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<Vögelzwitschern und Verkehrslärm seit der ersten Interviewstunde> INT: Heute ist der 15. Juni, gut das muss ich wissen. Mein Name ist Albert Lichtblau. Buchstabiere A wie Anton, L wie Ludwig, B wie Berta, E wie Emil, R wie Richard, T wie Theodor. Lichtblau, L wie Ludwig, I wie Ida, C wie Caesar, H wie Heinrich, T wie Theodor, B wie Berta, L wie Ludwig


Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Erich Lessing
* 13.07.1923 in Österreich - Wien
Jüdische Überlebende
interviewt am 16.06.1997 in Wien - Österreich
Sprache Deutsch
Länge 02:33:20
Interviewer(in) Albert Lichtblau
Kamera Oskar Goldberger
Transkription Martina Bitunjac
Code 34236
<Vögelzwitschern und Verkehrslärm seit der ersten Interviewstunde> INT: Heute ist der 15. Juni, gut das muss ich wissen. Mein Name ist Albert Lichtblau. Buchstabiere A wie Anton, L wie Ludwig, B wie Berta, E wie Emil, R wie Richard, T wie Theodor. Lichtblau, L wie Ludwig, I wie Ida, C wie Caesar, H wie Heinrich, T wie Theodor, B wie Berta, L wie Ludwig
A wie Anton, U wie Ulrich. Heute ist der 15. Juni 1997 und ich führe ein Interview mit Herrn Erich Lessing durch. Die Befragung findet in Wien, in Österreich statt. Ja, können Sie mir Ihren Namen sagen und buchstabieren? EL: Erich Lessing. E-R-I-C-H L-E-S-S-I-N-G. E wie Emil, R wie Richard, I wie Ida, C wie Ceasar, H wie Heinrich, L wie Ludwig, E wie Emil, zwei Mal Siegfried, Ida, Nordpol, Georg. INT: Äh, welcher Geburtsname war Ihrer? EL: 13. 7. 23 [1923]. INT: Ah, Geburtsname war auch Lessing? EL: Dasselbe. INT: Dasselbe, ja? Hatten Sie je andere Namen? EL: Nein, || genügt. INT: Äh, Spitznamen? ||| EL: Nein, Spitznamen, heute ist Professor. <beide lachen> INT: Und wann sind Sie geboren? EL: 13.7.23 [1923]. INT: Wie alt sind Sie heute
also? EL: Na, da müssen wir ausrechnen. <lacht> 97, 97 [1997] naja, ich werde gerade 74. INT: Und wo sind Sie geboren || in welchem_? EL: In Wien. INT: In welchem Land? EL: In Österreich. INT: Gut. Äh, ich würde gerne am Beginn des Interviews Sie fragen, ob Sie Ihre Großeltern gekannt haben, ob_? EL: Ja, ich hab auch meine Urgroßmutter // INT: Aha. /// noch gekannt, die eine slowakische Bäuerin war. Die noch da im neunten Bezirk mit, äh, ihren großen schwarzen Rock und schwarzen Tuch, Kopftuch herum gelaufen ist und immer ein schwarzes Umhängetuch angehabt hat. Ich hab auch die Großeltern gekannt. Der Großvater war, kam aus Temischvar und die Großmutter kam aus der Slowakei und der Großvater sprach noch fließend ungarisch und hat noch Kreuzworträtsel auf ungarisch gelöst. Das waren die Großeltern mütterlicherseits. Den Großvater väterlicherseits hab ich gekannt. Er ist 36 [1936] in Wien gestorben, der
war Bankier in Czernowitz. Und=äh naja die Familie hat immer gesagt, wie groß das Bankhaus, weiß, war weiß man nicht, und man ist nicht ganz sicher, ob er nicht am Bahnhof von Czernowitz gestanden ist mit dem Bauchladen und dort Geld gewechselt hat. Aber auf jeden Fall hat er jedes Jahr zu Hannuka Würste geschickt, die er selbst in seinem eigenen Kamin geräuchert hatte, aber die waren nicht strikt koscher. Hatte ich das Gefühl. // INT: Hmhm. /// Das hat aber niemanden gestört. Die Großmutter hab ich nicht gekannt, die ist schon nach dem, noch vor meiner Geburt gestorben. INT: Äh, was haben die Großeltern mütterlicherseits gemacht? Waren die in Wien, also, die aus der slowakischen Linie gekommen sind? EL: Waren in Wien, haben auch in Wien geheiratet. Der Großvater war bei der Bodenkreditbank, die glaube ich schon 1923 schon pleite war, und hat dann den Rest seines Lebens noch zwanzig Jahre als, als Pensionist verbracht und seine Zeit damit verbracht das ungarische Kreuzworträtsel gelöst hat.
INT: Und die Großmutter? EL: Die Großmutter hat gekocht. <lacht> Auch nicht koscher. INT: Und die väterliche Familie, sind die in Czernowitz geblieben oder auch nach Wien gekommen? EL: Naja, da ist die Großmutter ist nach Wien gekommen. Die Großmutter hatte den Großvater geheiratet und hat nach fünf Kindern gesagt, jetzt hat sie eigentlich genug von ihm und ist mit den fünf Kindern zu ihrem Bruder nach Wien gezogen, der dann die Finanzierung aller fünf Kinder übernommen hat, die alle studiert haben. INT: Und der Großvater ist in Czernowitz geblieben? EL: Der Großvater ist in Czernowitz geblieben. Hat dort noch ein Mal geheiratet. // INT: Hmhm. /// Der hatte eine Tochter, namens Erika, die ich sehr geliebt hab, die, äh, dann in Wien war eine kurze Zeit bevor sie in Montpellier (nach Gehör) Medizin studiert hat. Und die nach dem Krieg, mit ihrem Mann, die waren in einem Lager, in der Gegend von Câmpulung (nach Gehör) und in der Ukraine ein Lager, sind dann mit ihrem Sohn
auf der Durchreise, also durften, sollten sich in Wien nicht aufhalten dürfen nach Israel durchgekommen, sind aber hier geblieben. Und wir haben ihnen ganz schnell eine Aufenthaltsgenehmigung verschafft, denn ihr Mann war dann lange Zeit der Schäfers Kultusgemeinde und der Sohn hat in Wien fertig studiert und ist im Moment Dozent für Mathematik und sehr komplizierte Sache an der Technik in Wien. INT: Äh, Ihr Vater ist in Stanislava (nach Gehör)? // EL: In Stanislava geboren, ja. /// Warum gerade in Stanislava? War die Familie dort? EL: Ich hab keine Idee. Die Familie ist überall geboren, zwischen Czernowitz, Stanislava, Drohobytsch (nach Gehör) aus welchen Gründen. Warum der Großvater damals gerade in Stanislava, weiß ich, keine Idee, es gibt auch darüber keine Familiennachrichten. Auf jeden Fall hab ich nie etwas darüber erfahren können. INT: Das heißt Ihr Vater ist mit der Großmutter, die den Großvater verlassen hat. // EL: Ja. /// Mit nach Wien gekommen. // EL: Mit nach Wien gekommen, ja, ja. /// Das war der Grund. Ist er schon vor dem Ersten Weltkrieg || hier gewesen? EL: Das war vor dem Ersten |||
ja, ja, es war lang vor dem Ersten Weltkrieg, das war um 1910 oder so etwas schon. Die Großmutter ist übrigens in Berlin geboren. Also, wie, äh, völlig, keine Idee wieso. INT: Also eine mitteleuropäische Großfamilie? EL: Eine mi-, mitteleuropäische jüdische Familie? <beide lachen> INT: Äh, zu Ihrem Vater, also er ist in Stanislava geboren, dann, als Kind, nehm ich an, nach Wien gekommen? EL: Ja. INT: Was hat er gemacht hier? || Studiert? EL: Naja, in Wien studiert, ||| dann war der Erste Weltkrieg. Er war dann in russischer Kriegsgefangenschaft und das war eine sehr interessante Geschichte. Ich hab das Buch leider nicht mehr. Es waren damals in diesem Lager der österreichischen Ärzte in Sibirien waren zwei, zwei Ärzte, er und=äh Doktor Kasper Blond (nach Gehör). Und=äh sie haben damals ausgemacht, einer muss als Lagerarzt da bleiben und der andere bricht aus. Und der Kasper Blond ist mit einer ganzen Gruppe aus diesem Lager in
Sibirien ausgebrochen und die sind dann auf die unge-, abenteuerlichste Weise von Sibirien runter durch ganz Russland nach Indien und sind dann 1921 in Wien angekommen, gerade zu der Zeit, zu der mein Vater mit dem Rest des Lagers auch wieder in Wien aus der russischen Gefangenschaft angekommen ist. Ich hab den Kasper Blond auch noch gekannt und bin mit seinem Sohn sogar in die Schule gegangen. INT: Hat Ihr Vater erzählt vom Ersten Weltkrieg? || Von seinen Erfahrungen oder von Sibirien? EL: Wenig, wenig, ich war auch zu klein |||. Er hat nichts davon erzählt, wie es war. War keine bedeutende Zeit, außer die Lagerzeit, aber die russischen Lager waren ja alle eher menschlich, sagen wir so. INT: Äh, nach seiner Rückkehr, er hat ja schon fertig studiert gehabt nehm ich an, oder? EL: Nein, er hat dann in Wien fertig studiert erst. Er hat nach dem Krieg erst fertig studiert. Ja. INT: Gut, Sie sind 1923
geboren, das musste ziemlich schnell <lacht> gegangen sein, also, äh. EL: Naja, er kannte meine Mutter schon vor dem Krieg, die kannten sich schon, nicht. INT: Und wie gings weiter, also, hat er geheiratet sofort nachdem er zurück kam, oder? EL: Naja, ich glaub, ein Jahr später oder so etwas. Er wollte zuerst, glaub ich, das Studium fertig machen. // INT: Hmhm. /// Aber darüber weiß ich, ehrlich gesagt, sehr, sehr wenig. INT: Und wenn Sie Ihren Vater beschreiben würden, was war er für ein Mensch, also, || in Ihrer Erinnerung? EL: Naja, ||| wir haben in sehr schönes Bild von ihm, von der Bettina Bauer Ehrlich, eine sehr schöne Zeichnung. Und war ein sehr angenehmes, solang er bei der Familie da war, ein sehr langes und angenehmes Familienverhältnis. INT: Wie war er so als, als Vater? EL: Wie halt Väter schon sind zu 9 jährigen, oder 8 jährigen oder 7 jährigen Buben. INT: Das heißt? EL: Angenehm. <lacht> Für mich wenigstens angenehm. INT: Hmhm. Äh,
Ihre Mutter, was hat Ihre Mutter gemacht, also? EL: Sehr viel Klavier gespielt und dann nach dem Tod des Vaters eben mit den anderen Freunden aus derselben Gruppe und Kvartier, Kwartett des Kapellmeisters Kaperl, Kaperlkwartett, viel gespielt, sehr viel gespielt, in, wie gesagt, mit dem Doktor Stegl (nach Gehör) und auch sehr viele psychiatrische Fälle von Stegl betreut. Ich hab bei ihr Klavier gelernt und hab es sehr bald aufgegeben, da sie ein absolutes Gehör gehabt hat und ich das nicht vertragen hab, wenn durch drei Zimmer es wiedertönte: "Falsch." <beide lachen> INT: Und Ihre Mutter hat Musik studiert? EL: Ja, Sie hat im Konservatorium in Wien Klavier studiert bei Kudowsky (nach Gehör) und bei Sauer (nach Gehör) und hat, zusammen mit einer anderen Schülerin den ersten Preis gemacht. Und wir hatten einen sehr schönen
Flügel zu Hause, auf dem ich eben spielen musste. INT: Das heißt, ihr Ideal wäre sicher gewesen also Konzertpianistin zu werden? EL: Ja, genau, ja, aber. INT: Und warum ist sie es nicht geworden? EL: Naja, weil in guten, jüdischen, bürgerlichen Familien, eben der Chef der Familie, der berühmte und berüchtigte oder eher berühmte und lieber Onkel David gesagt hat: "In einer guten jüdischen Familie produziert man sich nicht öffentlich." Also durfte sie sich nur im privaten Rahmen produzieren. Und hat das auch viel getan. Sie hat sehr viel im privaten Quintett gespielt und sehr viel gespielt. INT: Um das richtig zu verstehen aus heutiger Zeit, hat das so Art, war das unmoralisch öffentlich aufzutreten oder || was heißt das sich zu produzieren? EL: Nein, das tut man, ||| das tut man ganz einfach nicht, das ist, das gehört sich nicht, nicht. Man geht zwar in Konzerte, aber ein Mitglied der Familie tut das nicht. INT: Was war das negative daran? Ich || hab das bis heute nicht verstanden. EL: Es ist schwer zu_, das weiß ich nicht. Das ist für heute ganz, ganz schwer nachzuvollziehen, wie sehr dieses
sich assimilierendes, dass das sich assimilierende jüdische Bürgertum sich selbst gesehen hat. Als was sie sich selber identifiziert haben, nicht, und wie sie sich, sagen wir, in der Umgebung darstellen wollten. Äh, eher zurück gezogen, nicht auffallen. Aber das ist sehr, sehr schwer nachzuvollziehen, nicht. Das ist alles so 1925 nicht genau darzustellen. INT: Sie sind ein Einzelkind? EL: Ich bin ein Einzelkind, ja. INT: Äh, wo sind Sie aufgewachsen in Wien? EL: In Wien. INT: || In welchem Bezirk? EL: In der Albertgasse. ||| Dort wo der Hartmann sagt: "Im August, wenn man auf den Asphalt geht, und der Fürst, der Nocke Fürst (nach Gehör) im Asphalt Quatsch, Quatsch, Quatsch macht. <beide lachen> INT: Wie sind Sie aufgewachsen, äh, wie sind Sie erzogen worden von Ihren Eltern? EL: Naja, sehr wenig an sich würde ich sagen. Ich bin sehr im Park aufgewachsen und auch in der Schule. Ich war
an einer sehr angenehmen, sehr lustigen Schule, die es leider nicht mehr gibt in der Albertgasse. Jetzt ist es das Pädagogische Institut der Gemeinde Wien, damals war es die Freie Schule Kinderfreunde. Und wir sind sehr, sehr, natürlich schon damals koedukativ, das war gar keine Frage, eine sehr kleine Klasse, mit einer Lehrerin, die man geduzt hat. Es war an sich die Volksschulzeit eine sehr, sehr angenehme Zeit. Wir sind nachher noch in der Mittelschule, weil die Lage so angenehm war, noch in die Volksschule zurück gegangen, um dort unsere Schulaufgaben zu machen. Das sind, aber, da kommt schon ein Stück wieder Wien, äh, der Nachkriegszeit, der Vorkriegszeit, der Kriegszeit hinein. Das war selbstverständlich eine sozialistische, eine sozialdemokratische Schule. Wir haben unsere Lehrerin unglaublich verehrt. Ich hab nachher nie wieder etwas von ihr gehört. Habe zufälliger Weise in demselben Kibbuz, in dem meine Tochter geheiratet hat, haben wir eine ältere
Dame meines Alters gefunden, die mit mir in die Volksschule gegangen ist und die mir dann erzählt hat, dass unsere Lehrerin, die 1936 im Doppelverdienergesetz auf jeden Fall noch Mal ihren Posten verloren hat, nachher geheiratet hat, dann der, mit ihren Mann, der ein höherer SS Offizier war zur Partei gegangen ist und 1945 Selbstmord begangen hat. Also eines jener Wiener Schicksale. Während der Schuldirektor den Krieg überlebt hat und lange Zeit in Dachau war und nach dem Krieg, aber er ist leider auch schon tot, ja er wäre heute neun, weit, weit über 90, war er der sozialistische, Leiter der Sozialdemokratischen Bibliothek im Rathaus. Aber seine Tochter hab ich versucht zu erwischen, aber die haben die nie wieder gefunden. Also, der Versuch, sagen wir, aus der
damaligen Zeit, äh, Klassengenossen, Kameraden oder wie man es nennen will, zu finden, ist fast immer daneben gegangen. INT: Wenn ich es richtig verstehe, sind Sie eigentlich sehr ungebunden aufgewachsen als Kind, also nicht behütet besonders. EL: Ja schon, schon behütet, aber nicht sehr. INT: Also, wer hat die Erziehung übernommen, Ihre Mutter? EL: Meine Mutter. INT: Oder hatten Sie ein Kindermädchen? EL: Nein, nein, nein, die Mutter. INT: Das, das, || lag in den Händen der Mutter. // EL: Ja, ja. /// ||| INT: Und wo haben Sie sich herum getrieben im achten Bezirk, gabs da einen Park? EL: Ja, der Hamerlingpark. // INT: Den Hamerlingpark. /// Der berühmte Hamerlingpark und später schon das 36 [1936] Hamerling Denkmal. Das war dann eher eine lustige Bande. Dann kam natürlich auch schon nach 34 [1934] die Zeit der illegalen roten Falken, also das hieß damals der Fußballklub Urania. // INT: Wie hieß das? /// Der Fußballklub Urania war unser Deckname und wir haben im RG acht, in der Turnstunde haben wir
