann mich erinnern, wie wenn es gestern war. Wie schon gesagt, also die Polizisten haben diese Binde angezogen, und es war im Viertel, im Haus, wo ja vorwiegend Juden waren, eine unglaublich traurige Stimmung. Für mich weniger, weil ich habe
das erst nicht erfasst, sondern da sind die deutschen Truppen gekommen, das hat mich sehr interessiert. Ich konnte da stundenlang zusehen, wenn die da vorbeigefahren sind, und, äh, diese Uniformen und so weiter. Aber ich hab natürlich sehr rasch natürlich, nach ein paar Wochen entdeckt, dass das sind eigentlich unsere Todfeinde. Na und dann in der Schule war es ja so, dass wir ja sofort anders behandelt wurden, die jüdischen Kinder, dass bei manchen Appellen, die dann waren, wir ja ausgeschlossen waren. Und dann kamen halt die Einschnitte, nicht? Zum Beispiel ein Familienrat in der Ferdinandstraße, wo also überlegt wurde, zum ersten Mal Namen gehört wie Uruguay und Shanghai und Palästina. Also wo gehen wir hin? Und die meisten konnten nirgends mehr hingehen, weil ja die Länder die Tore gesperrt haben. Und dadurch ist
der Großteil der Familie vorwiegend in Polen und dann später in Auschwitz II, in Birkenau, weil ein Teil der Familie ist nach Ungarn geflüchtet, bei der Ungarnaktion zwischen Mai und Juli 1944 vergast worden. INT: Welche Schule haben Sie besucht? RG: Ich hab damals die erste Volksschulklasse besucht und dann ja eigentlich nichts mehr. Wir sind ja von einer Schule nach der anderen rausgeflogen, und ich kann mich erinnern an eine fürchterliche Begebenheit. Das muss so im Jahr 38 [1938] gewesen sein, kurz vor dem, ich nenn das nicht Kristallnacht, weil das ist beschönigend, also vor dem Novemberpogrom. Und da wurde unsere Schule, ich glaube mit großer Sicherheit, es war die Pazmanitengasse, überfallen von einem HJ-Bann [Hitlerjugend],
und wir sind also, es war eine wirklich grauenhafte Situation, mit der Schultasche ich vor dem Gesicht <zeigt es> durch einen Steinhagel gelaufen. Und einige jüdische Kinder sind verletzt worden und die Polizei hat ja nichts getan, sie hat uns ja nicht geschützt. Und das war ein sehr arges Erlebnis. Na, und dann kommt natürlich schon der November 1938, und ich bin damals am Fenster gesessen, wie gesagt, zweiter Stock, und plötzlich war eine riesige schwarze Wolke zu sehen. Und da wurde der größte Tempel von Wien in der Tempelgasse gesprengt. Übrigens gibt's darüber, das hab ich erst nach'm Krieg erfahren und auch gehört, eine interessante Naziradiosendung, nicht, wie das kommentiert wurde. Wird im Volkstheater immer zum 10. November vorgespielt. Unten sind die Lastautos
gefahren. Schreiende Menschen, auf den Lastautos die Verhafteten, sind ja viele verhaftet worden. In der Leopoldstadt sind ja auch die Stüberln, nicht, diese kleinen Betstuben, auf Jiddisch Stibln (nach Gehör), nicht, äh, zerstört worden. (--) Und (-) schon vorher, da muss ich eigentlich noch einmal zurückgehen, waren ja diese Straßen-, die "Reibpartien", wie man in Wien gesagt hat. Und meine Mutter ist nur deshalb entgangen, weil bei uns im Haus ein gewisser Wollner (nach Gehör) gelebt hat. Das war ein illegaler Nazi, aber das hat meine Mutter nicht gewusst. Und der hat, äh, Propagandamittel verbreitet, und hat immer, wenn er eine Verhaftung gefürchtet hat, meiner Mutter gesagt: "Gehen Sie Frau Gelbard, seien Sie so nett." Also er war eigentlich eigenartigerweise mit uns gar nicht so schlecht, wie ja das oft vorgekommen ist, dass Nazis halt zu eins, zwei Juden, die sie besonders gut
kannten und eine andere Beziehung hatten, (nett waren). Hat er gesagt: "Gehen Sie Frau Gelbard. Ich kau-, komm nicht mehr rauf in den dritten Stock. Heben Sie mir das auf." Meine Mutter hat das arglos übernommen. Und vielleicht war das einer der Gründe, warum der Wollner (nach Gehör) verhindert hat, dass sie (nicht) zur Straßenreinigen (Straßenreinigung gehen muss), also zu diesen "Reibpartien", die unter dem Gejohle von hunderten, vielleicht sogar tausenden stattgefunden haben, dass sie also nicht geholt wurde. INT: || Haben Ihre_? // RG: Aber sie ||| wusste nicht, was da drinnen war, bitte, dass da kein Missverständnis ist. /// Haben, was haben Ihre Eltern Ihnen gesagt in der Zeit? RG: Ja, mein Vater hat eine sehr kluge (--) Strategie, Erziehungsstrategie gehabt. Ich hab sehr gerne und gehabt also so Abenteuerhefte. Es war zum Beispiel Tom Shark, der König der Detektive. Er hat das auch gern gelesen. Und wir haben uns, da war im 20. Bezirk ein
Geschäft, und da hat es so alte (Abenteuerhefte) gegeben, und da bin ich hingegangen als Bub. Ich bin überhaupt sehr frei schon gewesen, ich bin schon mit 8, 9 Jahren f-, was heißt, auf Ämter gegangen, weil die anderen haben sich ja gar nicht getraut. Also ich hab deshalb also die Fähigkeit schon mit 10 Jahren Amtswege zu erledigen, eine unglaubliche Selbstständigkeit. Und wir haben uns, oder mein Vater hat mich da, also hat mir viel zu lesen gegeben, sodass ich mich in diese Welt der Detektivromane und so weiter (--) geflüchtet habe. Oder dass er, besser gesagt, wollte, dass ich dadurch abgelenkt bin. Dann hab ich sehr viel auch andere Sachen natürlich, was liest ein Bub in dem Alter, sehr viel Karl May und, und, und sehr viel, aber auch schon, interessanterweise mit 11, 12 schon Zeitungen, nicht? Mich haben immer, und dann im KZ, aber auf das werden wir ja noch
kommen, sehr historische Fragen interessiert. Deshalb auch meine so starke Beziehung, ein Leben lang zur Zeitgeschichte. INT: Wann haben Sie die Schule definitiv verlassen müssen? RG: Ja, es war ja unregelmäßig, das heißt, kaum war man, wo, also praktisch hab ich ja eine total ungeordnete Schulbildung und musste es ja nach dem Krieg dann privat, das war mein Wunsch, <KAM hustet> drei Jahre hindurch täglich, und, äh, nachholen, nicht, an der Handelsschule und so. Aber ich glaub, das ist jetzt ein Vorgriff. INT: Und, äh, mussten Sie aus Ihrer Wohnung ausziehen? RG: Wir mussten dann in mehrere Wohnungen übersiedeln und waren zum Schluss in einem Gassenlokal in der Rotenkreuzgasse. Dieses Viertel ist ja immer wieder umstellt worden (-) von Ordnern und von SS, und jeweils sind,
mussten Juden nach einer halben Stunde packen, Stunde, mit wenig Gepäck sofort zu den Sammelstellen. Aber ich möchte noch etwas zurückgreifen, und zwar auf ein besonderes Erlebnis, zwei Erlebnisse, die für diese Zeit so bezeichnend sind. Das erste Erlebnis war in der Böcklinstraße, das muss so gewesen sein kurz vor unserer (-) Deportierung, Deportation, und die Böcklinstraße gehört eher zum feinen Viertel des 2. Bezirks. Aber irgendwie hat's mich dort immer hingezogen, diese schönen Häuser, und bin dort gerne spazieren gegangen. Mit'm Judenstern, weil ab dem 1. September 1941 musste man ja den Judenstern tragen, alle Kinder auch ab 6, und ich war ja damals schon 12. Und da ist eine Gruppe von HJ-Buben [Hitlerjugend] auf mich zugekommen, ich
glaub, es waren fünf. Der Älteste muss so 17, 18 gewesen sein, das war schon ein, ein Fähnleinführer, glaub ich. Ich hab sehr gut übrigens die Chargen der SA, der SS besonders, und auch der HJ [Hitlerjugend] gekannt. Mich hat das immer sehr interessiert, hat mir auch einmal in einer anderen Situation sehr geholfen, in einer dritten Geschichte. Und die umringen mich und jetzt hab ich mir gedacht: "Jetzt ist Schluss.". Also ich meine, die, also ich werde derart geprügelt, dass_, und in meiner Angst, als die mich schon umringen, das, die anderen waren so 15, 16, äh, schau ich den, ein Markanter (nach Gehör), das ist sozusagen der Führer, sag ich auf Wienerisch also: <mit wienerischem Dialekt> "Na jetzt, was hab ich euch eigentlich gemacht? Was wollt ihr jetzt von mir?" Und der Älteste, ich würde dem sogar heute noch die Hand geben, schaut mich an, und nimmt mich so, und gibt mir einen
Fußtritt, sozusagen: "Naja, gut, damit ein kleiner Judenjunge weiß, wo er hingehört", aber er hat etwas gemacht, äh, was mir, was mich gerettet hat. Er hat gesagt: "Naja, schleich dich, kleiner Judenbub." Äh, nun kann man sagen, er hat mir einen Fußtritt gegeben, das ist arg genug. Aber mit dem: "Naja, schleich dich, kleiner Judenbub", das ist so auszulegen gewesen, glaube ich, wie, dass dem irgendwie gedämmert hat: "Naja, also gut, wir sind da fünf, der ist so klein, und wir sind doch viel älter." Das ist eigentlich auch nicht sehr tapfer, also irgendwie ein Rest von, von, von Fairness muss das gewesen sein. Dass er natürlich nochmals (noch mal) mit dem unvermeidlichen Fußtritt, das ist klar. "Hier sind wir, da ist der kleine jüdische Untermensch." Aber so bin ich also dieser Situation entkommen und ich hab mich auch revanchiert. Denn bei einer antifaschistischen Kundgebung, einer sehr massiven,
und zwar im Jahre 1959 bei der Schillerfeier, (--) äh, wurde ein BHJler, das war der Bund heimattreuer Jugend, so eine Art neonazistische Jugendorganisation beim Volkstheater in eine, äh, an die Mauer gedrängt. Und einige wollten ihm schlagen. Und ich bin vor diesen Buben hingesprungen und gesagt: <mit wienerischem Dialekt> "Lasst ihn (unverständlich, 1 Sek.). Er ist ein depperter (dummer) Bub." Und also ich hab ihm aber keinen Fußtritt gegeben, also das hab ich nicht in dem Sinn so nachgeahmt. Aber ich wollte eigentlich nicht, dass ein 15-, 16-Jähriger da von einer Gruppe von Leuten auch zusammengeschlagen wird, weil mir diese Situation, obwohl das nicht vergleichbar ist, denn Jude ist eine Sache der Geburt, f-, ob der sich entschieden hat, oder seine Eltern ihn für eine Neonaziorganisation, da, äh, angeworben haben, weiß ich nicht. Ist nicht ganz dasselbe, Nazi ist eine Sache des Entschlusses, oder Neonazi, Jude
eine Sache der Geburt. Das ist schon klar, auch das ist mir in der Sekunde klar gewesen, aber (--) ich hab die Situation als nicht so zugespitzt gesehen, als einen Kampf auf Tod und Leben in der parlamentarischen Demokratie, dass man da diesen 15-, 16-jährigen Nazi hätten zusammenschlagen sollen. INT: Wir machen eine kurze Pause. <Tape 1, Ende>
 
(25) INT: Äh, Interview Rudolf Gelbard, Band 2. RG: Ja, da gibt's also noch eine Geschichte, das ist, äh, 1940, der Fall von Paris, und ich war damals mit meiner Mutter in einem Restaurant, heute ist dort, auf der Freyung, heute ist dort ein Wienerwald-Restaurant. Und da hat mir eben diese Kenntnis der NS-, äh, -Lieder, der Nazi-Lieder, der Nazi-Chargen sehr geholfen. Und wir hätten dort ja überhaupt nicht rein dürfen. Wir gehen aber rein und kaufen uns was zum Essen, sehr riskant. Meine Mutter war da
eigentlich auch, äh, etwas tollkühn, und ich war das überhaupt. Ich meine überhaupt, äh, es ist, ist eine Lebenseinstellung. Und plötzlich eben der Fall von Paris, und alle stehen auf <macht Hitlergruß> und singen also das Deutschlandlied, und das Horst-Wessel-Lied. Und meine arme Mutter, der ist das schon ein bisserl, natürlich, äh, ist, die ist dann so an der Wand ge-, mit der Hand oben, und ich bin also gestanden <macht Hitlergruß> und hab also das Deutschlandlied und besonders das Horst-Wessel-Lied, das ich ja Wort für Wort kannte, mitgesungen, nicht? Und dann na, denn, (kam ich vor wie ein) richtiger Hitlerjunge, denn, bitte, ich meine, dunkle (meint: dunkelhäutige) <kratzt die Nase> hat's ja öfter gegeben, nicht? Ich hatte ja genauso ungarischer, italienischer Abstammung oder, und so weiter sein können, nicht? Das war die zweite Sache, die, also es hat sehr geholfen. Und die dritte Geschichte ist überhaupt ganz abenteuerlich. Da muss mich ein Schutzengel beschützt haben.