Fußball gespielt, im Turnsaal. Der Turnlehrer war ein alter Nazi, aber wir haben nachmittags gespielt. Und ich hatte das Gefühl, dass der Direktor der Schule, der Hofrat Klieber (nach Gehör), der ein ganz enger Freund von Dollfuß [=Engelbert Dollfuß] war, genau wusste, was hinter dem Fußballklub Urania steckte, aber uns trotzdem den Turnsaal zur Verfügung gestellt hat. Diese ganzen Querverbindungen der damaligen Zeit, wo, ich der Vornazizeit, ne, waren ja und sich heute noch immer nicht ganz darstellbar. Wie überhaupt diese Zeit ganz schwer darstellbar ist oder erzählbar ist. INT: Sie meinen jetzt die Zeit 34 [1943] bis 38 [1938], || die die Austrofaschismus? EL: Ja, die Zeit 34 [1934] auch inklusive das Jahr 38 [1938], nicht. Das ist nicht, das ist nicht mitteilbar. Meine Kinder wollen immer, dass ich ihnen etwas erzähle und meine
Enkelin will immer, das ich ihr etwas erzähle, aber das Erzählen ist eigentlich nicht das Richtige. Es gibt kein Medium, das man nicht selber erlebt hat, ist fast nicht mitteilbar oder nicht nachvollziehbar in der Mitteilung. // INT: Hmhm. /// Es wirkt dann etwas trocken. INT: Äh, was meinen Sie, kann, können Sie ein Beispiel geben. // EL: Naja. /// Wo es zum Beispiel schwierig ist mitzuteilen, aber trotzdem, || man kanns ja berichten. EL: Naja, naja mitteilen schon, ||| man kann es erzählen, aber niemand kann die, die, die Stimmung des Jahres 1934, oder 35 [1935], oder 36 [1936], wo man sich vor der Schule geprügelt hat, zuerst ein mal ein bisschen mit den Klassenkameraden von dem man genau wusste, dass da, naja, schon eher ein antisemitischer Zug da ist. Aber nachmittags sich mit der illegalen HJ [=Hitlerjugend] geprügelt hat auf der Straße. Und da gab es die berühmte Schleuder mit U Hakerln, die sehr unangenehm waren, wenn ein U Hakerln in die Waden gekriegt hat. Und wir haben auch mit U Hakerln geschossen vom dritten Stock des
Gemeindebaus, in dem gewohnt haben, weil wir wussten auch wen. Und=äh die Flugzettelverteiler und=äh dann sind wir natürlich auch ausgerückt in die Gemeindebauten oder in die Häuser, wo auf den Wänden Hackenkreuze waren und das ist dann eine Übung gewesen sich an die Wand anzulehnen, um mit der linken Hand aus dem Hackenkreuz ein Viereck zu machen mit einem Kreuz drin und SDAP [=Sozialdemokratische Arbeiterpartei] hineinzuschreiben. Oder später über das Hackenkreuz drei Pfeile zu malen, aber an der Wand gelehnt, ja, so dass niemand bemerkte, was man gemacht hat. Und=äh auch die Unterrichtsstunden, wie man ein Überschwung schnell benutzt und wie man ein Gürtel ganz schnell aus der Hose heraus zieht und um die Hand herum bindet, um sich zu wehren. Es ist auch schwer mitteilbar. INT: Was war das mit Überschwung, was? // EL: Naja, ein Überschwung. /// Was, was ist das? EL: Ein Überschwung ist das, was die HJ getragen hat. Das ist ein Gürtel mit einem Riemen, der hier gelaufen ist. An sich waren das
Pistolengürtel, aber die Kinder haben das Pistolengürtel getragen. Das ist die Zeit bis, vor 38 [1938]. Nun kann man aus diesem Überschwung ganz schnell einen Schlagriemen machen. Das haben wir auch gelernt. <lacht> // INT: Hmhm. /// Na so Prügeleien gab es in dieser Zeit eigentlich sehr viele, und=äh. // INT: Und hat sich_. /// Die Zeit, also die Schulzeit war natürlich ab 33 [1933], Mittelschule ging noch, in den ersten Jahren, 33 [1933], 35 [1935], 36 [1936] dann wurde es schon langsam unangenehm, also, äh. INT: Und das hat sich alles im Gymnasium Albertgasse || abgespielt? EL: Das hat sich ||| alles im Gymnasium Albertgasse abgespielt. INT: Können Sie das irgendwie beschreiben dieses in welcher Klasse Sie waren damals? EL: Ja, ich war in einer, in einer, in B Zug, der B Zug war ein französischer Zug, A und C und,
wie gesagt, der Direktor, der Hofrat Klieber, der gleich mit dem ersten Nazi Transport nach Dachau gegangen ist, Schuldirektor, ein enger Freund von Dollfuß, also einer der linken Christlichsozialen. Guter Freund von Karl Ernst Winter, der ja doch der linke Teil der Christlichsozialen im Rathaus war, dessen Sohn überdies in Wien lebt und der sehr interessante Sachen über den Vater zu erzählen hat. Das war auch die ganze Gruppe um den <unverständlich, 2 Sek.> herum. Und=äh in der Schule war natürlich ab 37 [1937] war die Situation, war die Stimmung schon sehr, man wusste schon genau, erstens, wo waren jüdische Professoren da, hatten einen Professor Klarmann (nach Gehör), der nur Religion unterrichten durfte, obwohl er ein Mathematiker war, denn dann in Tel Aviv also Mathematik unterrichtet hatte. Und nur einen Lateinprofessor, den Professor Schidlof (nach Gehör), der aber bei uns nicht unterrichtet hatte. Äh, und dann wusste man genau, wer eigentlich zum christlich sozialen Kreis gehört,
neben meiner Mutter im Abormonkonzert (nach Gehör) der Philharmoniker saß jahrelang der Professor Otto Repp (nach Gehör) unser Deutschprofessor und Klassenvorstand, Musikkritiker der Reichspost, der aber, als die Schulen, die jüdischen Klassen 1938 wieder eröffnete, plötzlich in die Klasse kam in die illegalen Parteiabzeichen. Also von der Reichspost direkt hinüber. Enger Freund von Funder (nach Gehör), den ich nach dem Krieg ein mal gefragt habe: "Sagen Sie Herr Professor". Ja, ja, das war einer der großen Enttäuschungen. Wir haben das nie für möglich gehalten. Aber diese ganzen Zwischenverbindungen waren halt sehr sonderbar. Und das sich nachdem die Klasse, die Schule wieder eröffnet wurde, gabs auch ganz sonderbare, eher faszinierende Momente. Wir hatten einen gefürchteten Mathematikprofessor, Professor Nescheck (nach Gehör), der für uns ein Riese war. Es war ein großer Mann mit
Schnur-, weißen Haaren und sehr streng. Ich bin in Mathematik fast immer durchgefallen. Das hat sich in der Familie fortgesetzt, meine Tochter vor allem, beide meiner Töchter, sind genauso schlechte Mathematiker wie ich. Ich hoffe meine Enkelin ist besser. Und=äh ich war fast am Durchfallen. Professor Nescheck hat uns dann eine Nachhilfelehrer mir verschafft und ich bin immer gerade zwischen drei und vier, so gerade durchgekommen. Dann kamen die jüdischen Klassen. Das RG acht hatte eine jüdische Klasse und am ersten Tag kam der Professor Nescheck herein. Die Lehrer mussten sich bereit erklären in einer jüdischen Klasse zu unterrichten. Der neue Deutschprofessor war ein alter illegaler. Dem hat es besonders Spaß gemacht in einer jüdischen Klasse zu unterrichten anscheinend. Und Professor Nescheck kam herein, hat uns angeschaut und hat gesagt: "Wir leben in ganz besonderen Tagen des Umbruchs und der
Veränderung ich hoffe, dass Sie alle diese Zeit heil und gesund überstehen werden." So, der pythgoreische Lehrsatz ist folgender. INT: Also, das war der Tag des Anschlusses, || des An-, ja, ja. EL: Naja, das war Tag der neu, ||| der Wiedereröffnung der Schule. Also wenn irgendjemand getratscht hätte, wäre der Nescheck am nächsten Tag in Dachau gewesen. INT: Hmhm, was war das eigentlich für eine Klasse. Sie haben gesagt, || es gab drei Klassen? EL: Das war ||| es wurden, es wurden, nein, nein, das war schon eine rein jüdische Klasse. Es wurden ja dann die jüdischen, die jüdischen Schüler aus dem Gymnasium. INT: Schon vor 38 [1938]? EL: Das war 38 [1938]. // INT: 38 [1938], hmhm. /// Das war im April 38 [1938], als die Klassen wieder eröffnet haben. // INT: Ja. /// Schulen wieder eröffnet haben. Sind die im RG acht die jüdischen Schüler aus vier oder vier Gymnasien zusammen gezogen worden. Und das war dann eine jüdische Klasse, gut, das ist nur gegangen bis zum Ende des Schuljahres. Aber da ist da auch schon niemand mehr hingegangen. INT: Ich möchte noch mal zurück kommen auf die Zeit, also, wie Sie angefangen haben in dieser Albertgasse. Es gab ja dann diese, diesen Fußballklub
Urania, den Sie erwähnt haben. Äh, was, in welcher Klasse waren Sie? War das eine gemischt jüdische || katholische _? EL: Ja, ja, das war noch eine normale gemischte Klasse. INT: Und=äh Sie haben erwähnt, es gab offensichtlich auch da schon unter den Schülern || Spannungen. EL: Ja, ja sicher, ||| ja, ja. INT: Wie war das Verhältnis überhaupt zwischen jüdischen und nichtjüdischen Kindern, was? EL: Nicht schlecht, nicht schlecht, nicht gut, wie es normaler weise in einer Klasse ist, nicht, kreuz und quer, Freundschaften, kreuz und quer Feindschaften. Äh_. INT: Also Sie hatten auch durchaus Freunde unter nichtjüdischen Schülern? EL: Ja, selbstverständlich, ja, ja, ja. Ja, wir waren damals eine kleine Gruppe, sind auch wir die neben, die Ereignisse oder Erscheinungen der Zeit vor 38 [1938], die heute auch wahrscheinlich nicht mehr möglich sind oder nicht mehr passieren würden. Wir waren drei Freunde,
der eine ein Bub einer guten bürgerlichen, jüdischen bürgerlichen Familie, die vis à vis gewohnt hat. Die Eltern hatte eine kleine Strickwarenfabrick, die New York geheißen, der eine ältere Schwester hatte, der in der Nebenklasse war. Und wir haben uns angefreundet, weil wir beide eigentlich gerne fotografiert haben und ähnliche Sachen gemacht haben, die alle mit Film zu tun hatten. Und dann hatten wir einen dritten Buben drinnen, der aus dem nichtjüdischen Milieu stammte, der auch vis à vis gewohnt hat, der Vater war, äh, die Mutter war Klavierlehrerin und der Vater war, Stiefvater war Vertreter für landwirtschaftliche Erzeugnisse. Naja, Land das war damals ein sehr guter Deckmantel für die illegale SA. Wenn man am Land herumfuhr, fuhr einen winzigen
Hanomagauto, bisschen Dreck, ein bisschen Lack und fertig ist der Hanoma, bisschen Draht und bisschen Lack und fertig ist der Hanoma. Fuhr im kleinen Auto herum und hat Futtermittel verkauft, war aber bei der illegalen SA und hat trotzdem uns beide, jüdische Kinder und seinen Stiefsohn, der auch irgendwo, da war auch irgendwas nicht ganz koscher in der Ahnengalerie, hat uns unterrichtet in Fotografie, äh, Chemie, wir haben die unwahrscheinlichsten Sachen mit ihm gemacht, Widerstand schlingend, kochend gemacht, Limonaden erzeugt, mit Haliraster fotografiert. Wir haben sehr viel bei ihm gelernt. Und dann sofort nach dem 14. zwei Tage nach dem Anschluss ist er mit der illegalen SA Uniform herum gegangen, was uns alle etwas gewundert hat. Nicht, also diese falschen Verbindungen, Zwischenverbindungen, die man wie gesagt, wo man die Stimmung gar nicht wieder geben kann. Ja, das waren die Zeiten
der Schule. INT: Äh, waren das jetzt die, sie drei Freunde waren sie in dieser illegalen, äh, || sozialdemokratischen Gruppe oder war das wieder eine andere Gruppe? EL: Nein, nein, gar nicht ||| gar nicht, wieder eine andere Gruppe. <lacht> INT: Wie hat sich die zusammengesetzt? EL: Das weiß ich nicht mehr, weil ich wusste wer sie. // INT: Hmhm. /// Wer sie animiert hat, wer der Leiter der Gruppe war, nicht, aber wir haben ihn nicht gemocht. Außerdem, wie gesagt, Hackenkreuze durch drei Pfeile durchgestrichen. INT: Also, wie gesagt, Raufereien hat es öfters gegeben, wenn ich es richtig verstanden habe. // EL: Bitte? /// Also zu Raufereien ist es öfter gekommen? EL: Ja, ja, es ist sehr viel, damals alles hat gerauft, also ununterbrochen, also vor 38 [1938] waren ununterbrochen Raufereien auf der Straße. INT: Und diese Raufereien waren vor allem auch gegen die illegalen Nazis || und gegen die HJler, also das ging richtig Sozialdemokraten. // EL: Ja, ja, ja, die, die, ||| ja genau, ja, ja. /// Oder haben Sie sich eher als Jude dabei empfunden || oder eher sozialdemokratisch? EL: Nein, nein, nein, nein, nein ||| das waren sozialistische und, äh. // INT: Hmhm. /// Die sind damals, das war ja deren Schuld, wir haben in Haifa im Technikum noch ein Mal eine Schlägerei gehabt mit einem
Kommunisten <lacht>. Es war, äh, es ist alles sofort, in, äh. INT: Sie meinen Raufereien waren normal damals? EL: Waren normal, ja. Es hat sich die Diskussion, da die Diskussion nicht mehr da war, hatte sich alles auf den Gewaltsektor verschoben. INT: War eigentlich Antisemitismus im Gymnasium spürbar für Sie jetzt von den Lehrern her. Sie haben ja gesagt es gab Nazilehrer? EL: Hm, nein, eigentlich nicht. Ja, nach, nach der_. // INT: Aber bis 38 [1938]? /// Nein, eigentlich, eigentlich nicht. INT: Aber Sie wussten da-, schon zuvor wer Nazi war? Haben Sie das geahnt? EL: Man hat ges-, man hat die Animosität, sagen wir, bisschen gespürt, aber nicht sehr eigentlich. Das ging aber schon sehr stark vom Schuldirektor aus, der das nicht zugelassen hat. // INT: Hmhm. /// Aber bis also noch, bis zum Ende der Schulzeit, also bis zum Anschluss war das nicht sehr spü-, in der Schule nicht spürbar. INT: Gab es für Sie da einen
Unterschied zwischen denen, die man als Nazis bezeichnet oder vermutet hat und denen, die christlichsozial waren? EL: Ja, ja, ja sicher. INT: Jetzt in der Haltung den jüdischen Schülern gegenüber mein ich auch. EL: Schwer zu sagen, wir waren doch viel zu, sehr mit uns beschäftigt mitten in der Pubertät, äh, Mitten auch in den, in den politischen Krisen, äh, um hier viele Unterscheidungen zu treffen, nicht, um viel zu spüren, sagen wir so. Man war froh, man ist durch gekommen. INT: In der Zeit ist auch der Dollfuß Mord passiert. // EL: Selbstverständlich. /// Hat Sie das berührt eigentlich? EL: Ja, ja, klar, das hat sich so natürlich sofort auf, 34 [1935] und 35 [1935] gewohnt ein Stockwerk unter von uns der Karl Heinz Seiler, des nachmaligen Fürsten und revolutionären Sozialisten und am 12. Februar 34 [1934] waren hinter meinem Bett einige Waffen in der
Wand, aber der Karl Heinz Seiler war, ist damals schon im Gefängnis gesessen. Aber der Hauswart war der Gruppenleiter der illegalen Sozialisten im Haus und Gemeindebau, aber bei uns wurde, in der Albertgasse in einem bürgerlichen Bezirk wurde weder geschossen noch irgendwas anderes, also Februar 34 [1934] ist da in größerer Ruhe vorbei gegangen, obwohl wir eigentlich erwartet haben, dass es doch, noch zu einem gewissen kleineren Schusswechsel kommen wird, aber und im Juli natürlich dann hat sich das wieder im bürgerlichen Bezirk gar nicht nieder geschlagen. <Ende Band eins>
 
INT: Das Band zwei des Interviews mit Herrn Erich Lessing. Wir haben zum Schluss über die Schule gesprochen. EL: Ja, ja, über die Schule, naja die Schule natürlich, es ist angenehm wahr, das wir vis à vis , also neben <lacht> der Volksschule und vis à vis dem Gymnasium gewohnt haben. Die, der Gemeindebau, der einer der schöneren Wiens ist, war der erste Wiener Gemeindebau, der als solcher gebaut wurde. Ich bin das erste Wiener Gemeindebau Kind. Äh, im, es gab damals im Gemeindebau zwei Arztwohnungen, das waren die einzigen Wohnungen, die ein Badezimmer hatten.