Das war im heutigen Flotten-Kino, und an diesem Tag war der sogenannte Faschistische, ich glaube, Europäische Jugendtag [Reichsjugendtag], und ich war dort im Kino. Es war ein Wahnsinn, im Jahr 42 [1942], aber solche Sachen hab ich gemacht. (Ich) bin durch Wien marschiert in ein Kino, natürlich ohne Stern, ist ja ganz klar, (--) wahnsinn, nicht, aber so. Eine Karl-May-Lesung, gibt's nichts, nicht? Ja, na und plötzlich kommt eine HJ-Streife [Hitlerjugend] und fragen mich: "Wieso bist du nicht beim Vorbeimarsch?" Wer mich da geleitet hat, weiß ich nicht, ich hab damals gesagt: "Fähnlein 11." Ich glaub, das war der Fähnlein, HJ-Fähnlein von dieser Gegend, bereits vorbeimarschiert. Also wie wenn eine, wie wenn ich nicht, äh, wie wenn ich geführt wurde, denn da bin ich aus dieser Situation rausgekommen. Aber, (---) ja,
so, solche Sachen hab ich also, muss sagen, fast genossen. Also ich bin || auch s-_. INT: Was hat ||| es für Sie bedeutet in der Zeit, Jude zu sein? RG: Das hab ich erst eigentlich, äh, besonders, äh, stark im KZ erfasst. Aber wenn Sie das, mach ich gleich einen Vorgriff, es wird Sie überraschen, was ich jetzt sage. Vielleicht hängt das auch mit der zionistischen Erziehung zusammen, die wir hatten, einer linkszionistischen Erziehung, dass ich keine Sekunde, auch im KZ, besonders in den Jahren drei-, 44 [1943, 1944]. Und wir hatten ja, wir werden ja noch drauf zurückkommen, eine sehr intensive, man kann ruhig sagen historische Aus-, Schulung, dass ich keinen Augenblick lang unglücklich darüber war, ein Jude zu sein. Im Gegenteil, ich war immer drauf stolz,
natürlich nicht in einem überheblichen Sinn. Das ist ja nicht, <lacht> ist ja nicht meine Leistung, äh, äh, äh, dass ich diesem alten Volk mit dieser doch so großartigen Geschichte, dass ich dazugehöre. Also ich habe nie, nie eine Sekunde in meinem Leben mit dem Schicksal gehadert, ein Jude zu sein. Ich habe mich immer sehr viel mit Identitätsfragen beschäftigt bei anderen, weil ich also immer danach forschen wollte, warum das also für, nicht nur Assimilanten, Gott, das ist_, schon Herzl [Theodor Herzl] hat gesagt: "Wenn jemand glaubt, das ist sein Weg." Aber ich meine wie jüdische Selbsthasser eben, wie Otto Weininger, oder noch mehr Arthur Trebitsch und andere, wie man zu solchen, äh, f-, absurden Geisteshaltungen kommt, hat mich immer interessiert, immer wie fast von einem tiefenpsychologischen Interesse. Aber ich habe nie damit
gehadert, und hatte natürlich, und ich glaube, jetzt sind wir in einer Chronologie, da überspringe ich was natürlich, sehr zu tun, dass ich das Glück hatte, äh, die bedeutendsten zionistischen Jugendführer Europas der verschiedenen Strömungen, die ich ja damals noch nicht so auseinander halten konnte. Ich kannte sie in Umrissen schon mit 14, bekanntlich hat der Zionismus mindestens acht Grundströmungen, und durch diese Menschen, ich werde sie dann später nennen, hab ich ein ganz klares jüdisches, zionistisch wohl, aber immer, da es ja linke Zionisten waren, immer auch in einer, wenn man will auch, äh, könnte auch sagen in Verbindung auch mit einer kosmopolitischen Position. Das verträgt sich sehr gut, denn die sozialistischen Zionisten waren ja,
beide Parteien, sowohl die MAPAM [Vereinigte Arbeiterpartei, Mifleget HaPoalim HaMeuhedet] wie die MAPAI [Partei der Arbeiter des Landes Israel, Mifleget Poalei Eretz Israel], besonders die MAPAI, die Partei Ben Gurions [Ben Gurion] in der sozialistischen Internationale. Also damit ist ja bewiesen, dass sie ja, äh, immer den internationalen Kontext gesucht haben. INT: Wie haben Sie das Jahr 42 [1942] in Wien erlebt, als die großen Transporte begonnen haben? RG: Naja, es war ab dem Jahr 38 [1938] so, dass sich das Netz immer mehr zusammengeschnürt hat. Das war so wie beim, äh, bei einer Salami, wo man Schnitt für Schnitt, wir wurden immer mehr zurückgedrängt. Also zu gewissen Zeiten nur auf der Straße, in gewissen Vierteln wohnen, äh, kein Kino besuchen, kein Theater, keine Bäder besuchen, nur ganz kleine Parks in der Nähe des Donaukanals. Das heißt, es war doch, also wir wurden immer mehr, immer weniger Lebensmittel,
immer mehr zurückgedrängt. (--) Und wir sind ja relativ spät, 2. Oktober 1942 nach Theresienstadt gekommen, und da hab ich schon sehr fleißig also Zeitungen gelesen, was es gab, auch die Nazi-Zeitungen. Das heißt, es gab ja nur die Nazi-Zeitungen fast. An vielen Straßenecken war ja dieses fürchterliche (-) Hetzblatt Der Stürmer, eine übrigens ausgesprochen pornografische Zeitschrift, weil immer ja also geschildert wird, wie also blonde, blauäugige <räuspert sich> 15-jährige Mädchen ständig also von Juden, natürlich dann in Gruppen, geschändet werden. Also der Jude immer als der ausgesprochene Schänder und Verführer, was unglaublich auf die Leute gewirkt hat. (--) Und also 1942
kamen wir (-) dann zur Sammelstelle, äh, und sind dann am, nach einer tagelangen Fahrt, einer fürchterlichen Fahrt nach Bauschowitz [Bauschowitz an der Eger, Bohusovice nad Ohri] gekommen. Das war der Bahnhof, || und_. INT: Von, ||| darf ich vorher fragen, wie, wie kam es, dass Sie zur Sammelstelle kamen? Wie war der Ablauf? RG: Der Ablauf war der, dass man also, äh, sich dort einfinden musste, nicht? Man hat sozusagen seinen, militärisch würde man sagen, Marschbefehl bekommen, dass man sich mit soundso viel Kilogramm dort und dort einzufinden hat. So ist es geschehen, denn nur die wenigsten konnten ja untertauchen. Ich glaube, es waren 800 sogenannte U-Boote, äh, es war ja ein Risiko. Bitte, man muss sagen, dass, wer ein U-Boot aufgenommen hat, ja selbst sein Leben riskiert hat. Das muss natürlich schon gesagt werden. Das kann man nicht mit den Augen von heute sehen.
Man muss da die, äh, Atmosphäre in einer totalen Herrschaft, nicht autoritären Herrschaft, wie beispielsweise das Salazar-Regime [Antonio de Oliveira Salazar] in, in Portugal oder wie der Ständestaat. Der Austrofaschismus war, das war ja, das waren ja autoritäre Systeme, sondern wirklich totalitäre Systeme. Also da hat es schon unglaubliche Tollkühnheit bedeutet, Juden zu verstecken. Wir hätten da keine Möglichkeit gehabt und wir sind dann also, haben uns dort eingefunden, sind dann ins Lager, also nach Bauschowitz [Bauschowitz an der Eger, Bohusovice nad Ohri] gekommen. INT: Gemeinsam mit Ihren Eltern? // RG: Mit den Eltern, und da war schon das ärgste fürchterliche Erlebnis am Bahnhof, nicht? /// Welcher Transport war das? Wissen Sie das || noch? RG: Das ||| war dort noch genau, weil ja wir die, jeder uns, wir, wir eine Nummer hatten. IV 12 5 neunund-, äh, 599: IV, römisch IV war Wien, 12
war der zwölfte Transport aus Wien, und 599 war der 599. aus diesem Transport. Und als wir angekommen sind, war diese fürchterliche Szene mit diesem Kriegsinvaliden Löwy (nach Gehör), der also ein Mann war, der hundertprozentiger Kriegsinvalide war, alle Auszeichnungen <zeigt auf die Brust> hatte, und der ist zum damaligen Lagerkommandeur gegangen, zum Doktor Siegfried Seidl, natürlich alles Österreicher, das möchte ich schon betonen, die härtesten waren überhaupt immer die österreichische SS nach meiner und unserer Erfahrung, lebensgefährlich. (--) Und wollte, ich weiß nicht, man hat mir nachher erzählt, ich glaube, er hat gesagt, ob man ihn mit einem Auto reinführen kann, er kann nicht gehen. Und der hat ihm mit der Reitpeitsche über das Gesicht geschlagen. (--) Und das hat eine unglaubliche Wirkung gehabt, denn einen
Blinden schlagen, also (-) da war auch schon klar, dass hier etwas Grauenhaftes auf uns zukommt. Und meine Mutter stellt unbekümmert einem tschechischen Häftling die Frage: "Na, wo kommen wir denn hin?" Und der fährt sie relativ scharf an und sagt er: "Was glauben Sie, wo Sie hinkommen? In ein KZ, in ein Konzentrationslager." Und dann sind wir also zu Fuß nach <KAM hustet> Theresienstadt rein. Es waren, ich glaub, drei Kilometer sind das schon, ganz schöner Marsch, im härtesten Winter. Und wurden dann, äh, auf einen Dachboden, wo nichts war, man hat uns ja alles weggenommen. Dort waren wir einige Tage. INT: Wo war der Dachboden? RG: Da weiß ich das Haus nicht mehr. Und da ist es vorgekommen, dass ein (-) Häftling geraucht hat, (--) und in Theresienstadt war aus irgendeinem
Grund, ich weiß nicht, Rauchen strengstens verboten. Und der ist dann fürchterlich geschlagen worden. Nach einigen Tagen wurden wir getrennt und ich kam also auf den Jugendblock, auf L414. Und dort beginnt für mich eine sehr interessante Zeit, und da möchte ich die Namen nennen, nicht? Und dort waren einmal der charismatische, so ist es am Besten zu sagen, Fredy Hirsch, ein deutscher zionistischer Jugendführer, der, glaub ich, nach 33 [1933] in die Tschechoslowakei geflüchtet ist. Dann Aron Menczer, das hab ich erst später erfahren, dass das der Aron Menczer war. Dann Louis Löwy, das war, soviel ich weiß, der tschechische Hashomer Hatzair-Führer. (Sie) waren nicht alle von Hashomer Hatzair, (gehörte) jemand zur Gordonia [Aharon David Gordon],
Hechaluz. (--) Dann Hardy Plaut (nach Gehör), ein wichtiger Mann aus Deutschland, und dann Louis Löwy, aber der war nach meiner Erinnerung eigentlich schon am äußersten linkesten Flügel, würde man heute, wenn ich das rekonstruiere, des Zionismus. Der war eher schon kommunistisch. Das heißt, ich kann mich dann an diese Diskussionen erinnern. Und diese fünf, (--) nennen wir sie Erzieher, waren für mich überaus prägend, denn so hab ich also im Geheimen, das musste ja alles im Geheimen sein, und ich war der weitaus Jüngste, der sich dafür so intensiv interessiert hat, so wie mancher 7-jährige oder 10-jährige schon auffällt, dass er ein guter Geigenspieler ist, so bin ich denen aufgefallen, dass ich von den Gleichaltrigen der bin, der also mit unglaublichem Interesse über zionistische
Geschichte und jüdische Geschichte und Weltpolitik, es wurden oft weltpolitische Situationen analysiert, wie die Évian-Konferenz [Konferenz von Evian, 1938] vom Jahr 38, wo man ja keine, wo ja alle Staaten keine Juden bereit waren aufzunehmen, außer ein südamerikanisches Land. Und von diesen Leuten hab ich das erste Mal erfahren also von den Pogromen in Russland, was sie bewirkt haben bei den jü-, russischen Juden. Das erste Mal den Namen von Leon Pinsker, dem Vorläufer Theo-, von Theodor Herzl. Sehr viel über die Dreyfus-Affäre [Alfred Dreyfus], und die Wendung von Dreyf-, von Herzl, der ja der Korrespondent der Neuen Freien Presse in Paris war, zum Zionisten. Der ja vor-, vorher für die totale Assimilation war, und noch viel früher ein
deutsch-national schlagender Student der Verbindung Albia [Wiener akademische Burschenschaft Albia] war. Sehr viel über Antisemitismus und sehr viel über die Geschichte des Zionismus. Und mich ha-, ich hab das also wirklich mit brennendem Interesse eingesogen, und das hat sicher mein Leben entscheidend geformt. Alle diese Männer sind in-, mussten in den Tod gehen. Fredy Hirsch ist eine besonders tragische Geschichte, die ja bekannt ist, aber_. Als, in Auschwitz II wurden ja immer die Sonderkommandos nach einer Zeit selbst vergast, die Sonderkommandos wussten das auch. Und die haben dann gesagt, sie wollen einen Aufstand machen, und haben sich mit dem Fredy Hirsch in Kontakt gesetzt und haben gesagt, äh, er soll mitmachen, denn die Theresienstadt, das Theresienstädter Familienlager wird auch liquidiert. Und
Fredy Hirsch soll gesagt haben, ich kenne das ja nur aus der Literatur, dass, ähm, er kann nicht die Verantwortung für die Kinder übernehmen. Hat gezögert und dann wie es soweit war, hat er sich im Zimmer von Wörber (nach Gehör) mit Veronal vergiftet und ist als Sterbender fast hineingetragen worden in die Gaskammern. So sind die anderen umgekommen. Aron Menczer, der ja schon im, bald damaligen Mandatsgebiet Palästina war, zurückgekommen ist, (---) er hat ja nicht müssen, aber Sorge um die Kinder hier. Und alle anderen sind in den Tod gegangen. Sie haben uns sinngemäß folgendes gesagt: "Wenn nur einer von euch überlebt", wenn ich das so, diese Botschaft richtig verstanden habe, "dann setzt unsere Arbeit fort." Das war so, so fast die
Flaschenpost, die sie uns mitgegeben haben. Und ich bin diesen Weg ein Leben lang gegangen. INT: Wie hat das Kinderheim ausgesehen? RG: Naja, ich war jetzt vor einigen Jahren das erste Mal wieder dort. Noch, es ist also eigentlich ein Wohnhaus. Es wurde geführt also wie ein Kibbuz, das ist so, man hat also sehr, dass es eine linkssozialistisch bis sozialdemokratische zionistische Bewegung war, beweist mir, weil wir haben die Tiche Sachner (nach Gehör) gelernt, das ist also das, die Hymne der israelischen Arbeiterbewegung. Ob es petar- (nach Gehör), rechtszionistische Bewegungen gab, ich kann mich in Theresienstadt nicht erinnern, wahrscheinlich, nicht dort wo wir waren. Ich möchte das nicht ausdifferenzieren nach, jede Gruppe hat ihre großen Verdienste, man, wie immer man, zu manchen steht, ich meine der Jagrun (nach Gehör) und Lechy (nach Gehör)
haben sicher ihren großen Anteil an der Gründung Israels. Ein Mann wie Dov Gruner, der sich in Akko (Gefängnis) in die Luft gesprengt hat (meint: erhängt wurde), ich meine, war sicher auch ein Mann, der zu respe-, sehr zu respektieren ist. Aber zurück, (--) das war unsere Erziehung. Es beschreibt ja die Ruth Klüger in ihrem Buch auch. Ich bin nicht ganz mit ihrer leisen Ironie einverstanden, nicht? Sie sagt, wir haben am Abend uns Pokatov (nach Gehör) gesagt und getan. Da ist eine leise, finde ich, Ironie drinnen, die ich nicht teile. Die Erziehung ihrer beiden Söhne hat ja bewiesen, wohin also auch so ein Weg führen kann. Aber das ist die Sache der Frau Klüger, nicht meine. Die ist dann_, ja, das geht ins Private, das soll sie erklären,
nicht ich. INT: Wie das Kinderheim aussah? RG: Naja, naja, es war in Zimmern, wo wir also in Dreistockbetten waren. Ich habe immer geschaut, dass ich oben bin, ich hab das immer eher als einen Vorteil gesehen. <räuspert sich> Sehr, sehr eng und dadurch waren ja auch sehr viele Krankheiten, nicht? Ich war sehr viel krank in Theresienstadt. Und wie das Essen war, wissen Sie, ich hatte dann nur Glück, oder weiß man, dass ich in die Sonderproviantur gekommen bin als Läufer. Ich hab ausgeliefert, zum Teil auch Waren (--) an die SS-Küche. Und ich war ein Meisterdieb. Ich war damals zehnmal gescheiter wie heute. Ich habe also in Mehlsäcken so Butter
versteckt und hab sie in einem, (4) in einer Latrine, äh, unter einen Stein gelegt. Eins das ist mir angenagt worden, noch eins, und das hat dann meine Mutter, der habe ich's gebracht, die hat das dann irgendwie einge-, so geschmolzen oder, was weiß ich, gemacht. Ich war damals wie immer, das kann ich schon sagen, sehr, ja, mutig, weil das war ja ein großes Risiko. Und (-) man ist in einer solchen Situation unglaublich schlau, aufs Überleben getrimmt, (---) so war das. Und dann kam schon natürlich, ich war von den Eltern getrennt. // INT: Wo haben Ihre Eltern gelebt? /// Auch in || Theresienstadt. // INT: Hmhm. /// ||| Die waren also, der Vater auf'm Männerblock, meine Mutter war auf einem Frauenblock, also Frauen-, äh,
und, war auch gut, weil sie haben ja auch dort nicht gut miteinand-, ich meine leidlich natürlich, eine Art Arrangement. Ja, mein Vater hat auch dort sein Leben gelebt. Mein Vater war in der Transportkompanie. Er war also verantwortlich, äh, mit für Kohle und, und, und überhaupt für den ganzen Bahntransport mit einem Zweiten. Das war einer der Gründe, warum, (--) oder wahrscheinlich der Grund, warum wir zuletzt erst nach Auschwitz gekommen wären. Es ist, ging dann halt nicht mehr, aber so eine gewisse Infrastruktur musste man ja aufrechterhalten für das Ausland. Theresienstadt wurde ja doch gelegentlich als ein potemkinsches Dorf, und so war es auch, äh, den Schweden und den Schweizern gezeigt. (4) Jetzt kommt etwas sehr Wichtiges. Diese ganze Atmosphäre der Transporte,
das kann man sich gar nicht vorstellen. Wenn es hieß, dass die Transporte, wie man damals sagte, "in den Osten gehen." <winkt> Man wusste, das wird, oder ahnte, das wird noch ärger sein. Es hat schon Theresienstadt genügt, weil immerhin 33.000 Leute sind dort verhungert und umgekommen. Besonders die Alten sind ja in den Kasematten wie die Fliegen gestorben, wurden auch welche umgebracht, nicht sehr viel, gelegentlich. Ich meine, kamen ja Morde vor, dass ein einzelner SS-Mann jemand umgebracht hat, nicht als Massenerscheinung. (--) Und da konnte man unglaubliche dinge beobachten. Darum sag ich, ich hab sicher mit 12 bis 15 mehr gesehen als, ähm, drei 90-Jährige je sehen werden. Nämlich die Frage, erstens einmal, ob die Kinder mit den Eltern mitgehen. Das war ja auch eine Entsch-, nicht, eine Frage. Manche Kinder haben's gemacht, freiwillig,
manche haben's nicht gemacht. Was ich überhaupt nicht bewerte, denn es gibt in den Sprüchen der Väter den wunderbaren Satz im Talmud, ich wäre gern ein großer Talmud-Kenner. Ich bin es nicht, weil da müsste man ja sehr gut Aramäisch können. Aber so nach meinem Vermögen versuche ich mir halt hier Wissen anzueignen. "Es gebe mir keiner einen Rat, der nicht in meiner Situation war", also ich beurteile das nicht. Ich beurteile auch nicht, dass auf die schönsten Frauen der Prager Gesellschaft, solange sie schön waren, am Beginn <räuspert sich> mit Männern der Küche (-) schlafen gegangen sind, nur damit die Kinder überleben. Das waren keine Huren, das waren in meinen Augen, und in unseren, will nicht sagen Heilige, aber waren auf jeden Fall sehr solide Frauen. <räuspert sich> Und ich bin noch keiner Mutter bisher begegnet, die, wenn ich diese Geschichte erzählt hab, die nicht nach kurzem Zögern gesagt hätte: "Ja, das hätte ich auch gemacht." Bin auch keinem Ehemann
begegnet, der nicht auch gesagt hat: "Ja." Ja, äh, von einer Frau soll sogar der Mann der Generalstaatsanwalt von Prag gewesen sein. Also auch nicht ein Mensch, der als ausgesprochener Zuhälter angelegt ist, nicht? Also, äh, das ist halt mir bis heute geblieben. Ich hoffe das große Verständnis für Menschen in Extremsituationen. Dadurch hab ich eine ganz andere Beziehung zu, zu manchen Verhaltensweisen von Menschen, die nicht sind wie andere, weil ich weiß schon von meiner Jugend, wo ich aufgewachsen bin, was es heißt, in Extremsituationen (--) handeln zu müssen, überleben zu müssen. (--) Es gab da noch etwas. Ich habe nicht gewusst, was eine Orgie ist. Mir war ja der Begriff unbekannt als
12-Jähriger, aber so etwas ist vorgekommen, denn es haben Jugendliche, bevor sie, die älter waren, 17, 18 in irgendeinem Zimmer, dann in der Nacht, muss ich sagen, wir sehr frei hergegangen seien, weil die geahnt haben, (--) vielleicht werden sie nicht überleben und wollten sich so noch eine körperliche Freude bereiten. Auch das ist verständlich aus der Situation. (--) Wie überhaupt interessant war, rückblickend, diese Menschen in Extremsituationen zu sehen. Ich meine heute beurt-, sehe ich das ja erst. Ich hab es ja damals nicht wie ein <räuspert sich> Beobachter analysiert. Erstmal war ich zu jung und außerdem diesen kühlen Blick hab ich ja nicht gehabt. Es sind Leute
gewesen, die, wo man geglaubt hat: "Naja, die halten nicht durch, die brechen zusammen." Schmale, unscheinbar, die großartig sich verhalten haben. Und andere, von denen man geglaubt hat: "Na, das ist ein wilder Bursche, der_." Wir kannten da einen, <KAM hustet> was man so einen Bücha (Kleinkrimineller) nannte, aus dem 2. Bezirk, einen, einen gewissen Rummerl (nach Gehör), der war einer der ersten, der zusammengebrochen ist. Also auch hier würde ich, hab ich für das Leben gelernt, dass wir gar nichts von uns wissen, wie wir uns in einer Extremsituation verhalten. Wie sagt Herr Schnitzler [Arthur Schnitzler]: "Wir wissen nichts von anderen, nicht von uns. Wer es weiß, ist klug", ich glaub, in Paracelsus. So ist es auch. Wir wissen, solange wir in einer Extremsituation sind, nichts wie wir uns verhalten werden. Manche haben sich großartig verhalten, besonders Menschen, die
eine, (---) die eine zentrale Weltanschauung hatten. Also (ent)weder religiöse Menschen, die wirklich tief religiös waren, oder Zionisten aller Strömungen, oder Sozialisten, Kommunisten, nichtzionistische. Schwer hatten es zum Beispiel bürgerliche Assimilanten, zum Teil getaufte Juden, die es auch bei uns gab, protestantisch und katholisch, die überhaupt keinen Bezug (--) zum Geschehen hatten. Die das als eine einzige Ungerechtigkeit gesehen haben, weil sie gesagt haben: "Wir sind ja gar keine Juden", oder sich nicht mehr als solche gefühlt haben. Manche wurden ja auch "liegend getauft." Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung. Ich erinnere mich, dass zu uns jemand
kam, ich hab's nicht gesehen, man hat behauptet, noch in HJ-Uniform, [Hitlerjugend] der ein sogenannter "Halbjude" war. INT: Das war noch in Wien, oder wo_? // RG: In || Theresienstadt. /// In ||| Theresienstadt, ja? RG: Der ein "Halbjude" war. Ich mag den Ausdruck nicht, ich verwende ihn nur zum verbesserten Verständnis, ein Nazi-Ausdruck. Es gibt keine "Halbjuden", es gibt nur Juden oder Nichtjuden. Sowohl nach der Halacha. (--) Äh, der erst be-, im Lager begriffen hat, dass seine Mutter eine Jüdin war, er kam dann zurück. Den Namen möchte ich nicht nennen. Er lebt nicht mehr. Der auch nie, trotz des KZs ein jüdisches Bewusstsein, weder religiös entwickelt hat, noch zionistisch, noch, wenn das nicht, als Schicksalsgemeinschaft, als Leidensgemeinschaft, oder wie Buber [Martin Buber] mal gesagt hat, als Erinnerungsgemeinschaft. (---)
Der hat das überhaupt, sein Schicksal nicht verstanden, ich hab ihn kennengelernt dann im Lager. Aber zurück zu diesen anderen, die hatten es überaus schwer. Es waren da Verwandte des Schauspielers Harry Piel, dieses Sensations-, äh, -darstellers in deutschen Filmen. Die waren "liegend getauft", und die haben's auch sogar die ersten Tage die deutschen Siege in Theresienstadt noch als großartig empfunden, bis sie dann erst begriffen haben, ähm, (--) dass sie das allgemeine jüdische Schicksal teilen müssen, ob sie wollen oder nicht. INT: Wir machen wieder mal eine kurze Pause. <Ton ohne Video> RG: <sehr leise> Geht's so wie Sie es sich vorstellen? INT: <zu leise zu verstehen> (unverständlich, 2 Sek.) <Tape 2, Ende>
 
(25) INT: Interview Rudolf Gelbard, Band 3. Wir waren bei den Transporten ursprünglich stehengeblieben. RG: Ja, also Transporte. Da war es so, dass ich dann zeitweise beim Kofferkommando war, das heißt, also in den, beim Bahnhof. Und da erinnere ich mich an eine Situation, die unglaublich ist, an eine Geschichte. Da haben zwei Häftlinge, man glaubt es nicht, äh, das war zufällig kein Viehwaggon, sondern ein Personenwaggon, der war,
das war ein Zug mit Personen, gestritten um einen Fensterplatz. (---) Und da ist was Fürchterliches passiert. Einer der Killer im Lager, ich glaube, es war der SS-Hauptscharführer Haindl [Rudolf Haindl], ein Wiener, natürlich ein Wiener. Entschuldigen Sie, dass ich das so, fast resentiment-geladen sage, aber <atmet tief ein> nach unserer Kenntnis, Erfahrung waren die Wiener, beson-, die Österreicher waren weitaus ärger als die Deu- (Deutscher), im Schnitt, mit Ausnahmen hier wie hier. Das ist schon richtig. Und der hat sich einen Koffer geben lassen, hat sich vor diesem, (--) vor dieses Fenster raufgestellt, und hat diesen Häftling eingezwickt (eingezwängt) <zeigt es> mit dem, mit der Fensterscheibe den Kopf, und hat den wie einen Punchingball bearbeitet. Ich glaube, der kann das gar nicht überlebt haben, was ja auch keine Kunst ist, wenn man_. Also solche Sachen, nicht? Und ich bin ziemlich sicher,