Die Gemeinschaft im Gemeindebau, also das sind alles, äh, Menschen gewesen, die 1923 Familien, die 23 [1923] eingezogen sind, kamen alle fast aus der sozialdemokratischen Aristokratie. Also wie gesagt über uns Karl Heinz Seiler, der nach dem Krieg der Chefdirektor der Arbeiterzeitung war. Der Vater von Johnny Seiler (nach Gehör) von der Galerie Ulisses Überdies (nach Gehör) und seine Frau, die Anna (nach Gehör) war lange Zeit Botschafterin, letzter Posten war, glaub ich, in Indien. Und=äh also das war alles die sozialdemokratische Aristokratie im gesamten Haus. Meine Eltern haben Kindheitserinnerungen, da ist der Robert Danneberg, also alles was damals im Rathaus gut und teuer war. Der Hofrat Heilig (nach Gehör), der Chef der Parlamentskorrespondenz, der dann immer erzählte, wenn er aus dem Parlament kam,
das gerade wieder eine große Rauferei war, denn damals wurde auch im Parlament gerauft. Und am nächsten Tag stand eben im Tag eine Notiz: "Rauf-, sieht zu, wie er die Rauferei beendet. Hofrat Heilig räumt die Sesseln weg." Nicht, also der Bruno Heilig, war sozusagen der Ruheheilig, war für mich also eine Person, die praktisch jede Woche, jede Woche zu uns zu Nachtmahl war, nach dem Tod meines Vaters. Wahrscheinlich auch vorher, da erinner ich mich nicht. Also es war, außerdem wurde eben Klavier gespielt. Also es war ein sehr angenehmes Familienleben auch nach dem Tod meines Vaters. Und wie gesagt diese kleine, die Albertgasse, die groß war, äh, lang war, aber dennoch sich um den Hammerlingpark herum bewegt hat. Dann war ja noch das Mädchengymnasium in der Albertgasse, das bisschen weiter unten war. Zu den hab ich eine andere Beziehung gehabt. Mein Onkel,
der Bruder meiner Mutter hat in einem Haus, das es nicht mehr gibt gewohnt, in der Rinzingerstraße, vis à vis dem Park und die Wohnung unter ihnen, das Haus gehörte der städtischen Versicherung. Mein Onkel war sehr eng, hat in der Städtischen gearbeitet, hat mit dem Norbert Liebemann (nach Gehör) die Städtische Versicherung gegründet und unter dem Stock wohnte der Bengel Kautsky, der Sohn von Karl Kautsky und wir Kinder haben praktisch jedes Wochenende im Kautzkigarten gespielt, ich mit meiner Cousine und mit meinem Cousin und mit dem Till Tesarek (nach Gehör), dem Sohn des Jugendpsychologen, der selber heute Jugendpsychologe ist und wir haben noch, mussten manchen, manchen Tagen nach 1934. "Ja, also bitte ruhig, die Eltern Kautsky sind da." Und da saßen im Schatten der Karl Kautsky und die Luise Kautsky und wir durften uns manchmal zum Kaffee dazusetzen oder Bücher bei ihnen aus der Bibliothek, also. Die
Kindheitserinnerungen an die große sozialdemokratische Vergangenheit Europas. INT: Das heißt, Sie sind also doch schon sehr stark in einem sozialdemokratischen || Milieu aufgewachsen? // EL: Milieu aufgewachsen. ||| Ja, selbstverständlich. /// Und sicherlich geprägt worden. // EL: Ja. /// Äh, wenn man sich den Gemeindebau vorstellt. Es war ja das rote Wien, das war jetzt auch, man wollte den neuen Menschen kreieren. Hat, äh, war das für Sie ihr Ideal als Kind || sofort oder war das_? EL: Nein, nein, viel zu wenig, mit 12, äh, ist man beeindruckt und=äh man liest dann schon ein bisschen <Motorradlärm> man beginnt dann mit 15 schon ein bisschen Literatur zu lesen. Man liest dann schon Karl Kautsky, man liest dann schon Rosa Luxemburg, man liest dann schon, also die Italiener besonders Togliatti [=Palmiro Togliatti] (nach Gehör), äh, Liebknecht [=Karl Liebknecht], also man liest dann schon Theorie, sagen wir. Aber der neue Mensch,
naja, ja, irgendwann dann muss ich, glaub ich, naja, das müssen die vorletzten oder die letzten Nationalratswahlen gewesen sein. Da war ich mit meinem Großvater im Heimatkino. Das ist heute das Theater in der Porzellangasse, wo ein sozialdemokratischer Film lief über den neuen Menschen und das Wien des Jahres 2000. Es hat eher ausgeschaut wie das Metropolis von Fritz Lang, nicht wie das heutige Wien <lacht> des Jahres 2000 ausschauen wird. Aber sicher war das eine sozialdemokratische Umgebung, nicht, die doch sehr humanistisch geprägt war. INT: Sind Sie auch im ersten Mai mitgegangen? EL: Ja sicher, wir sind auch nach dem Krieg mit allen Kindern immer am ersten Mai mitgegangen, aber wir haben, da es doch zu weit war bis zu den da dings, sind wir immer im Jaguar hinunter gefahren bis zur Universität, da die Radl ausgeladen und die Kinder haben mit roten Bandl das Papier in die Speichel hinein gesteckt <INT lacht> dann sind
wir mitgegangen beim Aufmarsch und haben uns nachher im Land mal getroffen mit dem Günther Nenning und mit noch einigen anderen Freunden nach dem Aufmarsch zum Kaffee, wenn wir nicht auf der Tribüne waren, was manchmal zu, zu, zu Kreiskys [=Bruno Kreisky] Zeiten, nein zu vor Kreyskis Zeiten eigentlich noch sehr oft passiert ist. INT: Äh, wenn ich es richtig verstanden habe, die Ordination ihres Vaters war in den, in den Gemeindebau oder || war das extra? EL: Nein, nein, nein ||| in der Walfischstraße (nach Gehör), vis à vis den Moulin Rouge (nach Gehör). INT: Hmhm, wie ging das eigentlich beruflich Ihrem Vater? EL: Ich glaub sehr gut, recht gut. INT: Also bis zu seinem Tod? Er ist 33 [1933] gestorben. EL: 33 [1933], ja. Also ich weiß von keinem, ich weiß nichts von irgendwelchen wirtschaftlichen Problemen, sagen wir so, ne. INT: Hat das, hat eigentlich sein Tod, äh, hat das eine Verschlechterung ihres Lebensstandards bei Ihnen bedeutet, das hatte doch_. EL: Äh, naja, wissen Sie,
man hat ja damals ohnehin im Wiener jüdischen Bürgertum verhältnismäßig einfach gelebt, man fuhr auf Urlaub nach Reichenau oder auf jeden Fall in die Umgebung irgendwohin nach Gmunden (nach Gehör), zwei Sommer in Gmunden in einem gemieteten Haus, das konnte man sich leisten, nicht. Nun, der Onkel David mit seiner Mühle hat unterstützt und genauso wie der Großvater Greiske (nach Gehör) dem kleinen Bruno bei der Abfahrt aus Mißlitz (nach Gehör) und da oben ihm ein Goldstück gegeben hat und gesagt hat: "Sparen und fleißig sein." Hat der Onkel David immer wenn wir dort in die Prinz Eugen Straße Nummer 2 angetreten sind zum Rapport, nachher ein Hundert Schilling Stück in Gold gegeben und gesagt hat:"Sparsam sein und anständig lernen." Und damit hab ich mir auch ein mal
ein Fahrrad gekauft, das dann sofort gestohlen wurde im Gemeindebau, aber der Bekannte hat dann ein zweites Fahrrad geschenkt. Aber meine Mutter hatte dann Klavier, Klavierstunden gegeben und ich bekam eben von Onkel David, glaub ich, eine gewisse Unterstützung. Hab auch dann irgendwas geerbt, was dann nach dem Krieg in Anleihe B umgewandelt ist und wir haben unseren ersten Urlaub in Golling (nach Gehör) verbracht mit dem Geld das von Legat des Onkel David, das glaub ich sehr, sehr groß war, übrig geblieben ist, durch zwei Umleihe, Umwandlung, Reichskriegsanleihe und Anleihe B und Zwangsanleihe B und ähnliche Sachen. INT: Sie haben jetzt schon mehrmals erwähnt jüdisch bürgerliche Familie. // EL: Ja. /// Was, wie würden Sie die charakterisieren am Beispiel ihrer Familie, was war daran jüdisch bürgerlich? EL: Das man ja doch verhältnismäßig kurz assimiliert war, ja. Großvater, wie gesagt, Urgroßvater
Rabbiner in Temesch (nach Gehör) war, Großvater ungarisch, ganz kleine Wohnung in der Porzellangasse mit Wasser und Toilette am Gang, Küche auch auf dem Gang hinauf, zwei Zimmer, ein Zimmer, zwei Kabinette, ja. Äh, nur die Tochter aufs, also meine Mutter aufs Konservatorium geschickt, weil irgend jemand gesagt hat, dieses Kind ist ungeheuer begabt, aber ich glaube, nie ins Theater oder ins Konzert gegangen, höchstens zu den Konzerten der Tochter. Äh, mein Onkel, also ihr Bruder, eben in dieser aufsteigenden Gesellschaft, man muss sich binden, ein Verehrer von Karl Kraus, jedes Fackelheft selbstverständlich zu Hause gehabt. Und in dieser kleinen Wiener Gesellschaft zum großen Teil von Bankbeamten und Ärzten, äh, die (---) eben auch erste Generation waren.
Also, die Frau meines Onkels, also des Bruders meiner Mutter, kam aus Mixnitz (nach Gehör), die ganze Familie kam aus Mixnitz (nach Gehör) also aus der Kreisgegend, hat in der Bank gearbeitet. Der Großvater hat in der Bank gearbeitet, äh, die anderen waren lauter Ärzte und manche von ihnen saßen im Kaffee Zentral. Äh, eines der Familienmitglieder, der Vater meines Cousins, der ein sehr berühmter Theroatom, ich weiß jetzt nicht genau was er ist, er kann es mir auch nicht erklären, aber er war ständig nobelpreisverdächtig, der ein Jahr älter ist als ich. Sein Vater war einer der Hauptfiguren im Kaffee Zentral und kommt auch beim, beim Dubrović, Dubrović, Milans Dubrović Geschichte übers Kaffee Zentral vor. // INT: Wie hieß er? /// Georg Mazzur (nach Gehör). // INT: Hmhm. /// Georg Mazzur hat dem Antun Kusch (nach Gehör) wieder zehn Schilling borgen müssen, weil der Kusch
wieder gesagt hat, naja und so weiter. Also diese ganze Gruppe Berthold Viertel, Karl Kraus, also alles was im Kaffe Zentral herum gesessen ist, ist die erste Generation, erste Generation Wasagymnasium, erste Generation Konzert, erste Generation Oper, nicht, erste Generation, äh, überhaupt etwas von Musik verstehen oder das unbedingt die Fackel lesen müssen, weil ich musste immer zum Laden in die Buchhandlung gehen, meinem Onkel immer die neueste Fackel holen, weil das gehö-, hat sich gehört, damit war man arriviert und in der Gesellschaft. Und auch außerdem, also ich bin 1936 oder was, ich weiß nicht wieso, bin ich zur Hakoah schwimmen gegangen. Ich weiß nicht, wer mich zur Hakoah gebracht hat und meine Mutter ist eigentlich ein bisschen in Tränen ausgebrochen, weil sie ist beim WAC (nach Gehör) geschwommen, ja, und das hat sich eigentlich nicht ganz gehört zur Hakoah schwimmen zu gehen, das tat man nicht.
INT: Weil es, wieso? Es war ein jüdischer Verein, || es war zu jüdisch. Aha. EL: Es war zu jüdisch, ||| nicht. Also wenn man schon schwimmen gehen musste, dann ging man zum WAC, zum Ewers (nach Gehör) konnte man nicht, weil der Ewers hatte einen Arierparagraph, also ging man zum WAC schwimmen. Also alle diese ungeheuren kleinen deffizilen Arten des Einbaus, vielleicht gar nicht der Assimilierung, aber des Einbaus in eine linksliberale bürgerliche Gesellschaft. INT: Naja, die ja auch offeriert hat, dass man sich, dass man integriert wird, || solange man sozialdemokratisch war, ja. Das war ein Angebot auch, ja. EL: Ja, ja, genau, ja, selbstverständlich, ja. ||| Also, Heilig, Breitner, Danneberg, ja. Wie der Adolf Schärf gesagt hat gesagt hat: "Wir haben genügend Juden, wir brauchen sie jetzt nicht noch ein mal." INT: Wie war das tatsächlich, also Ihr Vater ist noch sozusagen im Osten der Monarchie geboren, was sicher für die sozusagen assimilierten Wiener Juden sowas wie ein
Ostjude. || Hat das noch eine Rolle gespielt? EL: Nein, nein, nein, zu früh, ||| weil er in Wien aufgewachsen ist. INT: Also, als Kind hierher zu wandern oder auszuwandern das war schon eine Art von Assimilation oder wurde schon akzeptiert auch? EL: Nein, nein, nein, das ist, äh, ich glaub, da gibt es einen ganz großen Zeitunterschied, alles was zur Zeit der Monarchie um Neunzehnhundert nach Wien kam, das waren ja nicht die armen Packeljuden, die am Ostbahnhof angekommen sind, sondern das waren Bürgerkinder aus Tschernowitzer Stanislau (nach Gehör), die nach Wien kamen, um auf die Universität zu gehen, aber nicht um ein Lebensmittelgeschäft im zweiten Bezirk auf der Matze seines Laufs (nach Gehör) zu machen. // INT: Hmhm. /// Ja, da waren schon zwei Gruppen da. Und die zweite Gruppe, die bürgerliche Gruppe hat sich auch ein bisschen gegen die Einwanderung, die nachher kam,
nach dem Ersten Weltkrieg oder auch so um 1910 herum, schon eher gewehrt, weil die ihnen schon die Assimilation etwas, äh, naja, schwieriger gemacht haben. INT: War das in Ihrer Familie auch zu spüren? EL: Gar nicht, nein, nein, überhaupt-, da war, da war überhaupt kein Interesse daran, daran da. // INT: Hmhm. /// Aber es war natürlich für diese, gerade diese Gruppen, ungeheuer wichtig in Wien gewesen zu sein, also ich weiß mein, wie gesagt der Doktor Mehlmann (nach Gehör), der Mann meiner Stieftante, Erika, als er, wir ihn in Wien behalten haben sozusagen im Jahre 1950, 51 [1951] als sie aus Rumänien gekommen sind, äh, ja gut und was machen wir jetzt? Äh, sie ist Ärztin, aber sie hat lange nicht praktiziert und er ist zwar Arzt, Lungenfacharzt, naja was machen wir mit ihm. Da hat er gesagt: "Das ist überhaupt kein Problem und hat dann ein Diplom heraus gezogen,
dass er doch Konzentrationslager und Lagerbewarter von der Alma Mater Rudolfina auf der er sein Doktorat gemacht hat. Das heißt er konnte in Wien im Jahr 1950 sofort wieder praktizieren, nicht. Die kamen ganz einfach, wurde nach Wien geschickt, um hier das Doktorat zu machen, dann ging er zurück nach Rumänien, dann hat er in Kimpolung (nach Gehör) das Spital geleitet, dann kamen sie noch ein mal nach Wien, wie die Russen 1917 vormarschiert sind, sind aber sofort nach dem Krieg wieder nach Rumänien zurück, also das, damals neu geschaffene Rumänien zurück. // INT: Äh /// Da es ja auch eine ungeheure // INT: Ja. /// hin und her Wanderer, müsste mal meinen Neffen, Xan-, den Alexander mal fragen, wie das bei ihm, wie er das als Kind mitgemacht hat. INT: Welche Rolle hat jüdisch überhaupt in Ihrer Familie gespielt? EL: Sehr wenig, sehr wenig. INT: Und was war das Wenige, was, was? EL: Na, gar nicht, das gehörte, also Bar Mizwa und ich ging, ging
manchmal, wenn Doktor Bauer (nach Gehör) angerufen hat, wegen den Jugendgottesdienst, aber, aber natürlich Hakoah schwimmen, äh, blau, weiß Jugendklub, was dann sehr wichtig war und sehr bedeutend war, sagen wir nach 38 [1938]. INT: Aber Sie haben nichts mitbekommen von Ihren Eltern, || was jetzt Religion betrifft, Tradition, Bräuche? EL: Nein, nein, nein, ||| gar nicht, naja es ist der, der Großvater Schwarz, also der Vater meiner Mutter, es wurde natürlich jedes Jahr Pessach gefeiert bei meinem Onkel und daraus, aus der Familie, meine Kinder wissen das, das ist ein ganz berühmter Satz, der Großvater hat immer gebetet und langsam gebetet, da ist die Tür aufgegangen und die Großmutter, slowakische hat den Kopf herein gesteckt und hat gesagt: "Schwarz, bete schneller, die Knödeln werden hart." <INT lacht> Und heute noch also passiert das manchmal,
dass <lacht> meine Tochter oder meine beiden Kinder plötzlich zitieren: "Bete schneller, obwohl nicht gebetet wird, die Knödeln werden hart." Äh, es wurde natürlich, gab es in der Familie einen Weihnachtsbaum, aber so um 1934 haben mein Großvater und ich beschlossen, daran nehmen wir nicht teil und haben, wenn der Weihnachtsbaum angezündet wurde bei meinem Onkel, sind wir in die Küche gegangen und haben Hannukahkerzen angezündet als allgemeine Protestbewegung. INT: Wieso haben Sie protestieren wollen? Wollten Sie gegen diese Assimilation protestieren || als Kind, oder? EL: Naja, also, naja, also, ||| sagen wir nicht sehr, ein bisschen, nicht, aber nicht unbedingt, also es war kein, es war ein milder Protest, sagen wir so. <lacht> Den auch alle anderen zu Kenntniss genommen haben. Genauso wie ich jetzt zu Kenntnis nehme, dass wenn meine kleinste Tochter, dass wir eine Mezuza auf der Türe haben,
dass meine kleinste Tochter, die auch jetzt schon immerhin 34 ist, wenn sie herein und heraus geht, jedes, jedes Mal zur Mezuza hingeht. Bitte sehr, kann ich auch nichts dagegen machen. <lacht> Daran gewöhnt man sich, sagen wir so. // INT: Hmhm, ha_? /// Es ist ja auch so, dass meine älteste Tochter in diesem eher atheistischen reli-, in dieser atheistischen Ehe, gnostischen, atheistischen Ehe, wo wir natürlich nur standesamtlich geheiratet haben, meine Frau dazu gezwungen hat überzutreten, wo der Wiener Oberrabbiner eigentlich dagegen war und sagte: "Wozu braucht sie das?" Eigentlich, aber die Töchter haben behauptet: "Das muss so sein." INT: Ich hab das schon zur Schule gefragt, Antisemitismus, haben Sie als Kind, äh, das Gefühl gehabt, Sie sind auch in einer antisemitischen Gesellschaft, also haben Sie das sehr stark empfunden, || dass viele Leute antisemitisch eingestellt sind? EL: Empfunden, nicht se-, es hat mich nicht gestört, aber ||| es war schon da, es war da.