dass ich zwei- oder dreimal auch den Eichmann [Adolf Eichmann] gesehen habe, weil plötzlich war im Hof eine ganz große Gruppe von hohen SS-Offizieren, und da hieß es dann: <flüstert> "Der Eichmann ist hier." Das ist so wie wenn der Gottseibeiuns (Teufel) also hier wäre. Und man hat nur damals im Lager erzählt, dass einige Sachen, die jetzt sich als falsch erwiesen haben, dass er ja das Gerücht ausgestreut hat, dass er aus der Templerkom-, äh, -kolonie [Templerkolonie, Tempelgesellschaft] in Palästina ist. Und er hat sich ja einige Sätze Hebräisch angeeignet. Der kannte zum Beispiel das Glaubensbekenntnis, und hat ja, wie man heute weiß, viel geblöfft, nicht? Da wäre, wird: "Sprechen Sie mit mir Ivrit [Iwrit]." Aber was er sehr gut kannte, war, fast auswendig oder sehr gut eben, die Geschichte der zionistischen Bewegung von Adolf Böhm. Also er war über die Strömungen
im Zionismus und über zionistische Geschichte, es ist immerhin ein zweibändiges Werk, so sagt man, gut informiert. Der Ruf, den er hatte, war sehr kalt. Er selbst hat niemand geschlagen. In der Literatur findet man ja nur einmal, dass er in Wien einen Häftling geschla-, also einen Juden geschlagen hat, ich glaub, es war der Amtsdirektor der Kultusgemeinde. Da hat er sich dann nächsten Tag vor versammelter SS auch bei ihm entschuldigt. Sozusagen er war so ein Gentleman-Killer, der hat das so mit Unterschriften gemacht, also er selbst nicht, nicht? Das war Eichmann [Adolf Eichmann]. Die andere SS waren, wie gesagt, die drei Lagerkommandeure. Der erste war Doktor Siegfried Seidl, der dann in Wien gehenkt wurde, der ja auch beim Kommando in Ungarn war, als die Ungarnaktion war. Der zweite war der überaus der Ärgste,
Burger [Anton Burger], der zweimal geflüchtet ist nach 45 [1945] aus der Haft. INT: Sind Sie ihm begegnet? RG: Nein. Und der dritte war noch, unter Anführungszeichen, der "gemäßigste" im Verhältnis. Das war der Rahm [Karl Rahm], der dann gehenkt wurde in, äh, der Tschechoslowakei, (--) der während der Schweizer Besichtigung durchs Rote Kreuz also wurde den Kindern angelernt: "Onkel Rahm, schon wieder Sardinen oder Schokolade?" Der war im Verhältnis zu den anderen etwas, so sagt man, gemäßigter. Also ich hab ja die nur gesehen. Naja, begegnet bin ich dem Burger [Anton Burger] natürlich im Lager. Sie haben gemeint nach'm Krieg? INT: Nein, nein, f-, im || Lager, im Lager. RG: Ja, na selbstverständlich ||| hat man den gesehen, nicht? Den Seidl [Siegfried Seidl] hab ich gesehen am Bahnhof damals, bei dieser Szene mit Löwy. Den Burger habe ich einmal gesehen bei einem
ganz eigenartigen Vorfall auf der Bastei. Da mussten hunderte Männer vorbeigehen und ihm die Hände zeigen. Ich glaub, der hat dann eine Selektion für die Transporte getroffen nach den Schwielen, oder ich weiß nicht, was er da, äh, beurteilt hat. Und den Rahm [Karl Rahm] hab ich auch so, gesehen hab ich alle drei, nicht? Also da, ein ganz gefährlicher Mann war der stellvertretende Lagerkommandant, der Chef der Lager-Gestapo, der Bergl [Karl Bergl], wo ich also nicht wiederholen möchte, welche grauenhaften Verhörmethoden der im Keller der Kommandantur angewendet hat. INT: Die würden mich aber interessieren. RG: Man sagt, dass der Leuten den Hund streicheln ließ, <steckt die Zeigefinger in den Mundwinkel> und ihn dann außer das weiter konnte, der seine Hand gerissen, auf dem Mund (nach Gehör). Mein Vater hatte mit ihm ein fürchterliches Erlebnis. Der hat damals Kohle ins
Krematorium gebracht, und da haben sie Leute, wahrscheinlich aus der kleinen Festung, dort verbrannt, die sie dort fürchterlich gefoltert haben müssen, nicht? Und mein Vater kommt rein, der (Karl Bergl) zieht die Pistole, und kannte meinen Vater als Trans-, also als, als diesen Partieführer, kannte, glaub ich, auch seinen Namen. Hat er gesagt: "Erzähl mal", und so weiter, aber einen anderen, glaub ich, hätte er sofort umgelegt. Aber ihn kannte er von den Kohlenlieferungen und sie haben ihn ja gebraucht, nicht? (4) Da ein ganz gefährlicher Mörder war der SS-Hauptscharführer Haindl [Rudolf Haindl]. Aber auch der hatte einen Ausnahme-Juden, nämlich meinen Onkel, den Doktor Kubin. Haindl war, glaub ich, aus Meidling. Beide waren in derselben Schulklasse. Und, äh, wie die Frau von meinem Onkel, also die Schwester meines Vaters, auf
Transport ging, hat ihm der, war er auch schon drinnen, nicht, und er hat gesagt: "Was macht denn du da?" Weil er hat ihn immer die Rechenaufgaben abschreiben lassen. Und den hat er rausgenommen. Hat der gesagt: "Naja, aber meine Frau ist da drinnen." Sagt er: "Das geht nicht." Da hat er gesagt: "Na, dann fahre ich mit ihr." Sagt er: "Dann kann ich dir auch nicht helfen." Obwohl er ja geahnt hat, was passiert. Aber das war der Hauptscharführer Haindl [Rudolf Haindl]. Dann gab's einen Unterscharführer Poliak (nach Gehör), glaub ich, das war ein Slowake, ein Deutsch-, also ein Deutscher aus der Slowakei. Ein Traktorführer, der berühmt war dafür, dass er so schnell gefahren ist in einen Hof rein, und die Leute sind schon an der Wand gepickt (geklebt) oder so. Der hat das als so Spezialität gehabt, Leute zu überfahren. Poliak (nach Gehör) hieß der. (--) Das waren so die Killer. Aber es gab auch einen anderen, ich glaube, er war zeitweise Stellvertretender Lagerkommandant,
ein, soll ein Graf gewesen sein. Ich glaube, Ott (nach Gehör) hieß der. Also der war für uns, also zynisch gesprochen, fast ein gemütliches Haus. Ein Deutscher, der hat zwar auch etwas gemacht, was fürchterlich war, bitte das hab ich nicht gesehen, nur von Erzählungen, dass wenn junge Frauen also gekommen sind, wurden die hübschen ausgesucht, und die mussten sich stundenlang vor ihm duschen. Ist für diese Frauen, für ihre Würde auch arg genug gewesen, dass da kein Missverständnis ist, aber der erschien uns ja direkt als, äh, ein, als ein Humanist. Ich meine, man muss ja das alles relativ sehen. Also der war ja, im Verhältnis war das für uns, naja, gut, für die Mädeln unangenehm, aber er geht nicht ans Leben. Und dann soll es einen gegeben haben, einen Schwarz (nach Gehör), (---) Untersturmführer, der Menschen geholfen
hat. Es gab eine Ausnahme, (--) von der immer wieder erzählt wurde, der sich gut verhalten hat. INT: Wie waren die religiösen Aktivitäten? RG: Naja, also ich hatte das Glück, weil das wollte auch meine Mutter, dass ich eine Geheim-Bar Mizwa im Lager hatte. Ich kann mich noch erinnern, der Abschnitt war Wei Jischlach (nach Gehör). Und, äh, wir haben auch die Möglichkeit gehabt, wer wollte_, mich hat das sehr interessiert, Reden, wenn man will, Predigten des Oberrabbiners von Deutschland, des so berühmten Leo Baeck. War für mich damals kein Begriff. Und der hat für uns Jugendliche gesprochen, (--) das hat einen starken Eindruck auf mich gemacht. (Er) war ein sehr guter Redner und hat natürlich schon durch seine würdige Erscheinung auf uns sehr, sehr gut
gewirkt. INT: Und wo hat die Bar Mizwa s-, stattgefunden? RG: Es war so, in irgendeinem Zimmer hat man das halt so geheim gemacht. (Es) war ja alles verboten, wie ja überhaupt der Unterricht für uns verboten war, nicht? Also das war ja streng verboten, nicht? Und deshalb ist für mich seit damals so das Bestreben im (am) Tag mindestens drei, vier Stunden zu lesen, drei Stunden. Wie es mir halt ausgeht (meint: wie ich es schaffe), wo ich kann, um diese fehlende Bildung, die ich ja doch vom sechsten bis zum fünfzehnten Lebensjahr nachzuholen. Ich hab das auch sicher immer mit einer gewissen Systematik auch für, für gewisse Gebiete gemacht. Weil das war für, ist immer eine, eine unglaubliche Wunde gewesen, dass ich also keine geordnete Schulbildung haben konnte. Dadurch ist es halt bei mir so, wie es bei Autodidakten ist,
natürlich hab ich dann eben Handelsschule und privat gelernt, dass manche Gebiete vielleicht stärker sind, wie bei jemand, der sich für nicht, auch der Hochschule besucht, andere Gebiete, oder sagen wir, mehr Wissen da ist, andere Gebiete zum Beispiel wie Naturkunde oder Naturgeschichte. Also ich könnte nicht alle Bäume definieren, nicht, oder Tiergesch- die ist ja_, nicht? Ja, so wie ich ja überhaupt keine Beziehung also zu Tieren, ich hatte ja ein Interesse. Aber es hat ja, war ja ausgeschlossen in Theresienstadt zu haben. Und ich weiß, in viel späteren Jahren hat meine jetzige Frau eine Katze gehabt, und das war das erste Mal, dass ich überhaupt mit einem Tier (zu tun hatte), das war sehr schön, also, äh, eine Verbindung gefunden hab, ne? INT: Haben Sie an dem Film [Theresienstadt. Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet. Der Führer schenkt den Juden eine Stadt] auch mitgewirkt, oder wie haben Sie den in Erinnerung, besser gesagt? RG: Ich weiß nur, also an dem Film hab ich nicht mitgewirkt, aber ich habe ihn nur in
Erinnerung, dass damals bei uns Aufnahmen am Hauptplatz gemacht wurden. Wir haben das natürlich alles als, als, als, als, naja, Täuschung empfunden. Als solche war er ja auch gedacht. Wie wir überhaupt die Kommissionen, die uns besucht haben ja für, für fast Vollidioten gehalten haben, wenn sie das glauben, nicht? Weil es hat doch natürlich jeder Häftling, der gerufen wurde, gesagt: "Ja gut, alles", und so weiter, weil der hätte sich auch, ich meine, der hätte sagen können, aber, der wäre doch noch fünf Minuten später also zu Tode getrampelt worden, nicht? Also dadurch waren ja die Aussagen, die <lacht> da vor den Schweden und Schweizern gemacht wurden, (-) vollkommen (---) geschönt, hm. INT: Haben Sie als Jugendlicher in irgendeiner Form mit der Selbstverwaltung im Lager zu tun gehabt? (---)
RG: Nein. INT: Haben Sie die Mitglieder des Ältestenrates (gekannt)? RG: Na natürlich, hab ich sie natürlich gekannt, also gekannt, vom Sehen kannte man sie. Besonders also der Erste war ein zionistischer Sozialist, das war der Jakub Edelstein, der dann ermordet wurde, weil er hat ihnen anscheinend nicht genügend, wie man sagt, gespurt. Der Zweite war ebenfalls ein zionistischer Sozialist, der Paul Eppstein, ein sehr feiner Mann, so wird er berichtet, sensibler Mensch, der auch umgebracht wurde. Und der Dritte war also der Wiener Rabbiner Benjamin Murmelstein. Wie heißt es bei Schiller, ich glaube, im Wallenstein: "Schwankt sein Bild in der Geschichte." Und ich, (--) äh, ich neige eigenartigerweise auch eher zu der Überzeugung, dass man ihn nicht für einen ausgesprochenen
Kollaborateur halten konnte. Er war ein grober Mensch, so wird berichtet. Ich bin selbst einmal von ihm angeschrien worden, weil er mich, gar nicht mit Unrecht, des Diebstahls verdächtigt hat. In dem Fall Diebstahl von Sachen, die von der SS ausgelief-, von mir ausgeliefert wurden. Der hat mich auf der Hauptstraße mal angeschrien, aber es ist mir nichts Weiteres passiert. Man muss natürlich die Situation eines Judenältesten, ich möchte hier also nicht sein Privatverteidiger sein, weil das bin ich wirklich nicht, aber sogar ein Mann wie der größte Kenner für dieses Gebiet, glaub ich, ist Jonny Moser, kommt zur Überlegung, nach langen Gesprächen mit ihm, dass er ihn nicht für einen ausgesprochenen Kollaborateur hält, denn man muss ja die Situation der Judenältesten (verstehen). Ich gehe zum Beispiel jetzt weg von Theresienstadt, zum Beispiel die Frage in Wilna und so weiter war ja, wenn man
die Alten und die Kranken opfert, eine grauenhafte Entscheidung, das ist ja keine Frage, vielleicht kann man durch Zeitgewinn, ich glaub, so ungefähr muss diese Abwägung für die, manche Judenältesten gewesen sein, der war ja sogar einer von denen, ein revisionistischer Zionist, kann man vielleicht Jugend retten, (---) die also das Überleben nach dem Krieg sichern. Also das ist, das sagt sich heute sehr, sehr leicht. Sicher wird's ausgesprochene Kollaborateure gegeben haben, sogar diese Frage, die Frage Rumkowski [Chaim Rumkowski] vom, ich glaub, Łódźer [Lodz] Ghetto, (--) aber das ist nicht unsere Geschichte. Aber ich möchte nur warnen, dass so mit den Augen von heute, das sind sehr, sehr komplizierte Entscheidungen gewesen. Angeblich
war ja auch Baeck [Leo Baeck] vor der Entscheidung in Theresienstadt, (--) ob er den Häftlingen, die nach Auschwitz II [Auschwitz-Birkenau] kommen, sagt, er soll gewusst haben von den Vergasungen, oder nicht, ob man es ihnen sagen soll. Und er ist auch wieder in einer Abwägung zur Entscheidung gekommen, bitte, nur aus der Literatur. Ich hab, ich meine, ich kann ja das nur be- (vermuten), dass er gesagt hat: "Die meisten sind alt und krank, und warum ihnen 72 Stunden oder noch länger Todesfurcht bereiten?" Andere haben wieder gesagt, das war ein Fehler. Denn vielleicht hätten sich einzelne Junge, weiß ich, irgendwie ausbrechen können aus den Waggons. Wiederum hier gilt der Satz: "Es gebe mir keiner einen Rat, der nicht in meiner Situation war." INT: Wie haben Sie das Verhältnis zwischen den deutschen und den tschechischen
Häftlingen erlebt? RG: Naja, das war schon zu erkennen, dass es hier Differenzen gab, und mein Interesse für Strömungen im Judentum und Gruppen rührt ja von dort her. Denn wir hatten ja das ganze Spektrum. Wir hatten also deutsche Assimilanten, bürgerliche Assimilanten, tschechische bürgerliche Assimilanten. Warum sage ich bürgerlich? Weil es ja dann die Formen der linken Totalassimilation gab, äh, Kommunisten, die also nur sich als Revolutionäre gesehen haben, die also keinen Bezug, äh, mehr zur, äh, (-) die in einem, äh, eben in einer total sozialistischen Lösung, ähm, eben gedacht haben. Wir hatten Zionisten aller Strömungen. Ich brauche sie nicht aufzählen. Wir hatten getaufte Juden, protestantische und katholische. Wir hatten fromme, auch verschiedenster Schattierungen von religiös frommen, also, also
von religiösen Zionisten der Misrachi, wie ich heute nachher manches weiß, bis zu den ganz Ultraorthodoxen, gab's auch einige. Äh, wir hatten gleichgültige, ganz einfache Menschen, die sich überhaupt mit solchen Fragen nicht beschäftigt haben. Aber es war zu erkennen, dass, wie es immer ist, auch in Gefängnissen, dass die, die früher da waren, und das waren natürlich die tschechischen AK-Transporte, AK, Aufbaukommando, dass natürlich das, meistens das Sagen hatten. Aber dann als die Wiener kamen und die Deutschen, waren es die SS, die zum Teil, äh, weder das ausgespielt haben, sodass wir ja zeitweise, äh, drei Judenältesten hatten, nicht? Also den Tschechen Edelstein [Jakub Edelstein], den Deutschen Eppstein [Paul Eppstein], und den Österreicher Murmelstein [Benjamin Murmelstein]. Aber es war zu erkennen, dass es hier zum Teil,
na sagen wir, ja: "Wer früher kommt, mahlt früher." Das ist auch, dieses Prinzip gilt überall, auch hier gegolten hat. INT: Und wie war das, als Transporte zurückkamen aus Auschwitz nach Theresienstadt? RG: Ja, da hab ich also auch einiges, ein schreckliches Erlebnis. Da kamen die Transporte zurück, total vertiert, und ich war damals am Bahnhof, hab dort gearbeitet, und wir mussten mit einem Stück Holz, was wir in der Hand hatten, die Leute auseinander halten. Wir haben ihnen noch w-, etwas, was wir hatten, ein bisschen, was wir halt hatten für diese ganz Verhungerten aufgehoben. Aber man musste wirklich die voneinander fast mit Prügeln trennen, damit sie sich nicht das Essen gegenseitig aus dem Mund reißen. Die waren vollkommen vertiert. Wir haben damals aufgemacht die Waggons, und die,
ich meine, ich habe die Zahl nicht, aber ich schätze mindestens die Hälfte sind ja schon tot angekommen. Und die anderen waren in einem grauenhaften Zustand, sind auch sehr viele noch gestorben. Und meine damalige Chefin, eine tschechische Jüdin, eine gewisse Rößler (nach Gehör), hat mir damals gesagt: "Vergesse das nie, was du jetzt siehst." Das ist auch ein Grund dafür, dass ich immer versucht hab nach dem Krieg, ähm, den Kampf gegen den, gegen die Reste des Faschismus mit anderen zu führen. INT: <hustet> Wie sind Sie mit der Angst umgegangen, als die Transporte von Theresienstadt nach Auschwitz gingen, || selber darauf zu kommen? RG: Also ich war da ||| interessanterweise, (--) vielleicht ist das ein Zug, äh, ich bin eher, wie ich schon öfter gesagt habe, eher unängstlich, denn ich hab ja abgeschlossen gehabt. Ich kann mich erinnern, ich bin einmal aufgewacht
mit 14, in der Nacht, <sehr leise, 1 Sek.> und hab mir gedacht: "Naja, Gott. Es ist aus. Da kommen wir nie mehr raus oder wohin. Das überleben wir nicht." Das war also für mich so feststehende Tatsache. Also ich kann mir nicht vor-, also ich hab nie gerechnet, dass wir überleben. Und das ist ja auch nicht falsch, denn immerhin sind zwei Drittel des europäischen Judentums aus 22 Ländern (--) getötet worden. Und vergessen sie nicht, Hitler [Adolf Hitler] hat gewonnen zum Teil, denn er hat 90 Prozent des polnischen Judentums, der jüdischen Juden umgebracht, die Zentren des Bundismus der zionistischen Organisationen jeder Färbung, der religiösen Juden. Also da sind schon unglaubliche, was heißt, unheilbare, Wunden geschlagen worden. Ich meine, da wurde doch ein, ein Substanzverlust unvorstellbaren Ausmaßes, der
Untergang besonders des Ostjudentums, das ja das Reservoir immer der Erneuerung war, weil die waren ja noch stark in ihrer eigenen jiddischen Kultur, Religion, zumindest Bewusstsein. Zum Beispiel wie auch, wenn sie, wie die Bundisten weder zionistisch noch religiös waren, so waren sie sehr in der jiddischen Kultur. Also hier sind ja unheimliche, unglaubliche (--) Breschen in das Judentum geschlagen worden. INT: Erinnern Sie sich an Ihre letzte Begegnung mit Ihren fünf Erziehern? RG: Ja, die sind auf Transport gegangen. Man kann also nicht so sagen, dass sie uns da einen, äh, Art also theatralische Abschlussansprache (gemacht haben), so war das nicht. Sondern in diesen Geheimzirkeln, kann man fast sagen, wir waren ja, äh, da waren immer nur fünf, sechs, und das war ja eine Ausnahme, dass ich überhaupt dabei war, weil ich war ja weitaus jünger.
Aber man hat mich so gesehen, wie man heute oft vielleicht in einem Konservatorium einen 10-jährigen Geiger sieht, und man sagt, und so hat man gesehen, hier ist eine Interesse, vielleicht auch eine große, oder eine Begabung, das ist überzogen, aber, äh, für Fragen von politischen Zusammenhängen und zeitgeschichtlichen Bezügen. Das hat man erkannt, weil ich unglaublich interessiert war und immer gefragt hab. Und diese Lehre haben sie uns immer wieder gesagt. Also dass für die Juden, die es wollen, unbedingt ein eigener Staat zu erkämpfen ist. Und das war für mich die Lehre aus der Shoah. Das war ja auch der Grund, warum ich nicht in Österreich bleiben wollte, (---) denn ein fürchterliches Erlebnis schon im Jahr anno 46 [1946],
beim Astoria-Kino am Dornerplatz in Hernals hat mich belehrt, wie stark der Antisemitismus weiter war. Da war eine Film-, Kinovorstellung ausverkauft, und, äh, einer meiner Freunde, die überlebt haben, zeigt seinen KZ-Ausweis. Ich hätte das nicht gemacht, schon aus prinzipiellen Gründen hab ich's nie gemacht, weil ich wollte das nie sozusagen als Vorzug behandelt werden wollen. Na, was wir damals erlebt: "Ihr Scheißjuden, ihr Saujuden", und so weiter. Und wir waren damals 15, 16. Also wenn wir nicht so schnell weggerannt wären, die hätten uns dort halb erschlagen, nicht? Und ich, für mich war klar, und ich wollte auch, äh, wie es, bei Gordon [Aharon David Gordon] heißt, im Zionistischen Denker: "Das ranzige Leben abschütteln, und neu beginnen." Das war aber nicht möglich, weil mein Vater schwer krank war, auch meine Mutter eigentlich, im Psychischen. Und es war unmöglich, von Wien, wo, ich bin ja hier
geboren worden, wegzugehen. Aber ich gebe ganz offen zu, ich sag's nur für mich, jeder muss das, sieht das anders. Für mich ist es die Wunde meines Lebens. Natürlich neben der noch weit größeren Wunde. Das ist die Ermordung meiner Tochter im Jahr 72 [1972]. Das ist überhaupt das Ärgste, äh, dass ich nicht nach Israel gehen konnte. Vielleicht würde ich heute nicht mehr leben. Das ist durchaus möglich, denn Israel hat sechs Kriege geführt, oder führt, führ-, musste führ-, sechs Kriege führen. Aber (-) ich wollte immer neu beginnen, (--) weil ich mir klar war, dass es hier immer ein anderes Österreich gibt, dass war mir sehr rasch klar, dass es ein antifaschistisches Österreich gibt, und ich hab mich nach dem Krieg besonders bewegt, also weder (entweder) unter jüdischen Leuten oder unter Nichtjuden, wenn sie KZ-Häftlinge waren, politische,
oder Leute der Internationalen Brigaden in Spanien, oder wenn sie bei den Partisanen waren, oder w-, eben Leute, die sich großartig gehalten haben. Also ich habe nie, nicht im geringsten je Kollektivschuldgedanken gehabt. Kenne aber auch niemanden Ernsthaften, der das je gehabt hat, weil die ersten Häftlinge Hitlers [Adolf Hitler] waren deutsche Antifaschisten, Juden nur dann wenn sie auch politisch waren. Aber mir war es sehr rasch klar, (-) dass wie es einmal mir sehr gescheit der Christian Broder, der spätere Justizminister gesagt hat: "Schau, die Reste einer Diktatur, das dauert oft mehr als zwei Generationen, um sie wegzubekommen." Also in so abstrakten Gedanken hab ich nicht damals gedacht. Aber mir war das vollkommen klar, um es noch nachhaltiger zu sagen, mit Literaturkenntnis, das,
was der Max Nordau in seinen zionistischen Reden schon auf den Kongressen vor hundert Jahren gesagt hat: "Den Westjuden geht es viel besser wie den Ostjuden. Sie sind formal gleichberechtigt. Aber sie müssen sehr viele Opfer an ihrer Würde und Integrität machen." Und wenn man sich das Leben mancher Juden ansieht, (--) dann machen sie Konzessionen, die, wenn man hier leben will, vielleicht, wie er glaubt, verständlich sind. Ich glaube, im Großen und Ganzen, ich hab sie nicht gemacht. Ich war nie in einer Gesellschaft, wo ich geduldet hätte, dass ich, dass man antisemitische Bemerkungen hat, die ich überhört. Einmal ist das vorgekommen, während der Waldheim-Affäre beim Heurigen (Ausflugslokal), wo eine sehr attraktive Frau, die mit ihrem Mann und anderen beim Heurigen in Hernals waren, begonnen hat, und da hab ich nach einem Blick meiner Frau in einer Abwägung gesagt: "Also hier ist es vielleicht
klüger, man geht rasch auf ein anderes Thema", weil die Frau war viel zu unpolitisch und auch, äh, zu dumm, das hätte keinen Sinn gehabt. Aber (-) ich glaube, es wäre klüger gewesen, und ich bin sicher, wenn ich nicht hier weitergelebt hätte. Aber nochmals (noch mal), bei Anerkennung sicher des anderen Österreich, das es auch gibt. Und jetzt war meine Überlegung, wenn ich schon hierbleib, dann will ich, also auch hierbleiben muss, dann will ich mit jenem anderen Österreich (-) die Reste des Faschismus oder auch den aufkommenden Neonazismus, und den gab es in den 60-, 70er Jahren, bekämpfen. INT: Jetzt muss ich noch kurz mal nach Theresienstadt zurück. Gibt es da irgendein Erlebnis, das Sie noch gerne erwähnen möchten? RG: Ja.