INT: Haben Sie das erlebt, also abgesehen jetzt von den HJler, die ja sehr konkret waren. EL: Ja, ein bisschen, aber ni-, es war nicht sehr wichtig, sagen wir, vielleicht war das der Anstoß irgendwann ein mal irgendeine dieser zionistischen jugendsozialdemokratischen, zionistischen Jugendbewegungen beizutreten, 36 [1936], also zu einer Zeit, wo die sozialistische Jugend nicht mehr existent war und wo eigentlich für die Kinder sehr wenig Möglichkeit war die Abende halbwegs interessant oder mit anderen Kindern zu verbringen, denn heute ist die Disco oder was sie wollen, oder es gibt unendlich viel Möglichkeiten Jugend mit Jugend zusammenzubringen, was ja damals gar, außer im Park eigentlich gar nicht möglich war, weil ja nichts da war, nicht. Da gingst du zur Jugendvorstellung ins Kino, dann sind wir in den Park gegangen und da hat man ein paar Freunde gehabt, und hat vielleicht ein bisschen Radio gebastelt oder Chemie gemacht, aber das auch schon alles,
während dann natürlich das Schwimmen, die Hakoah ein mal in der Woche und=äh Techelet Lavan ein mal oder zwei mal in der Woche natürlich einen, eine ungeheure Beziehung zu anderen Kindern, zu anderen Jugendlichen gegeben hat. INT: In welche Organisation sind Sie gegangen dann || 36 [1936]? EL: Na den, den ||| blau weiß. // INT: Den blau weiß. /// Müsste sein wieder. INT: Was war das für eine Organisation damals? EL: Das war naja eine sehr, eine zionistische, jüdische Organisation, eher sozialdemokratisch oder wieder leicht bürgerlich ausgerichtet im Gegensatz zu den Linken, die im Makabi Hatzair waren und zu den Rechten, die, äh, der Jabotinsky [=Wladimir Zeev Jabotinsky] Jugend, also die Vorstufe zum Likud waren. Aber das hat nicht sehr gestört. Und das war eigentlich 36 [1936] bis 38 [1938] schon sehr lustig das Leben im Heim, Wandzeitungen zu machen, Ausflüge zu machen, Lagerfeuer zu machen im Wiener Wald. 38 [1938] wars dann natürlich schon ein, ein Sammelpunkt für diese ganzen plötzlich aus der Schule entlassenen
oder aus der Volksschule herausgeworfenen jüdischen Kinder und wir haben damals unterrichtet, einer meiner Freunde, die ich heute noch sehe, der in Australien lebt, manchmal nach Wien kommt er, jüdische Geschichte unterrichtete den Kindern. Ich hab zionistische Geschichte unterrichtet. Wir hatten damals also einen Jugendklubführer, der sich mit dem Eichmann (nach Gehör) eher vertragen hat, weil er einen sonderbaren Namen hatte, er hieß nämlich auch Adolf Brummler (nach Gehör) und der Dolfi Brummler (nach Gehör) hat die ganze Auswanderungsbewegung eigentlich. Ich hab das letzte mal vor zwei Jahren in Tel Aviv gesehen, muss jetzt irgendwann wieder kommen, äh, die ganze Auswanderungsbewegung der Jugend geleitet bis in den, glaube August 38 [1938] nein, Dezember 38 [1938]
oder noch 39 [1939] schon, wo der, der Eichmann gesagt hat, so: "So, und jetzt kommen Sie wieder besser nicht, nicht mehr nach Wien." Und=äh wir haben damals also versucht diese ganzen Kinder, die, von den man genau wusste, dass sie nicht auswandern können, wenigstens irgendwie am Tag und am Abend zu beschäftigen in den Heimen. Also wir, die Kinder, wir waren 15 und die Kinder waren halt 12, 13, 8 und 10, nicht, also, äh. INT: Ich würde jetzt gern, also Sie sind schon in der Zeit des Nationalsozialismus. // EL: Ja. /// Bevor wir das wirklich genau noch mal machen, würd ich gern wissen, haben sie das eigentlich oder hat ihre Mutter erwartet, dass so etwas kommen könnte, wie der Anschluss. Gab es da Vorbereitungen, Überlegungen, ich mein, es gab ja schon seit 33 [1933] Nationalsozialsmus in Deutschland. || Haben Sie was beobachtet? EL: Gar nichts, nein, ||| ich glaub dazu hatten wir auch viel zu wenig, dazu war zu wenig Geld da. Ich mein, sehr viele
sind, äh, die Geld hatten, hatten, sind dann schon 38 [1938] weg gefahren, das war bei uns, dazu war das Milieu viel zu klein, nicht, die Mitteln viel zu klein, nicht, da, da die Mitteln viel zu klein. Meine, einer meiner Onkeln ist nach, äh, legal weg gefahren und hat dann in Tel Aviv gelebt, der zweite Onkel ist, mein Vater hatte drei, vier Geschwister. // INT: Hmhm. /// Ist, äh, nach, äh, illegal nach Haifa, eine Tante ist nach Holland geflüchtet, dort von den Nazis erwischt worden, mit ihrem nichtjüdischen Freund, und die sind, der mitgegangen ist und die sind beide in Bergen Belsen umgekommen. Die andere Tante ist mit dem Vater, also mit dem Georg Masur (nach Gehör) dem Vater meines Cousins auch nach Holland und die haben sich dort, versteckt überlebt. Mein Cousin hat in Holland praktisch zwei Jahre in einem
Kasten gelebt. INT: Können Sie die Namen dazu sagen? EL: Masur, Peter Masur (nach Gehör). // INT: Hmhm. /// Und=äh war dann auf einem Auge blind nachher und das er sieht erst wieder auf beiden Augen, seit einer ungeheuren Operation vor vier Jahren. Und=äh da waren eigentlich keine, fast keine Möglichkeiten des Auswanderns da. Außerdem hat meine Großmutter noch gelebt, die dann in Theresienstadt gestorben ist. // INT: Welche Großmutter, || das war die mütterliche. /// Der Mutter, ||| Mutter und die Mutter, die Idee, dass sie illegal weg fährt und ihre Mutter da lässt war unmöglich und ist dann mit ihrer Mutter da geblieben. Und die ist erst 42 [1942] deportiert worden, mit ihrer Großmutter, zuerst nach Theresienstadt, wie ich nachher heraus gefunden hab und dann sie selber nach Auschwitz und die Großmutter ist in Theresienstadt umgekommen. Und=äh_. INT: Haben Sie eigentlich je genauer gehört oder haben Sie Kontakt gehabt mit Ihnen? EL: Ja, über das Rote Kreuz, diese berühmten
Briefe, mir geht es gut, wie geht es dir? Nichts. Und noch vorher noch in Kontakt, knappen Kontakt über den Bruder meines, ihres Vaters, also den meines Großvaters, der in Budapest gelebt hat und mit dem ich noch bis 41 [1941], 40 [1940], 41 [1941] noch über Budapest Briefe schreiben konnte. Aber das ist dann auch abgerissen, weil er wahrscheinlich damals gestorben ist, ich bin nie wieder drauf, nie drauf gekommen. Ja, das war natürlich dann schon ein sehr alter Herr. Naja, 38 [1938]. INT: Das heißt, der Anschluss war für Sie selbst eine Überraschung oder ich mein, das hat sich ja doch angekündigt. EL: Es hat sich angekündigt, sicher. Aber Überraschung, nein, nein, äh, nun war ja auch
der Nationalsozialismus in Deutschland bis 38 [1938] eine eher Überlebensmöglichkeit für die jüdische Bevölkerung. Es war ja nicht was sich dann nach 38 [1938] abgespielt hat. Die wirklich schreckliche Zeit hatte erst in Österreich begonnen. Also, dass man auch damals gedacht hat, naja, man wird sich vielleicht einrichten können, nicht. Das hat sich ja dann sehr schnell heraus gestellt, dass das nicht möglich sein wird, aber da waren natürlich gar keine Auswanderungsmöglichkeiten da. Außer wenn man irgendwo besondere Freunde gehabt hat, also, mein Onkel, der Bruder meiner Mutter, ging als Sozialdemokrat und als Vorstandmitglied des Städtischen gleich mit dem ersten Transport nach Dachau, kam dann zurück und wurde dann, bekam dann ein englisches Visum
durch einer seiner Freunde, einen großen Textilfabrikanten in Manchaster. INT: Wie hieß der Onkel, äh? EL: Dies sind dann nach, äh_. Wie er hieß? // INT: Ja. /// Schwarz, Max mit dem Vornamen. // INT: Hmhm. /// Seine Tochter lebt noch in Wien, ein Jahr sein, also meine Cousine, ist ein Jahr älter als ich. Sie waren, sie sind in England aufgewachsen die Kinder und sind alle selbstverständlich Dank der Fürsorge Oskar Pollaks (nach Gehör) alle der kommunistischen Partei beigetreten. <lacht> Aber dann, glaub ich, nicht mehr lang nach dem Krieg gleich wieder da gewesen, aber nicht mehr lang bei der Partei geblieben. Naja. INT: Gabs noch Geschwister von Ihrer, äh, Mutter? EL: Naja, das war mein Onkel eben der einzige, der, dessen Tochter meine Cousine eben jetzt in Wien lebt mit ihrer, mit ihren Mann und mit ihrer Tochter, die jetzt gerade aufgehört hat
fürs Fernsehen zu arbeiten und=äh man hat halt gehofft, also ab August, dass jeder der weg kann, weg kann, nicht. Also, ab, ab, ab Juli war es ganz klar das geht nicht gut, ne. INT: Wieso erst so spät eigentlich? // EL: Bitte? /// Wieso erst so spät, || war es nicht in den ersten Tagen klar? EL: Naja, im März hat man ||| geglaubt, da wird man sich schon irgendwie, wirds funktionieren können, nicht. Im April haben dann die Schulen wieder geöffnet, die jüdischen Klassen, äh, hat man gedacht, aha, das wird so weiter gehen, nicht, aber am Ende des Schuljahres wars dann klar, das geht nicht so weiter. Aber dann kamen auch die ersten Bewegungsgesetze, dass man aus Wien nicht heraus kam. Und, aber wir haben das eigentlich nicht sehr ernst genommen. Ein, sicher, der prägenden Erlebnisse war, wir waren öfters auf Urlaub in Reichenau mit meiner Freundin meiner Mutter, meine Mutter hat dort auch Tennis gespielt. Und
zwar hat sie im Doppel gespielt mit dem gewissen Darius Brunner (nach Gehör), der dann eine gewisse Rolle gespielt hat bei meinem Ausreisevisum und=äh 1938 im Sommer war uns eigentlich fad und dann haben wir sieben von uns, fünfe von uns gesagt: "So, wir machen eine Radtour." Niemand hat das den Eltern erzählt, wo die Radtour hingehen sollte, auf drei Tage, weil wir sollten nicht aus Wien heraus. Wir haben gesagt: "Naja, also wir fahren in den Wiener Wald und werden dort zelten und=äh." Aber wir wollten ganz einfach auf die Rax fahren, hab ich gesagt bis Ken-, in den Alpen aber Höhlen, da können wir in Ruhe übernachten. <Ende Band zwei>
 
KAM: Bitte. INT: Das ist Band drei des Interviews mit Herrn Erich Lessing. Sie haben zuletzt über die Radtour im Sommer 38 [1938] erzählt. // EL: Ja. /// Wo sind Sie hingefahren? EL: Naja, da haben ein paar von uns eben gesagt: "Im Heim ist es uns fad, hier machen wir mal eine Radtour, erzählen aber den Eltern nichts." Und ich hab gesagt: "Ich kenne da ein paar Höhlen in Adelsgren (nach Gehör) da können wir übernachten, weil im Jugendheim kann man ja nicht mehr übernachten. Wir durften ja nicht raus und so sind wir zu viert, fünft ausgebrochen und sind auf die Rax gefahren. Das war eine sehr schöne Tour. Wir hatte sehr schöne Radeln. Und wir sind dann von der Rax
herunter gefahren, also unten beim Knappenhof (nach Gehör), ein schotter Weg, den ich kannte nach Reichenau, weil ich ihn kannte. Wie das Glück, der Zufall so spielt, hab ich natürlich einen wilden Stern gerissen über einen Stein auf diesem Wege und hatte einen ungeheuren Achter in meinem Vorderrad. Also nach Wien kann man so nicht zurück fahren, was tun? In die <Läuten der Kirchenglocke> Reparaturwerkstätte, die ich als Kind natürlich kannte, in Reichenau und da dacht: "Ne, da bin ich gespannt wie das gehen wird." War immerhin im August 1938. Also, mein Rad unterm Arm und den anderen hab ich gesagt: "Setzt euch in den Kurpark und wartet auf mich." Geld hatte ich etwas. Ging zu dem Besitzer dort hinein. Der hat mich angeschaut und hat gesagt: "Was machst denn du da?" Und hat mir ein paar Ohrfeigen runter gehauen. Sagt er: "Bist jetzt völlig verrückt geworden? Weiß deine Mutter, dass du hier bist?" Hab ich gesagt: "Nein." Sagt er: "Wie kommst
du überhaupt dazu euch zu trauen heraus zu fahren. Ihr seid wahnsinnig geworden. Sag ich: "Ja, wir wollten eine Radtour machen in Adelskrem (nach Gehör). Sagt er: "Pass auf." Das Radl war in zehn Minuten gerichtet, sagt so:"Und jetzt drehts euch alle um und fahrt nach Haus und machts keine solche Dummheiten. Ihr wisst gar nicht, was ihr riskiert." Also sind wir alle brav wieder nach Wien zurück gefahren und haben nicht in den Adelskrem (nach Gehör) übernachtet. Und so diese positiven Erlebnisse, glaub ich, hat es eine ganze Menge gegeben, es hat auch diese natürlich die unangenehmen gegeben. Und es hat auch die peinlichen gegeben. Das peinliche war, wie eines Tages, wir sind natürlich sofort aus dem Gemeindebau heraus geflogen und meine Mutter hat eine Wohnung gefunden nebenan, im Nebenhaus, die recht hübsch war. // INT: In der Albertgasse? /// In der Albertgasse. // INT: Hmhm. /// Und da kam eines Tages in voller Uniform unser lieber SA Führer von vis à vis, der Vater unser, meines Freundes, der hat gesagt:"Bitte,
ich glaube, dass sie auf die Dauer in der Wohnung nicht bleiben können, weil sie zu groß ist, wenn Sie ausziehen müssen, würde ich sie gerne haben." <lacht> Also, äh, die, sagen wir, die, die, die unvorstellbare Frechheit um den Kaffeetisch herum, äh, war eigentlich, hat auch mich beeindruckt. Nun, die Erlebnisse, wir sind natürlich jetzt noch zu Hakoah schwimmen gegangen ins Dianabad (nach Gehör). Und die Problematik war immer am Abend allein nach Haus zu gehen nach dem Schwimmen, weil das Schwimmen war am Abend, vorher haben wir kein Platz gekriegt, das war noch 38 [1938], dann mussten wir in das einzig jüdische Bad Wien, ins Bründlbad (nach Gehör), das es nicht mehr gibt, das ist ein winziges Bad gewesen, übersiedeln. Aber ich bin eines Abends, ging ich eben vom Dianabad (nach Gehör), nach Hause, Winter gewesen, November, weil ich hab schon einen Mantel angehabt, Marie Thereisen Straße hinauf, Ecke
Deutschmeisterplatz kommt plötzlich eine Gruppe von HJ Buben auf mich zu, fünfe und begannen zu schimpfen, ruhig weiter gehen, stehen bleiben, nicht stehen bleiben, also sie begannen dann, versuchten eine Prügelei zu inszenieren. Ich hab mich aber nicht gewehrt, in alt bewehrter, gelernter Manier, mit dem Rücken an die Wand gestellt am Deutschmeisterplatz und hab gewartet wie lang das so beginnen wird so mit mir zu rangeln, mehr oder weniger. Dann kam plötzlich ein Mann, normales, erwachsenen alters vorbei und hat gesagt: <Wienerisch> "Aha, also gehen wir auf die Wachstuben." Bis Ecke herum am Deutschmeiterplatz ist die Wachstube, da kamen die fünf HJ Burschen und ich und der ältere oder mittelalterliche Mann herein, der sagt zu dem dortigen Beamten: <Wienerisch> "Herr Inspektor nehmen Sie das auf, der Judenbub
da hat die Herren da angestänkert." Der Inspektor schaut auf und sagt: "Die Buben da haben denn Herrn angestänkert." Worauf der sagt: "Na, na der da hat hat die Herren da angestänkert." Der sagt: " Ja, ich versteh schon, die Buben da haben den Herrn angestänkert, net?" <lacht> Naja, da ist ihm irgendwas aufgefallen und nachdem sich dieser, dieses quid pro quo drei Mal wiederholt hat, die Buden habe den Herrn angestänkert, der Bub hat die Herrn angestänkert, hat der Wachbeamte gesagt: "Ja, ich behalt ihn schon da. Ihr könnt schon gehen." Nicht, also der Mann ging mit seinen fünf HJ Buben hinaus. Und der Wachbeamte hat mich angeschaut und hat gesagt: "So, jetzt geh nach Haus und bitte geh nicht nach Dunkelheit so angezogen wie du bist auf den Straßen herum. Das ist nicht die Zeit dafür." INT: Wieso, wie waren Sie angezogen? EL: Ich hab ein, ich hab einen normalen
Wintermantel angehabt, ja. Also, keine, keine Uniform, und es war ganz klar, ich gehör nicht dazu, ne. Sagt: "So, jetzt geh nach Haus und geh morgen nicht so auf der Straße spazieren." Punkt, erledigt. Also, das waren sagen wir, die beiden positiven Erei-, Erlebnisse des Jahes 38 [1938]. Naja, dann war die Frage, ich, ich hatte ein Jugendalliahzertifikat, dass ich jemanden anderen gegeben hab, weil ich auf den Technikerzertifikat gewartet habe. Und dann kam eben das besondere Spiel zwischen Ausreisevisum und Judenvermögensabgabe Unbedenklichkeit und Steuerunbedenklichkeitserklärung. Ich war unter Kuratel, hatte einen Vormund. INT: Wer war die Vormund? EL: Ja, ich hatte zwei, also ich hatte zuerst den Doktor Marill (nach Gehör) und ich hatte auch einen Richter als Vormund, der das Vermögen, das der
berühmte Onkel David hinterlassen hat doch verhältnismäßig groß, anscheinend war. Und das war die Zeit, die man nicht ganz, eben, wie gesagt, ich wiederhole das leider immer und zu viel, nicht wieder vollziehen kann. Weil Doktor Marill (nach Gehör) hat eines Tages angerufen bei uns und hat gesagt: "Also ich wander jetzt aus nach Jamaika und ich habe einen Kollegen die Vormundschaft übergeben." Und ich ging dann mit meiner Mutter zu Doktor Marill (nach Gehör) auf den Lobkowitzplatz, um uns zu verabschieden. Und zum Abschied sagte Doktor Marill (nach Gehör) zu meiner Mutter, sagt er: "Wissen Sie, ich bin gar nicht sicher, für uns ist das was anderes, aber sollen unsere Kinder nicht dem Hitler ein Mal dankbar sein werden, wenn sie es überleben, dass sie sie aus dem normalen jüdischen Leben heraus gerissen hat." Und das war sehr gescheit. Es hat für viele von uns hat das Leben dann nicht das normale bürgerliche Wiener Leben, dass wir sicher gelebt hätten, mit Avance Konzert jeden zweiten
Sonntag, war doch etwas anderes. Und dann habe ich zum Vormund gekriegt den Vater von Doktor Weißdesbach (nach Gehör), der ein großer Wiener Anwalt war und der Sohn ist ein großer Wiener Anwalt, mit dem wir uns alle sehr gut verstanden haben und=äh der Richter war auch sehr nett und ich bekam dann, war dann die Frage Auswanderung, dann waren eben diese ganzen Sachen, Visum, Ausreisevisum, steuerliche Unbedenklichkeit, Judenvermögensabgabe, Ausreisevisum. Um das Ausreisevisum zu bekommen, musste man sich eben tagelang anstellen in der Prinz Eugen Straße im ehemaligen, also das ist heute die Arbeiterkammer. Und da weiß ich eben nicht genau, was da passiert ist, weil, äh, wir haben uns angestellt, meine Mutter hat Namen genannt und wir haben gewartet und wurden plötzlich gerufen in ein Zimmer, wo ein Beamter saß und=äh der mich
angeschaut hat, meine Mutter angeschaut hat und gesagt hat: "Papiere bitte, Stempel dort, Auf Wiederschauen." Äh, soviel ich weiß war dies der Adolf Brunner (nach Gehör), der mit meiner Mutter in Reichenau Doppel gespielt hat. Dann war aber die Geschichte, dass Steuerunbedenklichkeit zu einer, zwei Tage abgelaufen ist bevor die Unbedenklichkeit begann. Also dieses Spiel wurde mit vielen gespielt. Und=äh das Parlamt (nach Gehör), dass damals in der Makaril Straße (nach Gehör) das Palästinaamt, das, damals waren gerade da der, der Tedi Kolek (nach Gehör) und der Dolfi Brunner (nach Gehör) waren beide in Wien. Da hab ich gesagt: "Was machen wir jetzt?" Und der Dolfi, ich weiß nicht wer das gemacht, der Dolfi Brunner oder Tedy Kolek (nach Gehör) auf jeden Fall war die Steuerunbedenklichkeit gültig bis zum 1. Dezember, aber das Ausreisevisum begann am 12. Dezember und einer von den beiden hat ganz einfach dieses Papier genommen und eine eins davor gemacht. Und dann hat er gesagt: "So, und pass auf,
dass du ihn nicht verliert. Jetzt gehst du in die eins-, jetzt gehst du bitte zur Lichtbildstelle Alpenland und lässt dir dort eine Fotokopie machen und lässt den Herrn Harand (nach Gehör) schön grüßen." Ich ging zur Lichtbildstelle Alpenland, die heute noch in der Hagenergasse (nach Gehör) Nummer zwei ist und habe den Herrn Harand, der leider vor drei Jahren gestorben ist, der nachher noch mal noch vorkommt in der Geschichte schön grüßen lassen und er hat eine Fotokopie gemacht, die wie Fotokopien halt damals waren, ein bisschen verwaschen war, der hat gesagt: " Und jetzt gehst du in die Eisenstraße (nach Gehör) zum Notar Herrn Doktor Krenn (nach Gehör) und der wird dir bestätigen, dass dieses, diese Fotokopie mit dem Original übereinstimmt. Das tat ich auch und damit bin ich weg gefahren. Ne, also das waren die, der Harang (nach Gehör) wenn jemand darauf gekommen wäre, dass er Fotokopien macht von Sachen, die offensichtlich gefälscht sind und sie so verwaschen macht, damit man nicht sehen kann, dass eine
Fälschung da ist oder der Herr Doktor Krenn (nach Gehör), der auch genau wusste, warum er hier eine, eine Fotokopie beglaubigt von der er genau weiß, dass sie falsch ist, haben eigentlich sehr, sehr viel riskiert. Viele Jahrzehnte später im sechs Tage Krieg oder im nächsten, oder 73, 73 [1973] muss es gewesen, hatte ich mit einem Freund aus der Gemeinde eine Idee ein Friedenszelt am Graben aufzustellen und ein Buch, wo man sich eintragen konnte für den Frieden und der erste, der sich eingetragen hat war der Bruno Pittermann. Aber wir hatten auch eine große, ich wollte eine große Tafel haben auf der das dargestellt ist, die haben wir geschrieben und brauchten jetzt ganz schnell eine riesige Fotokopie, da ging ich zum lieben alten Harand in die Lichtbildstelle Alpenland. Hab gesagt: "Herr Harand, machen Sie mal eine Tafel, in der ganz großen Größe, aber ich brauch sie geschwind für das Zelt steht ehe schon da. Und da hat er gesagt: "Ja kommen Sie in einer Stunde, komm in einer
Stunde wieder." Als ich nach einer Stunde wieder kam, war das schon wunderbar kaschiert. Ich sag:"Was kost?" Sagt er: "Das kostet gar nichts." Also das sind so die Sachen, die über Jahrzehnte hinaus sich irgendwo gleich bleiben. Naja, und dann 38 [1938] bin ich halt weg, mit zwei Koffern, das heißt vorher. // INT: Bitt_. Bevor Sie weg gehen, würde gerne paar Sachen Sie doch noch fragen. /// Naja, warten Sie, da hab ich noch eine Geschichte, da der Tempel in der Seitenstättengasse (nach Gehör) war ja nur halb angezündet und das war die Auswanderungsbehörde damals, wo man auch die Pässe gestempelt hat. Und=äh bevor wir weg von Oktober 39 [1939] bekamen, da waren die anderen von der Jugend Aliah schon weg, die beiden letzten die da waren, war ein Bub und ich. Ich hab auf mein Zertifikat gewartet und der hatte kein, hatte ein Nansenpass und konnte noch nicht ausreisen und wir bekamen beide eine Aufforderung uns zu einem
Winterlagertransport nach Lublin zu melden in der Seitenstättengasse im Tempel. Da sind wir hingegangen und da haben sie uns gesagt, ja wir sollen dann und dann am Bahnhof sein und ein paar Wintersachen einpacken und das haben wir getan und uns war das nicht sehr heimisch die ganze Geschichte und dann sind wir mit dem Zug, wir hatten Fahrkarten nach Dresden oder was, ich weiß nicht mehr wohin, aber wir sind ganz einfach in Meidling wieder ausgestiegen und es hat uns niemand gefragt, haben uns in die Straßenbahn gesetzt und sind wieder nach Haus gefahren, weil es uns unheimlich war diese, die Adressen waren uns unheimlich und man hat auch damals noch nicht gewusst, was diese Lager sind. Es war ja doch noch der Anfang. Naja und dann kam eben der Dezember und ich hatte das Visum und der andere Bub hatte auch sein Visum und wir sind zusammen, glaub ich, als die allerletzten um den 20. Dezember am Südbahnhof
abgereist nach Triest. INT: Das möchte ich Sie dann noch fragen. Äh, es gibt aber noch Fragen, die ich vorher noch stellen möchte. Äh, erinnern Sie sich jetzt noch mal ganz zu Beginn, diese Anschlusstage, haben Sie da Erinnerungen daran, wie Sie das || erlebt haben? EL: Naja sicher, gut ||| wir haben immer geschaut also auf der Straße, wer mit einem illegalen Parteiabzeichen herumgeht und welche Leute noch das rot weiß rote, der letzten Tage der Vaterländischen Front tragen auf der Josefstädter Straße, wo ja im heutigen Finanzamt das Hauptquartier der Vaterländischen Front war, aber sicher, selbstverständlich Schuschnigg [=Kurt Schuschnigg], wir haben Radio gehört, den letzten Appell oder noch verzweifelte Anrufe von Desider Friedmann (nach Gehör), was machen wir jetzt, äh, aber eigentlich ist ja damals noch nichts passiert, war, es war nichts, die Schulen waren gesperrt. INT: Aber, Sie haben erzählt, Sie mussten aus dem Gemeindebau heraus, || warum war das so? EL: Ja, das war
dann, ||| das war dann schon im, glaube im November, Oktober, November, also nach der Kristallnacht [=Reichskristallnacht]. Vorher war das auch, das war ja zuerst noch ein sehr langsamer Übergang, wenigstens meiner Erinnerung nach. // INT: Hmhm. /// Das wurde, glaub ich, erst nach dem November 38 [1938] wurde es wirklich unangenehm, vorher glaube man noch, dass man so wie, wie die deutschen Juden eigentlich leben kann, sagen wir so. INT: Und wie haben Sie den November 38 [1938], also so genannte Kristallnach erlebt? EL: Gar nicht, war zu Hause, hab erst am nächsten Tag gehört was los war, ne. INT: Hmhm. In der Zeit, wer war eigentlich wichtig für Sie? Sie haben gesagt, sie waren in blau, weiß drinnen. // EL: Ja. /// War das Ihre Orientierung? || Sie haben gesagt, wie man jetzt wi_. Ja. // EL: Ja, selbstverständlich, ja das war die Orientierung, selbstverständlich. ||| INT: Und waren Sie da Funktionär oder welche || Rolle haben Sie gehabt? EL: Naja, ja sicher, ||| jeder der bisschen älter war als der andere, war Funktionär, ne. INT: || Ja, was haben Sie gemacht? EL: Jeder hatte eine eigene Jugendgruppe ||| gegründet, geleitet,
geschaut was man machen kann, was man für die Jüngeren machen kann, nicht, von den man, Eltern beruhigt, die Eltern haben gesagt: "Habt für sie einen Platz bei der Aliah?" Sagt: "Vielleicht, genau wissend, nein, natürlich, die Engländer waren etwas sparsam." INT: Waren, ich mein, waren Sie damals schon zionistisch, || richtig, also überzeugt? EL: Ja, ja, ||| ja. Überzeugt, also Überzeugungen stehen oft in Notwendigkeiten, ne. INT: Naja, aber war sozusagen der Nationalsozialismus der Anstoß oder war das schon vorher? EL: Nein, das war schon vorher. // INT: Ja. /// Es war schon vorher, bei den christlich sozialen war klar eine echte Zukunft ist hier nicht oder wahrscheinlich nicht. INT: Und was haben Sie in blau weiß gemacht? Ich hab nur gehört, Sie haben also zionistische Geschichte unterrichtet zum Beispiel. EL: Na, was haben wir gemacht, na acht, was haben wir gemacht, Heimabende, so wie alle Jugendbewegungen, Heimabende, Ausflüge, Wandzeitungen, Geschichte gelesen, die Älteren haben Geschichte
unterrichtet, Zionismus unterrichtet oder hebräisch hat ohnehin keiner gekonnt, also wars wurscht. Also, was tut man schon in der Jugendbewegung || und was tat man damals in der Jugendbewegung. INT: Wo haben Sie sich ||| wo haben Sie sich treffen können in der Nazizeit? EL: Ja, wir hatten noch ein Heim, also wir hatten zuerst ein Heim, das wir dann, das hatten wir noch vor 38 [1938] in der Oberdornerstraße (nach Gehör) und dann wurde uns zugewiesen in ein jüdisches Haus in der Jordangasse (nach Gehör) und zwar um die Ecke herum, also neben den großen Jordan. Also das muss irgendein, hat einen jüdischen Besitzer gehabt und dann haben wir ein ganzes Stockwerk bekommen. // INT: Mein, haben Sie_? /// Weil natürlich die Gestapo auch hier der Meinung war, es war eine gute Idee, wenn man diese ganzen jüdischen Kinder konzentriert. INT: Haben Sie damals eigentlich so Richtlinien gehabt, wie man reagiert, wenn man zum Beispiel von HJ lern überfallen wird? EL: Na sicher, na sicher, ja, aber das haben wir schon, schon zur Zeit der sozialistischen, der roten Falken gewusst. || Wenn die Menge zu groß ist_. // INT: Aber früher haben Sie sich ja gewehrt,
ja. ||| Wenn die Menge zu groß ist, nicht prügeln, es hat keinen Sinn, sondern einen Türken bauen. INT: Und in der Nazizeit hat man da prinzipiell nicht zurück geschlagen, oder? EL: Zurück, prinzipiell nicht zurück geschlagen, weil dann kanns sehr unangenehm werden, ne. INT: Ist Ihnen das öfter passiert, || dass sie da angepöbelt worden sind eigentlich? EL: Nein, nein, nein, eigentlich nicht, na wir sind dann auch sehr selten am Abend weg gegangen. Zu Hause geblieben und=äh ins Heim gegangen am Nachmittag und in der inneren Stadt, also Jordangasse, Judenplatz, das war eher eine gute Gegend nicht, zur Straßenbahn, also es ging noch, ne. INT: Und, ich glaub, Ihre Großmutter hat im zweiten Bezirk gewohnt, oder? EL: Nein, nein, meine Großmutter hat im neunten Bezirk gewohnt in der Porzellangasse, ist aber dann zu uns übersiedelt in die Albertgasse. INT: Hmhm. (5)
Wie ging das, also wie ging? EL: Naja, ohne, ohne besondere Probleme, nicht. INT: Ich mein, wie hat, wie haben Ihre Mutter oder Ihre Großmutter das eigentlich verkraftet die, die immer stärker werdende Bedrohung? // EL: Weiß nicht. /// Haben Sie die geändert, oder? EL: Wie soll man das wissen, wie soll man das nachvoll-, äh, sicher sind alle, die noch da waren herum gesessen und haben gesagt: "Sollen wir weg? Oder wie können wir weg, aber." Natürlich hat jeder verzweifelt versucht ab 38 [1938], ab Ende 38 [1938] irgendwie wegzukommen, nur wusste ja damals niemand was diese Konzentrationslager wirklich sind oder werden, ne. 38 [1938], Ende 38 [1938] oder selbst Ende 39 [1939] im Krieg, schon nach Kriegsanfang war ja doch noch nicht klar, wie das weiter geht, nicht, also die
halbe Zeit hat ja dann erst, 1940, 41 [1941] die Todestransporte haben erst dann angefangen, ja. INT: Ich mein, Sie waren damals, 38 [1938] 15 Jahre. // EL: Ja. /// Äh, wie haben Sie das als Jugendlicher empfunden, hatten Sie Angst, oder wie haben Sie das_? EL: Nein, nein, nein, nein. Mit 15 hat man keine Angst, mit 15 sagt man sich: "Da komm ich irgendwie raus." Vor allem haben wir ja als 15jährige schon die Verantwortung für die 10jährigen gehabt. Die 18jährigen hatten die Verantwortung für uns und wir haben die Verantwortung gehabt für die 10jährigen und wenn man Verantwortung hat, hat man keine Zeit Angst zu haben, nicht? Dann muss man heute, wenns draußen läutet im Heim und da ist ein SA Mann in Uniform da, muss man eben, ist man der Chef sozusagen dieses Heimes. Also, muss ich mit dem heraus finden, was er will und versuchen sobald zu möglich loszuwerden. Da hat man keine Zeit Angst zu haben, Angst haben die Kleinen, die 12jährigen. INT: Und ist das oft passiert oder? EL: Schon ein paar mal. <lacht>
INT: Und wie sind Sie die losgeworden? EL: Naja, die wollten nur wissen, warum wir, ob wir Lärm machen und ob wieviele da sind, also das ging alles eher, da wir sozusagen in einer Schutzzone waren in diesem Heim, war das ist eher Zivil gegangen, nicht. Wir haben ein mal, glaub ich, haben wir Ärger gehabt mit einer HJ Gruppe, die, äh, herein wollte und haben dann die Tür verbarrikadiert und dann sind sie wieder weg gegangen. Aber das gehörte zum täglichen Leben. INT: Hat Sie damals eigentlich Ihr jüdisches Bewusstsein verändert glauben Sie, bewusst? EL: Ich glaube weniger Bewusstseinsveränderungen. Man hats ohnehin schon automatisch und=äh das bildet sich dann ganz langsam heraus, ne, aber ich glaube nicht, dass das jemals nicht da war. INT: Hmhm. Haben Sie damals das Gefühl gehabt völlig in einer isolierten Situation || als Jude zu leben? EL: Ja, sicher, ||| ja, ab 38 [1938], selbstverständlich. INT: Ja,
also Sie haben ja paar positive Beispiele || zumindestens erwähnt, aber waren das so isolierte, so isolierte_? EL: Ja, gut, ||| das eine war isoliert und die positiven und die negativen waren auch eher isoliert, weil man sich so weit wie möglich auf sich selber zurück gezogen hat, auf zu Hause zurück gezogen hat oder auf das Heim zurück gezogen hat und im Heim hatte man die Verantwortung für die Jüngeren und daher war man nicht isoliert, nicht, man war in wieder, in Schutz einer Gruppe, einer Gruppe von 15jährigen. Nicht, die wieder abhängig war von einer Gruppe von 20jährigen. Nicht, der Dolfi Brunner (nach Gehör), der damals schon A-, schon promoviert hatte als Arzt, also Dolfi muss damals 24, Dolfi muss halt auch 60 sein, also der war damals 21 oder was. // INT: Hmhm. /// Und war grad im A-, mitten im Arztstudium, glaube er hatte noch nicht ein mal promoviert. Also, das ist alles hat sich damals sehr zusammen gezogen. Man kann heute die 15jährigen nicht mit den damaligen 15jährigen.