Das, ein arges Erlebnis war, wie eine Flucht war von Theresienstadt. Und wir mussten in den Bauschowitzer [Bauschowitz an der Eger, Bohusovice nad Ohri] Kessel und wurden dort gezählt. Und vor unseren Augen hat der SS-Untersturmführer Kierzig (nach Gehör), der kam damals aus Bes-, auf Besuch aus Wien, einen Häftling, der hat das komischerweise mit, mit Handschuhen gemacht, äh, totgeschlagen. Der hat geschwankt, <sehr leise, 1 Sek.> und das war der_. Und (--) das zweite ist, dass ich todkrank war, ich war eigentlich schon aufgegeben. Und meine Mutter, so was macht eben nur eine Mutter, hat unter Lebensgefahr mir damals in der Nacht, hätte sie ja nie herumgehen dürfen, mir damals einen Mantel gebracht. INT: Ich muss Sie leider unterbrechen. <Tape 3, Ende>
 
(27) INT: Interview Rudolf Gelbard, Band 4. Sie waren todkrank. RG: Todkrank, und was ich übrigens, äh, ich war schon ein paar Mal aufgegeben, und meine Mutter hat damals mir diesen Mantel gebracht, was mich auf ewig mit ihr verbunden hat, (es) war unglaublich gefährlich. Eine zweite Sache, ich bin einem Arzt sehr für immer zu Dank verpflichtet, der mein Leben gerettet hat. Ich hatte damals doppelseitige Lungenentzündung, hab auch einen Lungenschaden
seither davongetragen. Das war ein tschechischer Häftlingsarzt, Doktor Alexander Netter (nach Gehör). Und es gab ja keine Medikamente und der hat dann mit kalten und heißen Wickeln (--) mich gerettet. Aber f-, die meisten starben an dieser Lungenentzündung, nach dem Bauschowitzer [Bauschowitz an der Eger, Bohusovice nad Ohri] Kessel. (-) Das ist wieder etwas, ein anderes Erlebnis. Es kamen, heute glaub ich, war es Bialystok, damals wusste ich es nicht. Es kamen polnische Kinder ins Lager. Und wir haben nur gehört, dass sich die unglaublich gewehrt haben, dass mit zu ist, dass man sie (zum) Duschen führt (führen musste). Wir haben das nicht verstanden, die haben immer "Gas, Gas, Gas" gerufen, die wurden auch abgesondert. Heute versteht man natürlich den Zusammenhang. Das waren polnische Juden, die wussten ja viel mehr
wie wir. Und die kamen dann nach Birkenau, aber das weiß ich jetzt erst. Das ist auch so ein Erlebnis. (---) Sehr wichtig war im Lager die Solidarität. Unsere Erziehung war nicht nur sehr zionistisch, sie war sehr auf Selbstkritik. Zum Beispiel da gab's, jede drei Monate wurde einer in die Mitte gesetzt, in einer Kritiksicha (nach Gehör), und jeder konnte sagen, was er an ihm zu kritisieren hat. Und ein paar Wochen später wurde dann wieder beurteilt, was er geändert hat, wo er versucht hat, an sich zu arbeiten. Etwas was für mich immer sehr wichtig war. Und zweitens, von dem bisschen was wir hatten, haben wir immer ein ganz kleines Stückerl Brot in eine Schachtel
gelegt (-) für den, dem es am Schlechtesten geht, also der jetzt gerade krank ist und so weiter. Und wer da nicht mitgemacht hat, der war verloren. Wer sich aus einer Solidarität ausgef-, sich da ausgeschlossen hat, ähm, deshalb ist also meine Meinung, äh, ich hab einmal gelesen, sehr viel gelesen über den Sinn des Lebens, und der Freud [Sigmund Freud] sagt: "Die Frage schon ist neurotisch, ob es einen Sinn gibt." Der Frankl [Viktor Frankl] sagt ja bekanntlich das Entgegengesetzte über den Sinn des Lebens, dass er zu suchen ist. Und für mich eine sehr schlüssige Antwort, eine Art mittlere Antwort gibt der Alfred Adler, der meint, fast fertig, es ist fraglich, ob es einem Sinn im Leben kommt, gibt. Wenn es aber einen Sinn gibt, so kommt am ehesten das Gemeinschaftsgefühl. Und das ist auch meine Erfahrung, deshalb also immer mein persönlicher (-)
(--) Zugang zu Organisationen, dass ich immer glaube, dass auch Organisationen wichtig sind, um Ziele zu verwirklichen. Also bin ich kein absoluter Individualist, klar, durch die Prägung aus dieser Zeit, nicht? Vielleicht kann man in anderen Zeiten sich nur also um Rilke [Rainer Maria Rilke] oder Shakespeare-Sonett [William Shakespeare], -Sonetten kümmern, und Mozart [Wolfgang Amadeus Mozart] hören und so, was geht mich die Welt an? Aber für mich ist der Satz: "Wer nicht Politik macht, für den, mit dem wird Politik gemacht", das heißt, es nützt einem ja nichts, wenn man die Illu-, in der Illusion lebt, ich nehme da nirgends teil. Na, dann ist, wird man ja trotzdem politisch benützt, sehr wichtig. Und das ist, wie ich überhaupt die Schlussfolgerung für meinen Leben doch aus den Erfahrungen des KZs gezogen habe. Auch was jemand wert ist. Mich interessieren überhaupt
nie Worte, sondern ich schau mir bei jedem einmal ein paar Wochen seine Taten an, wie er sich verhält, und das interessiert mich. Also für mich sind Worte vollkommen unwichtig. Ich, sie sind nicht unwichtig, sondern ich höre sie, aber überprüfe dann, das ist diese, was man als Häftling lernt, oder ich gelernt hab, doch sie immer an den Handlungen, wie es in der Bibel heißt: "An den Früchten sollt ihr sie erkennen." Also große Reden, ja, wenn der dann das hält, nachher imponiert es mir riesig. Aber das wird immer geprüft, geprüft durch die Erfahrung: Was tut er, wie ist er, (--) wie verhält er sich? INT: Wie haben Sie die Befreiung in Theresienstadt erlebt? RG: Das war ja zeitweise eine gefährliche Situation. Man weiß ja heute rückblickend, ich meine, hier sage ich ja etwas, was ich damals nicht
wusste, weil das kann ein, äh, Vierzehneinhalb-Jähriger nicht wissen, äh, dass ja vorgehabt, dass sie ja vorgehabt haben Gaskammern zu bauen, und dass ein tschechischer, der Leiter, glaub ich, der technischen Abteilung hat's dem Rahm [Karl Rahm] auf den Kopf zugesagt. Der soll ihn fürchterlich verprügelt haben und dazu kam es nicht mehr. Dann war zeitweise die Überlegung mit Flammenwerfern, aber die SS-Truppen, andere, die sich zurückgezogen haben, haben teilweise Handgranaten ins Lager reingeworfen. Die Befreiung war plötzlich so, dass dann sowjetische Panzertruppen uns befreit haben. Das kann man sich gar nicht vorstellen, was das für eine Wirkung hatte. Hatte aber auf mich nicht die Wirkung, dass ich <INT hustet> in der Folge ein Kommunist geworden bin, weil dann nämlich trotzdem, damit, ich
meine, ich war s-, bin sehr dankbar über die Rolle der Roten Armee, dass sie die Hauptlast des Krieges getragen haben, ist gar keine Frage. Aber das hat mich nicht vergessen lassen schon sieben-, 48 [1947, 1948] zu sehen, dass da etwas für Österreich oder für Europa ans, als, als=äh, System herankommen würde, (-) was auch nicht günstig ist. Was verständlich ist geschichtlich aus der Entwicklung in Russland, aber für Österreich wäre es nicht gut gewesen. Aber das ist, da sind wir schon wieder ganz woanders, bei einer anderen Geschichte. Aber natürlich war es, es war dann natürlich, es ist dann folgendes passiert. Wir hatten junge Deutsche plötzlich als Gefangene. Die Deutschen haben damals so einen Schnitt <zeigt es> durchs Haar bekommen, und so unglaublich das klingt, wir haben zum Teil verhindert, wir, die jüdischen Häftlinge, und die russischen Truppen, gewisse Lynchjustiz-Aktionen
der Revolutionsgarde, der tschechischen. Ich hab dann einige zu bewachen gehabt, und ich muss sagen, nach ein paar Wochen war meine Überlegung: "Gott, das sind so Kinder, wie ich eines war." Allerdings wäre ich bereit gewesen mit einem Prügel auf die SS, die vorbeigeführt wurde, loszuschlagen, hätte die auch totgeschlagen. Da hat mein Vater mich zurückgehalten, hat gesagt: "Nein, das machen die Richter." Vollkommen richtig. Ich bewundere meinen Vater, also ich wäre da bereit gewesen (-) im ersten Überschwang, vor allen Dingen diese ganzen KZ-Leute aus der kleinen Festung. Dort sind ja fürchterliche Dinge passiert. Das haben wir ja dann erfahren, haben es ja auch geahnt. Wir haben es ja an den Leichen, das hat sich ja im Lager rumgesprochen, wie die ausgesehen haben, die da aus der kleinen Festung, also aus
dem Gefängnis kleine Festung (--) ins Krematorium gebracht wurden. Aber das hat sich dann, aber die, gegenüber diesen jungen Deutschen, da muss ich heute sagen rückblickend, da bin ich sehr froh, dass ich hier eine, (-) meiner Meinung, äh, nicht humane, aber ja, eine richtige Einstellung hatte. <KAM hustet> Was kann ein 15-, 16-jähriges sudetendeutsches Kind dafür? INT: Haben Sie, sind Sie dann noch krank geworden, nach der Befreiung? RG: Nein, nach der Befreiung nicht. Wir sind dann relativ rasch nach Wien zurückgekommen, haben unsere Wohnung nicht mehr bekommen, weil da war, die war zum dritten oder vierten Mal weitervergeben. (Wir) haben dann in Wien gelebt. Meine Eltern waren dann wieder getrennt, und jetzt war das Problem, was mit mir werden soll. Und ich hab darauf gedrängt, dass ich zu irgendeinem Unterricht bekomme,
denn erstmal hab ich auch fürchterlich gesprochen, nicht? Also ich hab ja einen ausgesprochenen (-) Gassenjungen-Jargon gehabt, und, äh, und ich wollte, pff, ja, mir Bildung aneignen. Und war mir klar, hier muss ich sehr, (--) hier muss ich sehr viel lernen, von der Sprache bis, na, bis zur formalen Bildung, die ich ja nicht bekommen habe. Deshalb war ich schon 1946 im Ronacher damals, im Theater, bin seither eben ein ausgesprochener Theaternarr. Wie ich beim Kurier Redakteur war, hab ich ja die Möglichkeit, war ich oft drei-, viermal in der Woche im Theater. Ich lese auch viel über das Theater. Aber mich hat schon sehr früh beschäftigt, wieso konnte das Ganze, bekommen habe_, also passieren, und das hat mich sehr rasch zur Politik geführt. Bin sehr
rasch eigentlich Mitglied einer österreichischen Partei geworden. Es war eine Abwägung. Die ÖVP [Österreichische Volkspartei] konnte es ja nicht werden aus Gründen, das war mir schon klar, was die alte christlich-soziale Partei war. Und, äh, Israel war momentan nicht die Option. Also die Frage war nur Kommunistische Partei Österreichs oder Sozialistische Partei Österreichs. Und ich bin damals ins sowjetische Informationszentrum, ich glaub, die hieß Gorkistube, ja gegangen, und hab dann, ich hab's Ihnen ja erzählt, durch Zufall drei so dicke Bücher in die Hand bekommen und hab sie in sechs Wochen, ich bin täglich hingegangen, gelesen. Das waren die Protokolle des ersten Moskauprozesses vom August 36 [1936], des Sinowjew-Kamenew-Prozesses [Grigori Jewsejewitsch Sinowjew, Lew Borissowitsch Kamenew], des zweiten Moskauprozesses, so genannten Pjatakow-Prozesses [Georgi Leonidowitsch Pjatakow] vom Jänner (Januar) 37 [1937], und dann der
wichtigste aller KOM-Prozesse, des Bucharin-Prozesses [Nikolai Iwanowitsch Bucharin] im März 38 [1938]. Und da war mir, da haben wir mal ausgerechnet was, von elf Mitgliedern, 21 Mitgliedern des Leninschen ZKs [Zentralkomitee] sind elf faschistische Agenten, also die Konkurrenten Stalins. Und da waren doch sehr viele jüdischer Abstammung dabei und das erschien mir nicht schlüssig. Ich konnte natürlich das nicht deuten, dazu war ich politisch viel zu ungebildet natürlich damals. Aber irgendetwas hat mich abgehalten. Und dann kamen ja schon die Ereignisse im Februar 1948 in der Tschechoslowakei und vorher schon, im Sommer 47 [1947], wo die Kommunisten an die Macht kamen und die anderen Parteien unterdrückten, zersplittert haben, erst den rechten Flügel der Sozialdemokratie, dann das Zentrum, dann zum Teil den linken Flügel zur Fusion gezwungen haben. Und
da war ich schon sehr politisch aktiv und bin damals am linken Flügel der Sozialistischen Partei gestanden, der aber sehr antistalinistisch war, also es war ein antitotalitärer Flügel. Er war nur in Fragen des Faschismus, der Frage der Wirtschaft links, in Kulturfragen. Bei diesen Positionen bin ich nur mehr in Kulturfragen und in antifaschistischen geblieben, nicht in Wirtschaftsfragen. Da scheint mir leider_. INT: Wie haben Sie vom Schicksal Ihrer Verwandten nach 45 [1945] erfahren? RG: Naja, meine Großmutter ist weggekommen aus Theresienstadt, und da sie nicht zurück(kam), war ja klar, dass sie mit ihrem Alter getötet wurde. Ähm, dann haben wir rasch erfahren von einem Onkel, der nach England ging, dass seine Frau nach Ungarn geflüchtet ist mit drei Kindern. Da war es ziemlich klar, dass sie während der Aktion
Höß [Rudolf Höß], der Ungarnaktion Mai bis Juli 44, in Auschwitz II [Auschwitz-Birkenau] getötet wurde. Ein anderer Onkel mit seiner Frau, der Onkel Kubi (nach Gehör), die Tante Helle (nach Gehör) und der Cousin Erich ist ja schon 41 [1941] nach Polen gekommen, nicht mehr zurückgekommen. Also da war klar, dass der Großteil der Familie ermordet wurde. Das hat sich ergeben aus den Fakten, die man gehört hat. Aber wir haben nie Todesnachrichten bekommen, sondern streng genommen sind sie verschollen, aber es ist klar, dass sie getötet wurden. INT: Wie ging denn Ihre Ausbildung weiter? RG: Naja, Sch-, an Schule war nicht mehr zu denken, denn ich war damals doch schon 15, 16. Ich hatte dann einen Privatlehrer, einen Professor Minhardt (nach Gehör), der täglich mit mir drei
Jahre gelernt hat. Ich bin dann sehr viel in, äh, systematischen Kursen der Volkshochschulen gegangen, hab dann auch sprachlich gearbeitet, sogar also <räuspert sich> mit einem gewissen Professor Reiner (nach Gehör) an der Sprache, weil es war undenkbar, dass man also mit einer solchen Sprache, äh, sagen wir beruflich, weiter hätte kommen können. Meine Eltern haben eigentlich getrennt gelebt, und (--) also wenn ich total abgeglitten wäre in eine Halbwelt oder fast Unterwelt, wäre das auch nicht unmöglich gewesen. Aber das starke politische Interesse, und dass ich immer Vorbilder gesucht habe, war also schon mit 19, das ja 1947 an der Akademie der sozialistischen Jugend, das waren drei Semester unter dem so unvergesslichen Josef Hindels, und dann später
an der so genannten Parteihochschule, weil mich das auch so interessiert hat. Und das Kennenlernen von so außerordentlichen Lehrern, die zum Teil ja im Widerstand waren, oder bei den Internationalen Brigaden in Spanien (waren), hat natürlich, äh, pff, mich vollkommen von, sagen wir, von Gefahren des Abgleitens immun gemacht. Weil dazu war ich dann schon doch in zu guter, in zu guten Händen. INT: Gibt's irgendein Erlebnis nach dem Krieg, auf das Sie besonders stolz sind? RG: Ja, das gibt es, ja, das ist richtig. Ähm, ich werde aber keine Namen nennen, weil ich niemand bloßstellen will. Aber wie Sie wissen, hab ich jetzt in den letzten Jahren einige Auszeichnungen bekommen, also das Eine war das Goldene Verdienstzeichen für Verdienste um die Republik Österreich, das Zweite ist, dass ich die, der dritte Bloch-Medaillenträger bin, bin, also nach dem Rabbiner Bloch [Joseph Samuel Bloch], nach dem Professor Schubert [Kurt Schubert], dem Begründer der Judaistik in