// INT: Ja. /// auch nicht mit dem Bewusstsein der damaligen 15jährigen vergleichen. INT: War das für Sie von Beginn an, dass Sie gewusst haben, Sie müssen weg. // INT: Ja, das war schon klar. /// Klar, dass Sie nach Palästina wollen? EL: Ja, sicher, ja, ja, also wenn schon, denn schon, ne. <lacht> INT: Äh, haben Sie sich vorbereitet für die Auswanderung? EL: Naja, die Vorbereitung war ja schon, war ja schon der blau weiß und waren ja schon die Heimabende, das war ja schon die Vorbereitungen, man wusste, man glaubte zu wissen, wo man hinfährt. INT: Hmhm. Aber ich mein noch, ich glaub, Sie haben einen Kurs gemacht. EL: Ja, da war dieser, dieser landwirtschaftlicher Kurs da mit der ganzen Gruppe in Otterthal (nach Gehör). Ich weiß schon nicht mehr wie der Lagerleiter, großer, mächtiger Mann geheißen hat, da haben wir in Kartoffeln rumgestochen und ähnlichen Blödsinn gemacht, nicht, also, sehr viel, es war eher auch wieder ein Versuch diese ziellose oder herrenlose Jugend, die nicht in die Schule gegangen ist irgendwo zusammenzufassen und sie zu beschäftigen,
nicht. Und wenn möglich noch dazu am Land, wo es ein bisschen geschwinder war, als in der Stadt, wo man in Wohnungen herum gesessen ist, nicht. Und das war eben auch, war sozusagen von, äh, von der Partei, von den Nazis, nicht nur gestattet, sondern gerne gesehen, wenn man da auch, äh, ist losgeworden. INT: Hmhm, aber gelernt haben Sie wenig? EL: Gelernt hat man sehr wenig. Wir sollten hebräisch lernen, das hat keiner gelernt und wir sollten Landwirtschaft lernen, das hat auch keiner gelernt. Das ist äh. INT: Und=äh Ihre Mutter hat die eigentlich nie versucht sozusagen mit Ihrer Groß-, also mit Ihrer Großmutter oder Ihrer Mutter das Land || verlassen zu können? EL: Es war, es war ganz einfach kei-, ||| bis, äh, bis zu meiner Wegfahrt war eigentlich, hat ich, soviel ich damals erkannt habe, gar keine Möglichkeit geboten, nicht. Es war, war diese illegale Transportgeschichte, aber da war kein Geld, glaube ich,
nicht genug Geld da. Äh, ich bin mir nie ganz sicher, wie sich Familie dann wirklich als Familie verhält. Es ist ein Teil der Familie ist davon gekommen, ein Teil eben nicht, wie in allen Familien, nicht. Ob eine Möglichkeit gewesen wäre. || // INT: Ich stell mir das, ja_. // Äh, ich will ich kein, keine ||| Rechtsprechung mir anmaßen, aber ich war natürlich nie ganz sicher, ob nicht vielleicht doch die Möglichkeit gewesen wäre für die anderen, für die anderen Familienmitglieder ihr eine Möglichkeit zu verschaffen, ich weiß es nicht. INT: Hat Sie es probiert, versucht? EL: Ich weiß es nicht oder ich bin nicht ganz sicher. INT: Hmhm, und wie ist sie demgegenüber gestanden, dass Sie nach Palästina wollen? || Hat das Ihre Mutter unterstützt? EL: Naja, gut, die waren ||| die waren froh, dass man heraus kam, nicht. // INT: Ja. /// Wohin war natürlich allen Eltern völlig egal, nur raus
die Kinder irgendwohin, ganz egal wohin. Naja, da war es ja schon klar, dass es schon beginnt eine Überlebensfrage zu werden. INT: Hmhm, ja vor allem im Dezember 1939, || das war schon sehr spät, aber. EL: Ja, naja, da war schon klar, da war schon im Sommer 38 [1938], im Herbst 38 [1938] war das klar, nicht. (4) Naja. INT: Wie war eigentlich Ihre Ausreise aus Österreich im Dezember neun-, 39 [1939]? EL: Na, gar nichts, da bin ich zum Bahnhof gegangen und=äh. // INT: Sind Sie allein hingegangen? /// Und die Juden hatten schon Ausgangsverbot. // INT: Ja. /// Ein Freund meiner Mutter hat mich damals, nein, auch nur bis zur Straßenbahn sich getraut mich zu begleiten und ich bin noch auf den Südbahnhof gefahren mit dem Zug, die Karten hatte ich und bin eingestiegen und an der Grenze war eigentlich, die Grenzpolizei war eher,
ich würde sagen, unauffällig und die Italiener auch. Und wir waren da in einem Jugendheim in, äh, in Triest auf drei Tage und ich hatte einen Brief an Freunde meiner Mutter an die Familie Stock (nach Gehör), die Stock Weinbrand (nach Gehör), die uns zum Nachtmahl eingeladen haben und dann sind wir auf das Schiff gegangen auf die Galiläa (nach Gehör), also eins von diesen beiden italienischen Schiffen, die Triest Haifa gemacht und Galiläa und Jerusaleme und sind eben angekommen in Haifa am Tag vor der italienischen Kriegserklärung. Nicht, die Galiläa ist noch gerade ausgelaufen nach Italien zurück und das war das letzte eigentlich. Ich glaube, wir sind die Letzten gewesen, die alle die auf diesen Schiff waren, die legal einge-, sozusagen legal aus und eingewandert sind. Naja, und dann waren eben zwei Jahre, eineinhalb Jahre sehr lustig in diesem Jugendheim,
wo ich am Technikum auf der Handwerkerschule gelernt hab, Radiotechnik_. INT: Wie haben Sie überhaupt das legale Visum für Palästina bekommen oder wie_? EL: Das war ein, ein Visum, das mein Onkel bekommen hat ein Stipendium am Technikum. Das war bezahlt und da haben, das sind englische Visa gewesen für, äh, Jugend, Jugendlehrgang, das war ein ganz normales Visum. Ich hatte ein Visum für die Jugend Alliah, aber das hab ich jemand anderen gegeben, nicht, weil ich gewusst hat, ich krieg dieses Technikumvisum. // INT: Das_. /// Habs noch gerade rechtzeitig bekommen. INT: Das heißt, Sie sind in Haifa angekommen. // EL: In Haifa angekommen. /// Wie war Ihr Eindruck von Palästina, also haben Sie, Sie haben ja sicher Vorstellungen gehabt, wie es da sein wird? EL: Ja, aber das war sehr lustig, das Jugendheim war ungeheuer, ungeheuer spaßig. Nämlich wirklich, wir haben da zu sechs zu sieben in einem Zimmer gewohnt, mit einem Buden aus Chemnitz, einen Buben aus Dresden, die ein Deutsch gesprochen haben, das wir kaum verstanden haben. Die Schule war sehr interessant,
die Radiotechnik war sehr interessant. Schon durch die ungeheure Viel-, eigentlich Vielfalt, die man nicht zu sehr bemerkt hat, aber die sich doch ausgedrückt hat. Mein Lehrer der Professor Garfunkel (nach Gehör) war aus Berlin, der zweite Lehrer, der Professor Schordonischky (nach Gehör), der war aus Riga, der dritte, der Leiter der Abteilung, der Professor Ollendorf (nach Gehör) war der Schüler eines Nobelpreisträgers und hat das erste Radar entwickelt, wo ich mitgetan hab, tagelang. Am Dach des Technikus gestanden mit den spiritusgetränkten Wattebäulchen und da haben wir Schirme angezündet, aber die italienischen Flugzeuge sind rüber geflogen, aber mein Radar hat nie ausgeschlagen. Und das war schon eine sehr interessante Zeit, vor allem hatten wir einen Heimleiter, der aus Deutschland kam und der eine großartige Bibliothek hatte.
<Ende Band drei>
INT: Ja, das Band vier des Interviews mit Herrn Erich Lessing. Sie haben zuletzt den Heimleiter erwähnt. EL: Ja, also mein Heimleiter, das war ein also ein Jugendheim in dem ungefähr Hundert Jugendliche gewohnt haben, die alle im Technikum studiert haben, in der Handwerkerschule waren und wir sind jeden Tag aus der Umgebung von Haifa, das Heim lag mitten in den Dünen in die Stadt hinein gefahren nach Haifa. Und der Heimleiter war aus Breslau, der Klaus Grassmann (nach Gehör) und hatte eine ungeheure Bibliothek mitgebracht und ich habe selber eine ganze Menge
deutsche Bücher mitgebracht und ich hab bei ihm eigentlich deutsche Literatur gelernt und damals zusammen Thomas Mann gelesen und Heinrich Mann und Goethe und Büchner [=Karl Georg Büchner]. Also meine ganze literaturische, literarische, sagen wir, Vorbildung stammte von Klaus Grassmann (nach Gehör). Also 1950 kamen wir nach Paris, meine Frau und ich und=äh mussten unsere Filme jetzt entwickeln im Laboratorium drüben und der hat uns gesagt: "Ja da gehen Sie zu Grassmann (nach Gehör)." Und der Pierre Grassmann (nach Gehör) hat sich sofort heraus gestellt ist der Bruder vom Klaus Grassmann (nach Gehör), also wir sind sozusagen in der Familie geblieben. Und das waren dann eineinhalb eigentlich sehr lustige Jahre und dann bin ich eine kurze Zeit lang wieder zu jener Gruppe zurück gestoßen, mit der ich in Wien war, die Jugend Alliah gemacht haben, die im Kiryat Ye'arim (nach Gehör) waren und nachher in den Emek Beit Shean (nach Gehör) gegangen sind
und ich bin mitgegangen und habe dann dort Fischleichen vermessen und Karpfen gezüchtet und mit einem Herrn Katz (nach Gehör) aus, wo war er her? Nein, der war nicht aus Breslau, aus Bamberg oder was, der ein Spezialist war über Forellenzucht, die erste Forellenzüchtungen im Jordantal, in den Jordanquellen eingerichtet. Und das wurde mir aber nach neun Monaten zu fad, dann bin ich in die Stadt zurück gegangen, hab als Radiotechniker gearbeitet und das war nichts und dann hab ich in einem Plattengeschäft, unten am Hafen, das war eine großartige Zeit, die letzten vorhandenen Schallplatten verkauft. Aber das ist auch nicht sehr gut gegangen, denn an sich wurde das Geschäft um halb neun aufgesperrt vom Chef und ich kam nie vor neun und da bin ich auch nach einem dreiviertel Jahr, waren auch keine Platten zu verkaufen, hinaus geflogen. Und dann begann ich mit einem Wiener Freund zusammen eben Strandfotograf zu spielen und
Kindergartenfotograf zu spielen. INT: Wo war das in? EL: In Jerusalem, in Haifa, in Tamra (nach Gehör), in Tel Aviv, wo sich gerade halt die Kindergärten befanden. Und da haben wir sehr viel Geld verdient, weil, äh, jüdische Mütter haben gerne Bilder von ihren Kindern aus dem Kindergarten. Und so haben wir sehr: "Ja, meine lieben Kinder, also in den Hof bitte, vier Reihen, wisst ihr, hinter einander, klick, klack, klack, so hinein jetzt bitte um einen jeden um den Tisch setzten, nein, nicht vier, ich will nicht deinen Hinterkopf, setzten, drei bitte, und jetzt spielt ihr mit Würfeln, stellt die Würfel auf klick, klack, von da an und von der Seite kann sich ein vierter dazusetzten. So und jetzt macht ihr bitte eine Reihe, drei, drei, drei, drei." Was ist uns noch eingefallen? Ja, also macht doch einen Ringel, einen Ringelspiel oder etwas, ja bum, bum bum, Wiederschauen, morgen kommen die Bilder, sagt den Müttern, dass sie da sind, dass sie die Bilder kaufen, die Mütter waren alle da, wir haben die Bilder verkauft, die Geschichte war erledigt. Am Strand wars ungefähr genau so. Naja, und dann
bin ich Taxi gefahren. Da hab ich Taxt fürs Militär gefahren. Da haben wir ein bisschen Waffen geschmuggelt mit einem anderen Rebbe Kahane (nach Gehör) nicht mit dem Rebbe Kahane (nach Gehör), äh, vom Bagdad herunter und von || Tibris herunter, aus der englische Zone des Irans. Naja, das ist ganz einfach. INT: Moment, dass müssen Sie genauer erzählen, wie? Haben Sie das für die Hagana gemacht? ||| EL: Naja, ja, für die Hagana, nicht, ja. Der Rabbi Kahane (nach Gehör) hatte gute Verbindungen zum englischen Militär und da haben wie eben, da er ja halt der Feldrabbiner war, er musste halt auch in Tibris ein paar Leute besuchen, da sind wir mit dem Taxi, mit dem Militärwagen, einem privaten Militärwagen nach Tibris gefahren, das war die Grenze zwischen der englischen und sowjetischen Besatzung Persiens. Und haben eine ganze Menge Waffen mitgehabt, aber der Rabbiner wurde natürlich nie untersucht, auch aus Bagdad oder aus Beirut. Dann habe ich eine Zeit lang gearbeitet in Haifa in einem Gebäude, dass das große Gebäude hieß, wo ein Radiosender war,
äh, der, das war der Radiosender der freien Franzosen. In der Theorie hat er gesagt, dass er aus Beirut sendet, in Wirklichkeit hat er aus Haifa gesendet. Und, naja, und dann war noch, dann bin ich ein bisschen Fallschirm gesprungen. // INT: Was heißt das? /// Als Fotograf, mit der Kamera, 43, 44 fotografiert, weil da hab ich in einem in Sarafand (nach Gehör), im englischen Hauptquartier ein Fotogeschäft gehabt, dass ein bisschen auch eine Nachrichtensammelstelle war. Viele Nachrichten haben wir nicht gesammelt. Hab einen guten Freund gehabt, einen <englisch> sargent aus Middlesex (nach Gehör), der mir immer gesagt hat, wo die <englisch> six air (nach Gehör) hingeht oder wo dieses Regiment hingeht. Ich glaube nicht, dass die Informationen besonders wichtig waren, weder für die Hagana, noch für irgend jemand anderen, bis wie gesagt, bisschen Fallschirm gesprungen. Naja, und dann war_. INT: Wofür sind Sie Fallschirm gesprungen? EL: Naja, ein bisschen über die Lybische Wüste und ein bisschen in,
äh, in Kartun (nach Gehör) bei, äh, bei Übungen und ein mal sind wir vom Montgomery runter gesprungen, da musste man springen, obwohl da Wind war und ich bin auf meiner Speedgrafik am Bauch gelandet und hatte, glaub ich, wochenlang lauter blaue Flecke und die Kamera war hin. INT: Ja, und für wen haben Sie fotografiert? EL: Für die britische Armee. Ich war sozusagen ata-, attachiert, zivilattachiert. Wir sind auch sehr viel Auto gefahren, also, für die Armee, mit, äh, wie gesagt, nicht nur mit den Rabbi Kahane (nach Gehör) sondern auch mit ein paar Generälen. Ich bin auch sehr viel gefahren mit einem sehr berühmten israel-, also späteren Israeli mit dem Gene-, mit dem General Obert Kisch [Frederick Kisch?], der den ganzen Tankangriff von Wewel (nach Gehör) in der Wüste organisiert hatte. Und nachher, denk ich, war er glaub ich noch Generalstabchef der israelischen Armee, der hat ein schönes Haus am Karmel gehabt. Mit dem bin ich viel herum gefahren, Kameras hab ich auch ein bisschen verkauft. Naja, und das war so etwas,
dann bin ich Auto, Taxi gefahren in Haifa wieder, dann im 1936er Chevrolet, der noch mechanische Bremsen gehabt hat, dann sechssitzer, also wir haben den Karmel herunter gefahren, dann war das etwas unangenehm, denn die Bremsen haben in der letzten Kurve zu stinken angefangen. Man hat immer gehofft, dass man um die Kurven noch langsam herum kommt, auch wenn der sechssitzer voll war. Naja, und dann wollte ich eigentlich Fotografie studieren vor allem in Paris und die Franzosen waren mit dem Visa sehr, sehr, sehr, sehr. Ich sag: "Na gut, vielleicht gehts von Wien besser." Und da bekam ich eben einen Pass, einen Mandatspass und ein Einreisevisum in die russische_, und dann irgendein englischen Ausweis, äh, ein Viermächteausweis, den bekam ich vom englischen Konsulat, weil ich eben nach Wien wollte sozusagen, noch Verwandtschaft besuchen, genau wissend es ist niemand mehr da. Und bin dann mit einem
rumänischen Schiff durch ungeheure Stürme durchs Mittelmeer bis Neapel gefahren. Das war sehr gut, weil nur ein, damals 40 jähriger und ich, waren die einzigen, die nicht seekrank waren, und die Rumänen hatten damals auch nicht viel zu Essen und wir waren die einzigen, drei Tage lang im Speisesaal. Das war herrlich. Wir haben für die ganze Mannschaft, für die ganze Besatzung, für alle Passagiere mitgegessen, hat alles in der Speisekabine gelegen, und von Neapel bin ich dann, hab ich mir Pompeji angeschaut, Rom, Florenz und bin dann nach Wien langsam nach Wien herauf gefahren, dachte ich, weil dann kam ich an die Grenze, an die Enns Grenze, an die Enns Linie und da kamen die Russen und haben sich meinen Pass angeschaut und dieses englische Dings und haben gesagt: "Nein." Und ich hab gesagt: "Ja." Ich hab: "Ja." Ich hab ja <unverständlich, 2 Sek.>, wie sich elegant gehört.
Die haben gesagt, die haben gesagt: "Nein." Ich hab gesagt: "Ja." Die haben gesagt nein, ja. Verstanden haben wir uns auch nun nicht, die haben gesagt: "Niet, gut." Und ich hab gesagt: "Ja, gut." Und die haben gesagt aussteigen und ich hab gesagt: "Ich bin aber naked." Da hat er so gemacht und ist wieder ausgestiegen, der russische Offizier und ich bin nach Wien weiter gefahren. Naja und in Wien war ein Freund von mir schon da und da hab ich mich dann einquartiert am Graben in der Pension Mossek (nach Gehör) und hab geschaut, ob irgend jemand von der Familie überlebt hat. Meine Cousine aus England war schon da und mein Onkel auch schon und begann, versuchte ein Posten zu kriegen als Fotograf. INT: Wie, wie war der Eindruck von Wien, wie Sie da zurück || gekommen sind? EL: Naja, wie kann schon ||| der Eindruck gewesen sein. Es war eine Stadt mit voller Ruinen, mit Lebensmittelkarten und=äh im Opernkaffee bekam man um einen Schilling ein Sandwitch mit einem Herring drauf und gelebt hat man von den Carepaketen und=äh bisschen Geld,
ich hatte nicht viel Geld, ich hab 400 Dollar mitgebracht. // INT: Hmhm. /// In meine Schuhe eingenäht, die mein, ein Freund, der Schuster in Haifa gemacht hat. INT: Und wie haben Sie Ihre Familie gesucht? EL: Na, ich habe niemanden gefunden. Die einzigen, die ich gefunden habe waren eben, war eben meine Cousine von der ich eben wusste, dass sie da ist. Diese Verbindung über England hat sich aufrecht erhalten, während des Krieges. Aber sonst hab ich niemanden gefunden. INT: Sind Sie zurück zu dem Haus, wo Sie gewohnt haben? EL: Ja, ich hab da geschaut, also wegen Möbel, ich hab auch ein paar Möbel gefunden, die arisiert worden sind und die Hausbesorgerin war noch da. Und hat mir auch gesagt, wer die Möbel aus der Wohnung entfernt hat und=äh. // INT: Und_. /// Sich angeeignet hat, aber es war nicht viel da und viel wollte ich auch || nicht wissen. INT: Ist dieser SAler tatsächlich in die Wohnung gegangen, in der Sie waren? EL: Ja, anscheinend. Das war dann nicht mehr klar, der war nach dem Krieg nicht mehr da. // INT: Hmhm. /// Und der Junge, der Stief-,
sein Stiefsohn war irgendwann hatte er noch eine Firma gegründet, äh, die an sich an uns drei erinnert hat, an unsere Gruppe mit ihren Namen, aber war dann auch nicht mehr auffindbar. Der dritte, das wusste ich, die sind nach Belgien, der Peter Wull (nach Gehör) und die Familie und er ist in Nordwels (nach Gehör) beim deutschen Einmarsch umgekommen, der Rest der Familie, der Vater ist auch am Nordwels (nach Gehör) umgekommen. Die beiden Frauen sind in Amerika und mit seiner Schwester bin ich noch in Verbindung. Die hat sich bei der Hanna gemeldet und hat dann gesagt: "Lessing, ujuj, das könnte doch eigentlich." Und=äh naja und dann hab ich eben da in der Pension Mossek (nach Gehör) gewohnt und ging eben von Agentur zu Agentur mit meiner Kamera und hab gesagt: "Fotograf sucht Arbeit." Fotograf haben alle gesagt: "Tut mir leid, wir brauchen keine Fotografen." Nur bei einer Agentur, bei der Associated Press hat sich
die Sek-, die dortige Journalistin oder Assistentin oder Sekretärin, das hab ich nicht genau gewusst, was sie gemacht hat, hat gesagt: "Ich schreib mir Ihren Namen auf jeden Fall auf." Und aber dann war nichts und da ich dann etwas weniger Geld hatte bin ich dann aus der Pension Mossek (nach Gehör) am Graben übersiedelt, sozialer Abstieg, in eine kleine Pension der Schubertgasse im neunten Bezirk. Und als ich eines Tages nach Haus kam, sagte mir die Hausfrau: "Die Polizei war da und hat sie gesucht." Hab ich mir gedacht: "Uj, das ist unangenehm, glücklicher Weise war das die amerikanische Zone, der amerikanische Sektor von Wien. Also ging ich auf die Polizei und die haben gesagt: "Ja, diese amerikanische Nachrichtagentur, die Associated Press, hat Sie gesucht, Sie sollen sich dringend melden und da Sie nicht mehr in der Pension Mossek (nach Gehör) waren, haben über Meldeamt gesucht." Ne, dann bin ich am nächsten Tag eben zur Associated Press gekommen und der Rest sind eben lauter Kinder, die jetzt herum sitzten. <lacht> // INT: <lacht> So schnell ist das gegangen. /// Nicht also, das wars dann auch.
INT: Naja, aber Sie sind ja sozusagen, war das für Sie ein bewusster Schritt aus Palästina rauszugehen oder wollten Sie nicht wieder zurück? EL: Nein, ich wollte auf jeden Fall zuerst einmal nach Paris was anderes tun, Fotografie lernen, studieren, Filmakademie, Fotoakademie oder irgend etwas, ne. INT: Warum wollten Sie weg aus Palästina eigentlich? EL: Naja, ist wollte nicht mehr lebenslang Strandfotograf bleiben. INT: Das heißt, Sie wollten Ihre Bildung nachholen, oder? EL: Bildung nachholen, was anderes machen, also, äh, ich mein, äh, das Lasierertum, die Peripatetik, scheint ja irgendwo in den Genen drin zu sein, also, so fahr ich noch heute von Zeit zu Zeit jede Woche mal irgendwo anders hin. Ich mein, die Verbindung ist ist nicht abgerissen. Ich mein, jede zwei, drei Jahre bin ich da und, auch übers Land viele Bücher gemacht, also, weder die geistige, noch die persönliche Verbindung ist abgerissen. INT: Und wollten Sie Fotograf werden zu der Zeit, war das für Sie eine Perspektive oder
|| wollten Sie einfach probieren? EL: Naja, auch das, ||| wissen Sie natürlich die Fotografie ist für mich eher ein Mittel zum Zweck, zum Reisen oder zum Dinge zu sehen, die man sonst nicht sehen kann. Ich kann auch ohne Fotografie leben, ich lebe auch ohne Fotografie. <lacht> Es muss nicht unbedingt sein. INT: Jetzt sind Sie in Wien gewesen, ich denk mir, dass, wenn ich es mir vorstelle aus Ihrer Biografie, wäre ich ja mehr als skeptisch allen Menschen hier gewe-, gegenüber gewesen, den man noch mal begegnet ist. Ich mein, wie war das für Sie selbst? EL: Naja, auch natürlich, aber ich habe doch aber gleich paar Leute gefunden, äh, ich wollte ja nicht, eigentlich nicht hier bleiben, ich wollte weiter, also wenn ich meine Frau nicht, äh, sie nicht mich mit der Polizei gesucht hätte, wäre ich wahrscheinlich ein paar Monate später weg gefahren, nicht, hätte ich vielleicht doch ein französisches Visum bekommen, hätte doch in Frankreich studiert.
Naja, so bin ich halt doch zwei, drei Jahre, drei Jahre hier geblieben, dann sind wir nach Frankreich, von Frankreich sind wir nach Genf und von Genf sind wir halt wieder nach Wien zurück. INT: Na gut, dann müssen Sie aber erzählen, wie Sie Ihre Frau kennen gelernt haben? EL: Naja, so. // INT: Wie? /// Das habe ich Ihnen ja schon erzählt. Sie hat mich ja mit der Polizei gesucht. // INT: Wie war das? Noch ein mal. /// Noch ein mal? // INT: Ja. /// Ganz einfach, die Hausfrau sagte die Polizei sucht Sie und ich ging auf die Polizei und die Polizei sagte: "Der Associated Press sucht Sie." // INT: Ah, Ihre Fraz war die Sekretärin? /// Genau, das sich die Adresse aufgeschrieben hat. <beide lachen> Und dann waren wir im Associated Press und dann hat sie gesagt, etwas was man heute nicht mehr tut. Man schläft nicht miteinander im selben Büro. Und daraufhin ist sie von der Associated Press zu Reuters. Und dann als sie bei Reuters war ein Jahr hab ich gesagt: "Jetzt ist genug. Jetzt fahren wir in der Gegend herum." Und=äh dann bin ich dann nach Deutschland gefahren und hab dann_. Das war auch natürlich eine Geschichte, die ich heute immer wieder erzählen muss, wie das damals war. Ich ging eben zum Quick (nach Gehör)
und habe gesagt: "Fotografsuche. Möchte gerne nach Spanien fahren." Die haben gesagt: "Gehen Sie zur Kasse, nehmen sich 3000 Mark und fahren Sie." Gut, die kannten schon einige Reportagen, die ich gemacht hatte, fürs Heute, für die damalige amerikanische Zeitung für Deutschland, aber trotzdem. Wenn heute, ein Fotograf, ein junger Fotograf zu einer Zeitung kommt und sagt: "Ich möchte gerne nach Spanien fahren." Geb ich da 2000 Mark? "Ja, zeigen Sie mal was Sie können, nicht." Und ich hab dann aus München die Traudl angerufen und ich hab gesagt: "Du entschuldige, wir müssen heiraten, es bleibt uns gar nichts übrig, denn wir kriegen in Spanien kein Zimmer zusammen, wenn wir kein Ehezeugnis haben, nicht." Also haben wir, denn da hatte Sie dann Urlaub bei Reuters am 29. Dezember geheiratet, damit wir am 30. bis zum 1. auf Hochzeitsreise fahren können, was wir dann getan haben und dann sind wir nach Spanien gefahren und seit damals ziehen wir halt in der Welt herum. INT: Ihre Frau ist ja Nichtjüdin? EL: Ja. INT: Hat das für Sie eine Rolle gespielt
eigentlich, äh? EL: Für mich nicht, für meine Töchter ja. Musste die Arme in die Mikwe in Döbling sich in kalten Wasser untertauchen. Die Hanna hat sich das, meine Tochter, hat sich das erspart, weil sie gerade Grippe hatte. <IINT lacht> Wurde ihr das nachgesehen, aber meine Frau musste sich dort untertauchen, drei Mal. INT: Aber für Sie persönlich, hat das überhaupt eine Rolle gespielt, oder? EL: Das war mir wurscht, völlig un-, völlig unwichtig. INT: Hat das eine Rolle gespielt, Ihre Frau war ja in Österreich oder in Wien || in der Nazizeit. // EL: Ja. /// ||| Ich glaub, Sie hat da wichtige Funktionen im Radio gehabt. EL: Ja, ja, sicher, sie hat ja noch immer, wir haben das nach dem Krieg immer gesagt, heute sind ja die meisten Leute schon tot. Was passiert, wenn sie in einer Straßenbahn plötzlich sagt: "Hier ist der Luftschutz, Luft landet in Wien." Mit ihrer Stimme, nicht, weil sie hatte nämlich, also heute spielt das keine Rolle, weil man Mikrofone hat, aber damals musste man eine
besonders tiefe Stimme haben, um ein Kehlkopfmikrofon tragen zu können, und das hatte niemand, außer der Grete Zimmer (nach Gehör) aus der Josefstadt, also hat sie eigentlich beim Galizienberg die ganzen Luftlandemeldungen, Luftangriffsmeldungen durchgegeben und dann aus dem berühmten Bunker in der Hochburg. INT: Das heißt, sie war bekannte Stimme in Wien? EL: War in Wien eine bekannte Stimme. Sie hats dann irgendwann noch ein mal gemacht für eine für eine, für Hugo Pott (nach Gehör) für eine der Sendungen. INT: Haben Sie sie eigentlich getestet? Ich mein, sie war ja hier in der Nazizeit. Haben Sie geprüft, ob sie in Ordnung war oder habe Sie ihr vertraut einfach? EL: Nein, sie wollte nur nich, sie wollte nicht hei-, nein, sie wollte gar nicht mit mir zusammen leben, hat geagt, sie kann das nicht, sie leidet zu sehr darunter, Blödsinn. INT: Inwiefern leidete sie? EL: Naja, das geht nicht, das geht nicht, sie hat ein viel zu schlechtes Gewissen, dass sie überhaupt da war und hier gelebt hat und allen möglichen Stumpfsinn, was sich halt Mädchen, die damals, die verliebt sind, einreden.
INT: Und für Sie hat das überhaupt keine Rolle gespielt? EL: Nein, nein. // INT: Ich mein, ich_. /// Man weiß sofort mit wem, mit wem man zu tun hat. INT: Ja, haben Sie diese Sicherheit gehabt, hier in Österreich? Ich denk mir das oft, dass das sehr schwer ist || die Menschen einschätzen zu können. EL: Nein, ich weiß schon ||| ich weiß schon in Gesellschaften, wenn man beginnt, ich sag: "A,a,a,a." Und beginnt die Zähne einzuziehen, weil ich bin gespannt, was jetzt für eine Bemerkung kommt, nicht? Also, das ist ja heute noch so, so leicht anzügliche Bemerkungen oder sowas das kommt immer wieder. Das ist der Moment des Zähneeinziehens. Aber eigentlich selten. Man kommt ja auch dann sofort automatisch in eine andere Gesellschaft, nicht. Also die Gesellschaft um die Traudl herum, die Universitätsgesellschaft, leider schon alle tot, der Kurt Skalnik, spätere
Pressereferent und Sekretär von Franz Jonas und <unverständlich, 2 Sek.> Jedlitschka (nach Gehör). INT: Na, Wandruszka [=Adam Wandruszka], war ein Nazi, zum Beispiel, der Historiker, nicht. EL: Ja, aber da waren, ja. Aber das waren so die, äh, ich glaub, genauso wie der Schulmeister. Ja und nein, aber das so wie, eben auch der Versuch Deutschtum aus dem deutschnationalen Lager sich dann sehr schnell wandeln ins österreichische Lager. Das sind dann eben auch wieder die komplizierten Differenziertheiten, der Jedlitschka (nach Gehör) war auch bei der H-, war auch HJ Führer, ja und gleichzeitig irgendwo in einer sonderbaren O fünf Gesellschaft. Ich hab die ganzen, also gut, wir sind dann sehr schnell in die Fritz Moll Gesellschaft hinein gekommen 47 [1947].
Zimmer, Lehmann, Molden (nach Gehör) auch schillernde Persönlichkeiten mit den wir trotzdem bis zuletzt befreundet waren, wie der Friedl, wie der Friedl Gredler (nach Gehör). Und also dieser ganze Kreis, zum Teil ein Widerstandskreis, zum Teil ein schwer katholischer Kreis, zum Teil ein sehr liberaler Kreis. Dieses ganze Nachkriegsösterreich war ja ein sehr undefinierbares. Die, äh, die besseren Österreicher, wenn man das so nennen kann, waren sicher, äh, in der ÖVP [=Österreichische Volkspartei], ja, wir sind nächtelang mit dem Leopold Figl entweder zu Hause oder nur da im Keller (nach Gehör) gesessen und mit verschiedenen anderen Mitgliedern der ÖVP der damaligen Zeit. Und nicht mit dem Adolf Schärf. Also auch da sind ungeheure komplizierte
Differenziertheiten im Nachkriegsösterreich gewesen, wo man sich bei der ÖVP eigentlich etwas wohler gefühlt hat, weil die sind alle aus dem Konzentrationslager gekommen, während die in der SPÖ [= Sozialdemokratische Partei Österreichs] eher ihre gute Zeit als Hofräte am A-, in der Albertgasse verbracht haben. INT: Haben Sie in Nachkriegsösterreich, also ab 47 [1947] so etwas wie Antisemitismus empfunden Ihnen gegenüber? EL: Nein, eigentlich nicht. INT: Sind Sie, ich mein, hat man gewusst, dass Sie jüdisch sind? EL: Ja, ja, wir haben das so, wir haben das Schild ja ständig vor, äh, davor getragen, nicht, im Gegenteil, wir haben das eher provoziert. INT: Sie? EL: Ja, sicher. INT: Inwiefern, also? EL: Naja, in unbekannten Gesellschaften hat sicher die Traudl, meine Frau, gleich angefangen meine Immigration-, meine Immigrationsgeschichten zu erzählen. Ja, so wir haben das eher so wie ein, wie ein Ehrenzeichen vor uns hergetragen, ne. Und haben uns mit vielen
Leuten auch darüber gestritten, mit dem Hans Weigel, ich erinner mich, an einem Nachmittag spazieren, mit Weigel und Torbeck (nach Gehör), die, wo ich in der Mitte gestanden bin, bei der Universitäts-, zur, zur Kirche, links der Torbeck (nach Gehör) und rechts der Weigel. Und das war die Geschichte eben, der Torbeck (nach Gehör) CIA, Judentum und so weiter. Der Weigel gesagt hat: "Ja, aber das und so weiter." Der Torbeck (nach Gehör) dann gesagt hat: "Hans, wer nimmts dir ab?" Ja, und=äh wir haben schon das, äh, das sehr stark provoziert. Und=äh weiß nicht, ob Sie die schöne Geschichte kennen, wo die Provokation also daneben geht. Und zwar muss man so 55 gewesen sein, irgend eine Straßenvortragsgeschichte im Schönbrunn, großer Auftritt, Bundesregierung, alle Honorationen Österreichs eingeladen und es kommt herein, es seht eine
Gruppe Figl, Raab [Julius Raab] und der alte Mautner Markhof mit seinem Bart und es kommt vom weiten herein der Doktor Mautner, damals Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde, und der Figl sieht uns und sagt: "Mautner, Mautner, kommen Sie doch her." Und sagt: "Doktor Mautner." Und Mautner Markhof nickt. Und der Mautner schaut den Mautner Markhof an und sagt: "Schön Sie kennen zu lernen. Haben wir doch eine wirklich enge Beziehung miteinander." Und der Mautner Markhof fällt darauf rein und sagt: "Wieso?" Und der Mautner sagt: "War doch, bin doch ich und ihr seliger Großvater beide Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde." Tablou. Also, diese Provokationen haben wir uns sehr gerne geleistet. INT: Für nicht Österreicher, wie, wie, was ist der Witz dahinter, also? EL: Für nicht Österreicher ist
kein Witz dahinter. // INT: Ach so. /// Weil die Mautner Markhofs natürlich eher auf das katholische bürgerliche Lager und=äh überhaupt nie daran gedacht haben, dass irgend jemand wissen könnte, dass wie gesagt der Großvater Mautner noch Präsident der jüdischen Kultusgemeinde war, sondern als die Großadeligen, die Herren von Mautner, große Senfbarone, Erzeuger, Senferzeuger, nun hätte man wissen müssen, dass praktisch der gesamte Hefehandel der Monarchie waren nur jüdische Großherren. Also die alten Mautners hatten ihr Geld gemacht mit Hefe und hatten dann den Markhof gekauft und wurden dann die Mautner Markhofs und von Judentum war heute, war damals und heute natürlich keine Rede mehr. INT: Wie haben Sie, ja, wie haben Sie eigentlich, Sie haben ja drei Kinder, wie haben Sie das mit Ihren Kindern gelöst, also die Frage des jüdischen oder dieser gemischten, || äh, Familien? EL: Na das sollen die, das ||| sollen die bitte selber, selber lösen
<INT lacht> Die Kinder der Mädchen sind alle jüdische Kinder und der Bub hat drei Buben, die natürlich alle beschnitten sind und alle nicht in den Tempel gehen, wie es sich gehört. Ich gehe auch nicht. Dazu haben wir die Hannah. Mein, jede, wie gesagt, alle Lessing Kinder haben einige Jahre für religiö-, religiösen Wahnsinn übrig, die Hannah hat ihn schon zwanzig Jahre, aber das ist ihr Problem. INT: Das heißt, Sie haben sie frei erzogen? // EL: Ja. /// || Oder agnostisch, oder? EL: Absolut. ||| Die sind alle absolut a-, an-, areligiös, unreligiös, atheistisch ohne jede Bindungen erzogen worden. INT: Auch ohne Religionsunterricht? EL: Ohne, völlig. INT: Ganz bewusst? EL: Ja. Drum haben wir sie auch ins Lyzeum gegeben, aus einem ganz einfachen Grund, damit sie eines Tages nach Hause kommen und sagen: "Also wer hat diese Schlacht von Austerlitz gewonnen? Wir oder wir?"