Österreich, und der Professor Weinzierl [Erika Weinzierl], der Ordinaria für Wein-, für Zeitgeschichte und jetzt eben auf Vierfach-Gutachten, also Professor Bellinka (nach Gehör), Professor Weinzierl und Professor Neugebauer (nach Gehör), der vierte Professor den Professorentitel. Aber es gibt auch etwas, auf das ich sehr stolz bin, das muss ich sagen. Das war als neulich zu mir der Professor Albring (nach Gehör), den ich kennengelernt hab, der über die Alija Bet, also über die Bricha [Beriha], die illegale Einwanderung nach Israel arbeitet, ein Buch herausgibt, mich trifft, und sagt: "Sie sind Herr Gelbard?" Und ich sag: "Ja, wieso, woher kennen Sie mich?" Sagt er: "Na, hören Sie. Asher Ben-Natan hat mir Ihren Namen genannt." Asher Ben-Natan hab ich nur einmal gesehen. Er hatte (--) einen Decknamen, Arthur. Ein wunderschöner Mann, so unfa-, er war
damals ja 46, wie ich schon einmal gesagt hab, größer wie der Curd Jürgens und blonder und blauäugiger. Sicher zehn Generationen aus dem Ostjudentum, er war rein jüdisch, also einer, der schon in seiner Jugend sehr bewusster Zionist war. Und dieser Mann war nach dem Krieg hier als Journalist getarnt, heute weiß man das, und war der Führer der Bricha [Beriha] in Westeuropa, wenn nicht überhaupt in Europa. Die Bricha, wissen Sie, war, dass nach dem, ähm, (--) fürchterlichen Pogrom in Kielce nach dem Krieg, nach dem Krieg, als 42 bis 46 Juden getötet wurden aufgrund einer Ritualmordlüge, sind die restlichen zehn Prozent, oder fast die restlichen zehn Pro-, aus Polen geflüchtet. Natürlich sind dort geblieben, äh, k-, Juden noch von den höchsten kommunistischen Kadern, die sich ja, ja, wie, äh, nur als
Internationalisten polnischer Na- (Nationalität), gefühlt haben, also als Marxisten, Leninisten, die ja keinen Bezug mehr zum Judentum hatten, außer dass sie eben jüdischer Abstammung waren, und natürlich als Kommunisten gegen den Antisemitismus gekämpft haben, so wie andere. Und, ähm, es war also so, dass es eine Stelle in Salzburg gab, und dann, und dann in Italien und so irgend_. Wir haben, oder eine Gruppe war geplant über den Semmering, dort wo die, der Sportclub Hakoah eine Hütte hatte, dass man die Leute rüberbringt von der russischen in die englische Zone. Es war sehr gefährlich. Und die Namen tun nichts zur Sache. Es, es ist eigentlich, bei einer sehr harten Sache bin ich der Einzige gewesen, der bereit war, das zu tun. Und (---) der fragte eben, also ich mache jetzt eine
Rückblende, da gab's noch Stellen in Österreich, und er hat gesagt: "Ja, da gab's eine am Semmering. Da war ein kühner junger, sehr blutjunger KZler. Er hieß Rudi Gelbard, und der hat die rübergebracht." Und ich muss sagen, dass sich ein Asher Ben-Natan, der dann der erste Botschafter Israels in Deutschland war und vorher Generaldirektor des Amtes des Ministerpräsidenten David Ben Gurion, (-) dass der sich daran erinnert hat, (-) ist eine Flaschenpost, dass ich doch die Lehren, oder den Auftrag fast, den wir damals, die ich entnommen hab aus ihren vielen Bemerkungen von (---) Fredy Hirsch und Aron Menczer und Siggi Kwazniewski (nach Gehör) und Louis Löwy und Hardy
Blaut (nach Gehör), (---) dass dieser junge 16-Jährige vielleicht sie doch etwas beherzigt hat. Und das, auf das bin ich stolz, ist fast noch mehr, wie die vorhin genannten drei Auszeichnungen. Und dass ich seit 1946, das kann ich von mir sagen, es ist ja überhaupt das erste Mal, dass ich so viel von mir spreche, denn wenn Sie Leute in der Gemeinde fragen über_, wie viele überhaupt das ja nicht wissen. Erst bei den vier Laudatioreden hat man das erst erfahren im Jüdischen Gemeindezentrum oder jetzt im Bundeskanzleramt, weil ich trete immer hinter der Sache zurück. Aber das ist nun ein persönliches Interview. Das ist nicht die Regel, dass ich so herausgehe und dass ich seit 1946, das kann ich sagen, bei allen antifaschistischen Aktionen, sowohl so <macht eine Faust> notfalls wie 1946 bei der
Universität, als es, äh, bei einem Vortrag über das Mittelalter Beifallsgetrampel gegeben hat von Studenten, als man von Pogromen im Mittelalter berichtet hat, als wir einen ganzen Tag die be-, äh, Universität besetzt haben, jüdische <KAM hustet> und nichtjüdische KZler, bis 1949, als wir aus dem Hotel Wienberger die Ariseure herausgeworfen haben. Damals wurde ich von zwei Polizisten gehalten, und <macht einen Faustschlag> wurde (geschlagen), <lacht> und ein Nazi hat mir den Bauch mit der Faust geschlagen. 19-, äh, 53 [1953], als wir aus dem Hotel Münchener Hof einen Mann, der aus dem VdU [Verband der Unabhängigen] rausgetreten war, weil der ihm noch zu wenig rechts war, der, der Stüber (nach Gehör), Doktor Stüber, der die Versammlung, äh, abgehalten hat. Hungerrenten und die jüdischen Forderungen an Österreich, dass wir das gesprengt haben. Dann 1959 eine ganz schwere
Straßenschlacht bei der sogenannten Schillerfeier, als erstmals die Rechten aufgetreten sind, die Turner, die schlagenden Studenten, die Heimatverbände, gewisse. Dann natürlich in den 60er Jahren die gewissen Sonnenwendfeiern, die wir gestört haben, und 1965 der erste politische Tote der Republik bei den zwei Tagen der Borodajkewycz-Kundgebungen [Taras Borodajkewycz], wo am zweiten Tag eine Straßenschlacht in den Straßen war, die stundenlang gedauert hat, mit dem Toten vor dem Hotel Sacher, den ich übrigens gesehen hab, den Ernst Kirchweger, einen nichtjüdischen politischen KZ-Häftling. (--) Und das immer wieder, (--) was ein bisschen was zu tun hat mit dem Rücktritt des Grafen Gudenus [John Gudenus], der jetzt wieder leider
ist Abgeordneter. Dann das, die Sache mit dem Straflager, wo ich damals auf der Galerie oben war und heruntergegangen bin, und mit vier Abgeordneten gesprochen habe, Kier [Volker Kier] von den Liberalen, von den Grünen, äh, mit der Stolschitz (nach Gehör), von meiner Partei mit der Karlsson (nach Gehör), und von der ÖVP [Österreichische Volkspartei] mit dem Kukatschger (nach Gehör), nun, der war der Reservierteste, dass hier was gemacht werden muss. Und der Kier hat Argumente von mir dann in seiner Rede, dass ich jetzt gestellt hab in einem Kaffeehaus den Abgeordneten Krüger [Michael Krüger], der damals den Haider [Jörg Heider] verteidigt hat mit dem Duden vorne, und gesagt hat: "Was Sie hier treiben ist semantische Masturbation." Den hab ich vor ein paar Tagen gestellt vor einer (-) wunderschönen Dame, und da hab ich gesagt: "Sie sind der Abgeordnete Krüger?" "Ja, schön, dass man so erkannt wird." Na und dann hab ich ihm das gesagt, was zu sagen war. (--) Ja. // INT: Und || wie_. /// Natürlich |||
hat dieses Leben einen hohen Preis gefordert. Ich hab zu viel, zu wenig an mich gedacht. Das heißt, also an, zum Teil an mein Fortkommen. Es war nur der Glück, dass ich dann fünf-, ich hatt's Glück, dass ich dann 15 Jahre Redakteur beim Kurier war. Aber ich habe vorher immer Berufe gehabt, wo ich relativ wenig verdient habe. Eine Zeit dann als selbstständiger Handelsvertreter eigentlich ziemlich gut. Da mit dem hab ich mir mein außerordentliches Studium also am Institut für Zeitgeschichte, wo ich als außerordentlicher Hörer hingegangen bin, finanziert. Das heißt, ich hab sehr viel aufgewendet im, sozusagen als Verpflichtung Zeit für die Gemeinschaft und hab an meine eigene Karriere oder, jetzt rein materiell gesehen, (--) <KAM hustet> sicher zu wenig gedacht. Jetzt, wo ich ja doch dem (im) letzten Lebensabschnitt
bin, kommen, ohne dass ich es also gedrängt, mich gedrängt hab, denn es ist eine Ehrung jetzt nach der anderen. So ist es vielleicht doch eine gewisse Anerkennung für dieses (--) Leben. (--) Es hat so schön einmal, in einer Aussendnung der K-, stärksten Fraktion der Kultusgemeinde schrieb das Professor Friedmann (nach Gehör): "Die Auszeichnung für einen Kämpfer." Wie einen solchen hab ich mich doch, (---) doch gesehen. INT: Wie sehen Sie sich heute als Jude? Oder wie verstehen || Sie sich_. RG: Also erst ||| einmal hatte ich immer eine klare Identität. Ich hab nie eine Identitätsschwankung gehabt. Ich hatte immer eine klare zionistische Identität. (Ich) bin immer sehr berührt, wenn ich nach Israel komme, schäme mich auch gelegentlich
nicht der Tränen, wenn das Flugzeug <KAM hustet> landet am Ben-Gurion-Flugplatz, weil ich weiß, dass die Besten, die ich kennenlernen durfte, doch es nicht erlebt haben, nicht? Eben wieder diese fünf (Zionisten in Theresienstadt) und noch andere. Ich hatte <räuspert sich> niemals mit der Religion gebrochen. (---) Ich habe immer einen großen Respekt gehabt vor vernünftigen, allerdings schon vernünftigen orthodoxen Juden, weil ich der Auffassung war, dass sie dieses jüdische Wissen, also nennen wir es dieses komplizierte talmudische Wissen, über die Zeiten gerettet haben. Das hat immer meinen Respekt gehabt, auch in meiner linkesten Zeit, immer, also hier gibt's keinen Bruch. (--) Aber es ist so, dass
seit der Waldheim-Affäre [Kurt Waldheim] hier noch eine Verstärkung ist, weil ich seither auch in der Kulturkommission der Jüdischen Gemeinde arbeite. Ich sage eigentlich nicht Israelitische Kultusgemeinde. Ich glaub, wir sollten so wie in Deutschland umbenennen in Jüdische Gemeinde, um Menschen, die sich, äh, nicht religiös oder sehr religiös fühlen, "Kultusgemeinde" nicht, die, die sozusagen die Schwellenangst vielleicht könnte man so nennen. Damit wären auch alle dabei, die sich ja auch als Agnostiker dem Judentum zugehörig fühlen, weder in einer Erinnerungs-, oder Leidens-, oder Schicksalsgemeinschaft. Und das hat sich bei mir sehr verstärkt. Aber genauso stark ist geblieben die Verbindung zum anderen Österreich, zum antifaschistischen Österreich, zum nichtjüdischen Österreich. Also ich war nie in einer Ghettosituation, und
glaub, dass ich das immer versucht habe, und ich glaube, das hat man ja gesehen bei den Menschen, die bei meinen Ehrungen waren, da waren Liberale und Grüne und Sozialdemokraten natürlich, Christdemokraten, gefällt mir besser wie (als) ÖVP [Österreichische Volkspartei], und nicht parteigebundene Demokraten und Agnostiker und orthodoxe Rabbis. Eine Partei war nicht dort, aber das wird nicht überraschen, dass ich die nicht eingeladen habe, obwohl ich sogar dort einige kenne, nämlich den Professor, also einen Historiker, den ich noch als Studenten kenne. Ja, also hier ist eine, glaub ich schon, das, das hat sich verändert, das hat sich insofern, ja_. INT: <flüstert> (unverständlich, 1 Sek.) <Tape 4, Ende>
 
(25) INT: Interview Rudolf Gelbard, Band 5. (4) Sind Sie verheiratet? RG: (Ich) bin verheiratet, ja, seit, äh, 15., wiederverheiratet seit 15. Dezember 1990. <räuspert sich> Meine Frau ist weitaus jünger wie ich. Sie ist 17 Jahre jünger wie ich und ist Operationsschwester und ist menschlich großartig. Ein sehr milder, naturliebender
Mensch, von der ich einiges gelernt habe. INT: Und ist sie Jüdin? RG: Sie ist Nichtjüdin, und zwar deshalb, die Überlegung war, wenn wir Kinder gehabt hätten, was wir nicht wollten, wollte sie zum Judentum übertreten, dass, äh, die Kinder als Juden, oder das Kind als Juden geboren würde. Sie ist ununterbrochen mit mir zusammen und hat eine unglaubliche, starke Verbindung zur Jüdischen Gemeinschaft. Also es ist, wenn Sie wollen fast ein Formalakt, wenn sie nicht übergetreten ist. INT: Und waren Sie vorher auch schon verheiratet? RG: Ich war vorher auch verheiratet. INT: Waren das nichtjüdische oder || jüdische_? RG: Das war ||| eine, die erste Frau ist zum Judentum übergetreten, <räuspert sich> das war die Mutter meiner Tochter
Judith, die am 17. Juli 1954 geboren wurde, und nach einer missglückten Kürettage, der Arzt war vorbestraft, war ein Zahnarzt, er hat dann sie und sich umgebracht, im Jahre 1972. (4) Eine Wunde, die sich eigentlich nie mehr schließt. Die interessanterweise, es kann nicht_, eigentlich von Jahr zu Jahr, (---) man sagt, ärger wird. Man sagt immer: "Die Zeit heilt die Wunden." Das stimmt aber nicht, <hustet> nicht in diesem Fall. INT: Haben Sie eine Theorie über oder zu Juden, äh, persönliche? RG: Ja, also ich werde jetzt was sagen,
was vielleicht erschreckend ist. Aber, äh, es gibt, wie Sie wissen, eine umfangreiche Literatur, Theologie der Shoah, Deutung der Shoah, falls das überhaupt möglich ist. Ich lass mich drauf nicht ein. Ich referiere nur, ist nicht mein Gebiet, mein Gebiet ist was ganz anderes, äh, Zionismus, Nahostkonflikt, Geschichte der Shoah. Aber es gibt 46 theologische Überlegungen zur Shoah. Die wurden jetzt in einem Buch von Gunnar Heinsohn gesammelt. Und ich halte, ich fang damit nie in einer Gesellschaft an, weil ich bin kein Missionar, weil das wäre ja ein neurotisches Verhalten, ich dränge niemand Positionen auf, aber wenn ich gefragt werde, bin ich der Meinung, die der Rabbi
Emil Fackenheim gesagt hat, ein deutscher Rabbiner, der auch im Nazi-KZ war und der dann Professor für Philosophie in Toronto war, und, äh, später, und jetzt Professor für Philosophie in Jerusalem ist. Ich sag's sehr vereinfacht. Er nennt es die "Stimme von Auschwitz." Auschwitz jetzt summiert, alle Vernichtungslager, (--) noch mal, sehr vereinfacht. (--) Er ist der Meinung, dass ein Jude niemals nach der Shoah, Sie werden sehen, dass ich den Ausdruck "Holocaust" nie gebrauche, es war kein Brandopfer. Shoah, früher hat man Churban in Israel gesagt, dass ein Jude nach der Shoah niemals teilhaben darf an der Vernichtung des Judentums, oder besser gesagt, ist zu stark gesagt, an, daran,
dass, ich sag's mit meinen Worten, dass jüdische Substanz verlorengeht. Denn Hitler [Adolf Hitler] wollte das jüdisch, die Juden, Zionisten würden sagen ein Volk, ich lass mich auf die Definitionsfrage nicht ein, die wird jeder, ein Assimilant anders wie ein Zionist beantworten, vom Erdboden tilgen. Juden aus 22 Ländern, zwei Drittel des europäischen Judentums, wurden ermordet, darunter weit mehr als eine Million Kinder. Und ein Jude hat die Pflicht nach der Shoah nicht am Verschwinden des Judentums in irgendeiner Form mitzuwirken. Was er meint, ist die totale Assimilation, nicht die Integration. Weil integriert sind wir alle, die hier geboren wurden, die auch österreichische Kultur aufgenommen haben. Das ist selbstverständlich und auch notwendig. Wir haben Recht der Staatsbürger, deshalb auch
Pflichten, deshalb auch, uns mit dieser zum Teil ja auch großartigen Kultur zu beschäftigen. Also er meint, dass jede totale Assimilation, wo die Kinder dem Judentum verlorengehen, das ist jetzt ein sehr hartes Wort, sehr hart, (--) ein später Sieg Hitlers [Adolf Hitler] wird, und ich bin derselben Meinung. Aber ich würde meinem besten Freund, wenn er glaubt, dass er diesen Schritt gehen will, nicht die Freundschaft aufkündigen. Ich würde traurig sein, aber ich würde k-, äh, würde versuchen, mit ihm zu reden. Das heißt, das ist so gemeint, das meint ja auch Fackenheim [Emil Fackenheim], nicht dass er, dass wir also jetzt Leute dann schneiden sollen, oder so hat er (gemeint), das muss ja jeder mit sich selbst ausmachen. Das ist ja selbstverständlich. (Das) meint ja auch schon Herzl [Theodor Herzl] im Judenstaat über die Assimilation.
Aber ich war mal in einer Gesellschaft, wo ich wirklich gedrängt wurde, nach meiner Meinung, und ich hab gesagt: "Schauen Sie, es ist ein netter Abend." Was woll-, ich möchte ihn nicht umfunktionieren. Und es, man hat so lange insistiert, bis ich das ungefähr so gesagt hab. Da sind ein Paar, zwei, drei Paare, die in so genannten, ich mag den Ausdruck "Mischehe" nicht, auch ein Nazi-Ausdruck, nennen wir es in verschieden-konfessionellen Ehen, damit wir gelegentlich aus der Nazi-Sprache rauskommen, gesagt, also eine Frau, also einer ist total weiß geworden im Gesicht: "Meinen Sie wirklich, nicht? Weil Sie eh keine Kinder wollten, dann in einem katholischen Sacre Coeur?" Sag ich schon: "Sie_, das ist die Meinung des Fackenheim [Emil Fackenheim]." "Aber Ihre?" Sage ich: "Es, es ist auch meine, aber machen Sie, was Sie wollen." Und die nehmen so viel Gold auf die Hand. Sag ich: "Um Gottes Willen, wir sind hier_." Aber das ist es halt, nicht? Und, äh, ich hab ihm dann
zitiert einen Satz vom Grafen Coudenhove-Kalergi [Richard Nikolaus Coudenhove-Kalergi], der überhaupt sehr wichtig ist, der Paneuropamann, weil der hat mit seinem Vater ein Buch geschrieben über <räuspert sich> den Antisemitismus. Und der zweite Teil ist Judenhass von heute von ihm, und da gibt es verschiedene Auflagen. Und ich hab zufällig jetzt eine entdeckt, von der ich nicht wusste, dass es sie gibt, nämlich von Juli 37 [1937], wo er immer, jedes Jahr die neuesten Erfahrungen verarbeitet. (---) Und hier sagt er, und da kommen Sie zu einer Frage der jüdischen Identität zurück, wo er sagt: "Juden haben 2.000 Jahre diese Diaspora durchgehalten. Und die meisten sind abgefallen." Er, der Nichtjude sagt da Schwäche aus, aus nennen Sie es Opportunismus, nur die Tüchtigsten, oder die Entschlossensten haben sich, haben durchgehalten diese 2.000 Jahre. Er nennt auch negative Wirkungen dieses Durchhaltens, was das
an Übersensibilität (geht) und so weiter. Und was_, und noch sagt er: "Fließt mehr Tiere Blut." Ich weiß, das klingt ein bisschen theatralisch, mir ist es unv-, unverständlich nicht, aber ich bin, ich wäre nie fähig aus so einer stolzen langen Geschichte, dass man das aufgibt ist nur zu erklären durch Unkenntnis (--) oder durch Liebe. Wie hat schon der Tucholsky [Kurt Tucholsky] gesagt, das klingt ein bisschen zynisch in einem Gedicht, Frauen von Freunden. Der letzte Satz: "Die im Bett hat immer Recht." Das spielt halt auch eine Rolle. Wir haben vorhin von der Alma Wer-, Wer-, Werfel [Alma Mahler-Werfel] gesprochen, nicht? Dass sie gefordert hat, der darf nicht mosaischer Konfession mehr sein. Wie gesagt, zurück, also für den Juden, der nach der Shoah diesen Schritt geht, oder es kaschiert, manche kaschieren's
ja so mit einem Zwischenstep, der da lautet: "Naja, wir erziehen sie weder so noch so." Und sie sollen selber entscheiden, wobei der ganz genau weiß, wenn das Kind keine Kenntnisse hat, und bei einer Mehrheit-Minderheiten-Situation, wo der Weg hingeht, halte ich das für eine ausgesprochene Feigheit. Außer die Leute sind überhaupt konfessionell nicht gebunden, na gut, dann wissen sie auch, wo die Reise hingeht. Aber wenn das jemand macht, also wie gesagt, ich bin der Auffassung des Rav (Rabbi) Fackenheim [Emil Fackenheim], dass, (--) dass das meine Deutung ist, die man der Shoah, falls es eine Deutung überhaupt gibt, ich glaub, die meisten sagen ja, Rabbiner sagen ja: "Das Schweigen des Aaron ist eher gerechtfertigt als absolutes Schweigen wäre." Wer will es deuten? Aber wenn es eine Deutung gibt, so würde ich sagen,
die vom Rabbiner Professor Fackenheim [Emil Fackenheim] gefällt mir am besten, oder (--) ja, (-) sie scheint die stichhaltigste zu sein, für mich. INT: Ich danke dir für das Gespräch. RG: Gut. Hoffentlich werden ein paar Leute, die das, falls sie mal sehen, nicht zu erschrocken sein. INT: Ja. <Bild 1> KAM: <sehr leise> Und geht schon. INT: Was ist die Besonderheit an diesem Ausweis? RG: Das ist das Zynische daran. Erstens einmal der Name. Wir haben alle einen Zusatznamen bekommen, jeder Jude außer Vornamen Israel, jede Frau Sara, damit war man schon, war man schon kenntlich. Bedenken Sie, wie alt ich damals war. Das ist ja ein Ausweis aus dem Jahre 39 [1939], wo ich war damals 9 Jahre alt. Und das besonders zynische, gemeine ist dieser
Vermerk: "Wohnsitzverlegung nach Theresienstadt." Das klingt wie (-) eine Fahrt an die Riviera. Und in Wirklichkeit war es die Deportation in ein Konzentrationslager, das eigentlich ein Durchgangslager war für die Menschenvernichtungsfabriken im Osten, besonders den sechs, man soll sie kennen, Auschwitz-II-Birkenau [Auschwitz-Birkenau], Majdanek II, Treblinka, Bełżec [Belzec], Sobibor und Chelmno. Dieser Vermerk beweist die Tarnsprache der Nazis. So wie sie auch nicht "Vernichtung der Juden", sondern "Endlösung der Judenfrage" sagten, oder nicht für Vergasen in den Telegrammen nach Berlin schrieben, (sondern) "Sonderbehandlung". Und wie
dieser Ausdruck zu befrachtet war, dann schrieben in den Telegrammen GU: "Gesonderte Unterbringung". Das ist es. <Interview, Ende>
"Mischlinge"
Ablauf der Deportationen
Abzeichen und Armbinden
Angriffe auf jüdische Einrichtungen
Anschluss (13. März 1938)
Antisemitismus
Anzahl und Zusammensetzung der Einwohner der Ghettos
Ausweispapiere (Fotos)
Befolgung religiöser und kultureller Bräuche (jüdisch) in den Ghettos
Befreiung der Ghettos
Bergel, Karl
Besucher im Ghetto
Botschaft für die Zukunft
brutale Behandlung in den Ghettos
brutale Behandlung während der Deportationen
Burger, Anton
Deportation aus Wien (Österreich)
Deportation nach Theresienstadt (Tschechoslowakei : Ghetto)
Diebstahl in den Ghettos
Dokumente und Artefakte (Fotos) 1939
Eichmann, Adolf
Einstellungen zu Israel und/oder Israelis
Einstellungen zu Österreich und/oder Österreichern
Einstellungen zum Kommunismus und/oder zu Kommunisten
Erniedrigung und Schikanierung in den Ghettos
Familienangehörige im weiteren Sinne
Familienleben
Feiern und Feste von Bar- und Bat Mitzwa
Ghettobewohner, jüdisch
Ghettobewohner, polnisch
Hilfe in den Ghettos
Hilfe: medizinische Versorgung
Hirsch, Fredy
Interaktion mit Familienmitgliedern in den Ghettos
Judenhäuser
Judenräte in den Ghettos
jüdische Identität
Kinder in den Ghettos
klandestine Aktivitäten in den Ghettos
körperliche Verfassung in den Ghettos
Konvertiten zum Christnetum
Krankheiten in den Ghettos
kulturelle und gesellschaftliche Aktivitäten
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen Juden
Menczer, Aron
Mitglieder der Hitlerjugend
Mitglieder von SS/SD
Morde in den Ghettos
Nachkriegsreflexion über Holocaust- und/oder kriegsbedingte Erfahrungen
Neonazis
Novemberpogrom (9.-10. November 1938)
Österreich 1932 (20. Mai) - 1938 (12. März)
Österreich 1938
Österreich 1938 (13. März) - 1939 (31. August)
Österreich 1938 (13. März) - 1945 (7. Mai)
Österreich 1940
Österreich 1941
Österreich 1942
Österreich 1945 (8. Mai) - 1955 (14. Mai)
Österreich 1945 (8. Mai) - 2000 (1. Januar)
Österreich 1955 (15. Mai) - 2000 (1. Januar)
Passieren mit falscher Identität
politische Aktivitäten, antifaschistisch
politische Aktivitäten, Nachkriegszeit
politische Identität
Propaganda, nazistische
Prügel
Rahm, Karl
Schicksal nahestehender Personen
Schulen
Seidl, Siegfried
sexuelle Aktivitäten in den Ghettos
soziale Beziehungen in den Ghettos
sozioökonomischer Status
Teilen von Nahrung und Getränken in den Ghettos
Theresienstadt (Tschechoslowakei : Ghetto)
Tschechoslowakei 1939 (15 März) - 1945 (9. Mai)
Tschechoslowakei 1942
Tschechoslowakei 1943
Tschechoslowakei 1945 (1. Januar - 9. Mai)
Unterricht
Unterricht in den Ghettos
Vergeltungstaten
Wien (Österreich : Autonome Stadt/Distrikt)
Wohnverhältnisse in den Ghettos
Zionismus
Bekannte Wollner*
Cousins/ Cousinen, mütterlicherseits Erich Kolp
Ehefrauen Ingeborg Gelbard
Frühere Ehefrauen Lucia Gelbard
Frühere Ehefrauen Elisabeth Gelbard
Gefangene Löwy*
Ghettobewohner, jüdisch Rössler
Ghettobewohner, jüdisch Hady Blaut*
Ghettobewohner, jüdisch Louis Löwy
Ghettobewohner, jüdisch Alexander Netter*
Großmütter, mütterlicherseits Berta Kolp
Interviewer Michaela Ronzoni
Interviewte Rudolf Gelbard
Mitglieder der Judenräte Jakob Edelstein
Mitglieder der Judenräte Paul Epstein
Mütter, leiblich Josefine Gelbard
Onkel Kubin*
Onkel, mütterlicherseits Jakob Kolp
Rabbiner Benjamin Murmelstein
sonstige Beziehungen Ascher Ben Natan
SS/ SD-Personal Hendlen*
SS/ SD-Personal Händl*
SS/ SD-Personal Poliak*
SS/ SD-Personal Schwartz*
SS/ SD-Personal Kirzig*
Tanten Margit Kolp
Tanten Helly Kolp
Töchter Judith Gelbard
Väter, leiblich Alexander Gelbard