Für nicht Österreicher heißt das, die große napoleonische Schlacht gegen die Österreicher war die Schlacht von Austerlitz. Napoleon sprach von der Sonne von Austerlitz. Auf der einen Seite die Franzosen auf der anderen Seite die Österreicher. Und da österreichische Kinder im Lyceum Francais aufgewachsen sind, also wer hat diese Schlacht von Austerlitz gewonnen, wir oder wir? INT: Wie fühlen Sie sich heute eigentlich in Österreich? EL: Ja, eigentlich sehr gut. Ich fühle mich überall sehr gut. <lacht> In meinen Kreisen, mir, meiner völlig bewusst, immer aggressiv, wenn es sein muss, manchmal auch tolerant, aber eher selten. INT: Werden Sie aggressiv bei Intoleranz? EL: Ja, wenns notwendig ist. <lacht> Ja. INT: Aber Sie können nicht mehr raufen heute? <lacht> So wie früher. EL: Naja, raufen, man kann halt verbal raufen und auch sonst zeigen, was man denkt, nicht. // INT: Hmhm. ///
INT: Gut. KAM: Komm her. <Ende Band vier>
 
 
INT: Das Band fünf des Interviews mit Erich Lessing. Ihr Beruf ist Fotograf. Wann haben Sie die ersten Fotoapparate eigentlich gehabt? EL: Den ersten Fotoapparat hab ich mir gewünscht zu meiner Bar Mizwa, als ich 13 war. Das war eine Retina, die es heute noch im Handel gibt. Und ich hab damit sicher sehr schlecht fotografiert. Und, naja, Fotografie war immer nicht das Bedeutendste in meinem Leben, aber ein sehr gutes Medium, ein sehr gutes Mobil, um in der Welt spazieren zu fahren, sich politisch zu interessieren,
Politik mitzuerleben, was sich ja auch Jahre oder jahrzehntelang zusammen mit meiner Frau gemacht habe. Europäische Politik, Beginn Europas, sehr viel bis zum Ende des Gaullismus bis in die späten sechziger Jahre, große Konferenzen, jetzt reizt mich grad wieder etwas zu machen über den Euro, also über das neue Europa von heute. Bin nicht sicher, ob ich nicht zu faul dazu schon bin und ob es nicht zu lange dauert und ob man nicht zwei, drei Jahre verwendet müsste. Aber vielleicht ist das eher etwas fürs Fernsehen, als für die Fotografie, weil die Fotografie sich ja ohnehin ungeheuer gewandelt hat, weil sie kein Medium mehr hat, weil die Zeitschriften nicht mehr da sind. Ich sag das immer meinen Schülern auf der Hochschule und auch sonst, bei verschiedenen Workshops, also ich begann zu fotografieren in den 1950 gab es
im deutschen Sprachraum sechzehn woch-, wöchentlich erscheinende Illustrierte. Heute gibt es eigentlich gar keine mehr. Denn weder der Stern ist nicht mehr als Illustrierte, die ganz große Reportagen bringt, anzusprechen und in England gab es zwei, zwei großen Picture Post und Illustrierte, die manchmal auch eben auch sechzehn Seiten gebracht haben, das gibts alles heute nicht mehr. Das heißt, das Medium hat sich gewandelt, der support hat sich gewandelt und ich weiß ja nicht, ob die große Fotoreportage noch etwas sinnvolles ist und ob man es nicht dem Fernsehen überlassen sollte, der Wandel des Berufs. Das ist eigentlich alles, was ich über die heutige Fotografie zu sagen habe. INT: Und für welche Firmen haben Sie gearbeitet als Fotograf, || welche Agenturen, oder? EL: Naja, ich hab ||| es gibt wenig Zeit-, von den großen Zeitschriften mit den ich nicht gearbeitet hab. Vor allem da ich in dieser, wo die berühmteste Gruppe,
Fotografengruppe der Welt in Magnum, gleich, fast gleich am Anfang dabei war und ich bin der Älteste, der noch arbeitet, von den ersten vier Capa [=Robert Capa], Schi-, also, David Seymour, George Rodger und Cartier Bresson [=Henri Cartier Bresson] lebt noch, Cartier Bresson und arbeitet nicht mehr. Und=äh wir haben für, für alle Zeitschriften gearbeitet, aber eben uns immer die Möglichkeit gelassen alles zu kontrollieren. Der Grund, warum Magnum gegründet wurde war, dass man sich von einem Chefredakteur nichts vorschreiben lässt, vor allem keine Bildunterschriften vorschreiben lässt mehr. Einer meiner berühmtesten Schreiduelle war 1950, nach einem Interview, dass meine Frau gemacht hat mit dem Jean Monet, wo der damalige Bildredakteur, einer alter Deutschnationaler,Chefredakteur, äh,
einen antieuropäischen Text runter schreiben wollte und ich so laut wurde in der Redaktion, dass der Besitzer des Verlag, Quick Verlages, der Kenewick (nach Gehör) aus dem dritten Stock herunter gekommen ist, fragt er, was denn hier eigentlich los sein. Am Schluss hab ich Recht behalten. Also, das war der Grund der Gründung für Magnum, dass man eben so gut ist, dass sie Leute die Reportage nehmen müssen. Und das gilt heute noch für einige Magnum Fotografen, wie den James Nachtwey zum Beispiel, wo die Leute bereit sind große Garantien zu geben auf weiße Seiten hin, solange nur James Nachtwey darunter steht. Und bei anderen Fotografen auch halt ne. Und=äh das war natürlich seit 1950 dann schon also ein eher aufregendes Leben auf Konferenzen und Revolutionen, bis zur ungarischen Revolution, wo wir dann beschlossen haben keine Revolutionen mehr zu fotografieren, sondern Kinder zu kriegen. INT: <lacht>
Was war Ihnen in der Arbeit eigentlich als Fotograf als jemand der Dokumentarist ist, || was war Ihnen wichtig? EL: Das Dokument, ||| das Dokument, das dokumentieren. Äh, wir haben ja in Budapest gelernt, dass Fotografiedokument auf das diplomatische oder geschichtliche Geschehen gar keinen Einfluss hat. Außer vielleicht in einem einzigen Ausnahmefall in Vietnam, wo die Reportage, die Film und Fotoreportage das Geschehen beeinflusst hat, nirgendwo anders, oder wenigstens, ich glaube, nirgendwo anders. In Ruanda sicher nicht, in Bosnien auch nicht, Vietnam war ein Ausnahmefall, vielleicht weil die amerikanische Medienlandschaft ein Ausnahmefall ist und so dass ich dann eigentlich nach Ungarn beschlossen habe, noch ein paar Konferenzen zu machen, noch den Gaullismus zu machen und dann mich ins Museum
zurück zu ziehen, wo ich ja heute eine Sonderstellung hab. INT: Aber was war beim Fotografieren, gab es einen bestimmten Blick, der sie zum Beispiel charakterisieren würde, äh. EL: Das müssen Sie meine, die Zuschauer, die Besucher meiner Ausstellungen fragen. INT: Oder, ich mein, gabs eine Intention, die Sie für sich selbst || festlegen würden. EL: Nein, das Dokument, ||| es gibt keine Intention beim Fotografieren, man hat seinen Blick, man hat sein Auge, man hat seine Komposition, die setzt sich dann durch oder stellt sich als schlecht heraus. // INT: Hmhm. /// Wenn Sie fragen wollen, ob es eine objektive Fotografie gibt, dann kann ich drauf sagen, nein. Weil natürlich, äh, schon ihr Sucherausschnitt nicht objektiv ist. INT: Drum hab ich ja gefragt, ob Sie eine, ob Sie Ihre Intention beschrieben könnten, also. EL: Äh, nein, glaube, dass ich nie Propaganda gemacht habe, also nie bewusst Propaganda für irgendetwas gemacht habe. Weil
das auch nicht, sagen wir, durch das Medium oder die, die Zustände oder die zu fotografierenden Ereignisse dazu nicht geeignet haben. Ich nehme dann immer das Beispiel für meine Schüler, äh, jenes berühmte Bild vom Heldenplatz in Wien, die jubelnde Menge, die Adolf Hitler zujubelt und der volle Heldenplatz und das ist in den letzten Jahren ein Bild aufgetaucht, das zeigt, das der Heldenplatz gar nicht voll war, sondern das hinten beim Volksgarten niemand mehr gestanden ist. Also hier wurde das Dokument zur Propaganda, nicht, das habe ich eigentlich nie versucht. INT: Äh, ich würde gerne zum Ende des Interviews jetzt kommen und paar Fragen zum Abschluss stellen. Und vielleicht hängt das auch noch mit dem Beruf zusammen, aber gibt es bei Ihnen so Entscheidungen, das heißt beruflich oder familiär, die irgendwie zusammenhängen jetzt mit der Erfahrung der Vertreibung, des Holocausts, des Mordes an Ihrer
Mutter und Großmutter. // EL: Nein. /// Haben Sie das Gefühl, dass Sie im späteren Leben davon geprägt worden sind, sehr stark oder? EL: Nein, nein, ich glaube man wird, äh, nein, ich gehe nicht durch die Welt mit einem chip on the shoulder. Nicht, ich höre mir, ich finde Richard Wagner einen schrecklichen Menschen, aber einen großen Komponisten. Ich habe gefunden, dass Furtwängler [= Wilhelm Furtwängler] wirklich, naja, wir wollen nicht weiter darüber zu Gericht sitzen, aber sicher ein großer Dirigent war. Äh, ich gehöre nicht zu jenen, die nie in den Karajan [=Herbert von Karajan] Konzert gegangen sind, weil er ein mal Musikgeneraldirektor in Aachen war. Ich finde, das ist sinnlos und man kann sein Leben nicht so leben. Nicht, das ist, ich will nicht damit sagen, lass die Toten ihre Toten begraben, aber man muss auch ein mal über seinen eigenen
Schatten springen können. Das ist auch etwas, was mich immer in Israel stört, an all jenen, die sagen: "Ja, ich kann nie nach Deutschland fahren, ich kann das nicht vergessen." Und ich sag darauf: "Ich glaube nicht, dass man sein ganzes Leben lang nur mit einem Trauma leben kann, denn dann lebt man nämlich nicht. Und der Friedrich Torberg hatte ein sehr hübsches kleines Büchlein mal geschrieben, das er nannte: Die Rache ist mein, spricht Gott. Und ich glaube auch, man sollte auch verschiedene Dinge lassen und nicht sein ganzes Leben lang mit sich herum tragen, das bringt im Leben nichts. INT: Aber ist es etwas, was in Ihrem Leben doch immer wieder auftaucht? EL: Ja, alles nimmt, in jedem Leben taucht alles immer wieder auf, in jedem Leben taucht die Jugend wieder auf oder das Mittelalter oder die ersten Frauen, die großen Lieben, die Kinder, alles taucht immer wieder auf und alles soll auch immer wieder auftauchen. Aber es muss doch,
ich will nicht sagen relativiert werden, aber es muss eingeordnet werden in ein Leben. Es darf nicht ein Leben bestimmen. INT: Gut, ich möchte die letzte Frage stellen, die sich doch sehr stark an Ihre Kinder, an Ihre Enkel richtet, also, Sie haben ja wieder Familie. Äh, gibts eine Mitteilung oder eine Mahnung, die Sie also jetzt nach mehr als fünfzig Jahren nach Kriegsende, nach all den schrecklichen Ereignissen, für Ihre Kinder, für Ihre Enkel oder auch für andere Menschen haben? EL: Währet den Anfängen. Äh, seid so aufmerksam, dass ihr merkt, wenn irgendwo in der Welt etwas beginnt sich herauszubilden, was wieder zur Unterdrückung, Mord, Konzentrationslager, Gaskammern, auch zu weniger extremen
Ereignissen führen kann. Seid sehr hellhörig und währet den Anfängen und auch, denkt daran, dass so oft immer gesagt wurde, als Entschuldigung: "Ich bin doch ein kleiner Mann und ich hab halt einen Auftrag gehabt." In der Sekunde, wo euch jemand sagt, ich hab nur ein Auftrag, dann denkt daran, dass Auftrag sind dann immer die Schreibtischtäter, die in die Konzentrationslager führen, weil sie haben nur ein Auftrag gehabt und konnten sich nicht wehren. Da werdet hellhörig und beginnt euch zu wehren. INT: Ich danke fürs Interview. EL: Gerne. <Bild 1> INT: Können Sie sagen, was man, wen man hier sieht und wann das ungefährt fotografiert worden ist? EL: Naja, Mutter, Vater, Kind. Das ist ganz einfach, aber Sie sehen schon dabei, eines
der Zeichen, wir haben vorher von Assimilation gesprochen, den Bauernjanker. // INT: Hmhm. /// Ja, das man Kindern Bauernjanker angezogen hat. Lederhose haben wir selbstverständlich alle getragen, aber wann das war, na wie alt kann ich damals gewesen sein? 7 Jahre, 6 Jahre. // INT: So ungefähr 1930. /// Ich würde sagen ungefähr 1930, nicht. Stimmt doch mit der Kleidung und mit der Frisur meiner Mutter überein. INT: Und wo ist das aufgenommen worden? EL: Ja, in irgendeinem Fotostudium, wüsste ich auch nicht mehr, aber. // INT: In Wien wahrscheinlich? /// In Wien, auf jeden Fall in Wien, nicht. <Bild 2> INT: Ja, gut, können Sie beschreiben, wen man hier sieht? EL: Also ich fange in der zweiten Jahre an bei den Älteren, meine Mutter, || Margit Lessing. // INT: Können Sie den Namen ||| dazu sagen? /// Noch ein mal? // INT: Geht schon ja. /// Also, ich fange in der zweiten Reihe bei diesem Bild an, meine Mutter Margit Lessing, die Frau des Bruders
meiner Mutter, also meine angeheiratete Tante, Grete Schwarz, die Großeltern, Hermann Schwarz und die Großmutter Amalie Schwarz und in der vorderen Reihe, die Kinder, Felix Schwarz, Erika Schwarz und ich selber Erich Lessing. Das Bild muss aufgenommen sein ungefähr im Jahr 1934, 35 [1935], nach dem Tod meines Vaters, der 33 [1933] gestorben ist. Aufgenommen wurde es vom Bruder meiner Mutter, Max Schwarz, der damals schon einer der ersten Rolaflex sein Eigentum nannte. INT: Und wo ist das Foto gemacht worden? EL: Wahrscheinlich in Tobelbad, wo die Familie zwei oder drei Sommer verbracht hat. // INT: Wo ist das? /// Tobelbad in der Steiermark. // INT: Hmhm. /// <Bild 3> INT: Können Sie das Bild bitte beschreiben? EL: Meine Mutter Margit Lessing und ich selber Erich Lessing.
Ich muss damals ungefähr 10 oder 12 gewesen sein. Nach dem Tod meines Vaters, also ich schätze, dass das 1936, 37 [1937] ist. Es schaut mir so aus, als ob es in Reichenau wäre, in Niederösterreich. Der Fotograf ist sicher mein Onkel, der Bruder meiner Mutter, der eine Rolaflex hatte. <Bild 4> INT: Gut, können Sie es erklären bitte, das Foto? EL: Das ist die Gruppe der Jugend Alliah, die im Dezember 39 [1939] da nach Palästina gegangen ist und in Kiryat Ye'arim (nach Gehör) war und ich bin erst Jahre später zu ihnen gestoßen. Sie sehen mich hier, links vorne, dann neben mir Bibi Reichmann (nach Gehör), Dof Herbatschek (nach Gehör), der bei dem arabischen Angriff ums Leben gekommen ist, Margit Heilpern (nach Gehör), Chefredakteur der Enzyklopädia Judaica und da oben den Josel Reich (nach Gehör), der heute in Australien lebt und der mit mir zionistische
und jüdische Geschichte im Jahr 1938 in der Gruppe unterrichtet hat. INT: Und wissen Sie wann und wo das Foto aufgenommen wurde? EL: Das ist aufgenommen worden in unserem Heim von dem ich vorher gesprochen habe, denn Sie sehen hier die Wandzeitungen, die wir geklebt haben in der Jordangasse. Das muss gewesen sein im Jahre 1938, 39 [1939] wahrscheinlich schon, im Herbst 39 [1939]. <Bild 5> EL: Naja, das ist, äh, 1947, Wiener Stadion, Fotoreporter, Ländermatch. Diese Bildgrafik, mit der bin ich schon gesprungen. INT: Das sind Sie also Erich Lessing? EL: Ja, das bin schon ich, Erich Lessing. <Bild 6> INT: Können Sie erklären, was wir hier sehen? EL: Ja, das ist mein erster Presseausweis. Ich habe zwar nie für das Jerusalem Radio Forum Airgraph Digest gearbeitet, aber als ich nach Europa fuhr, sagte mir mein Onkel, der bei Airgraph Digest Redakteur war: "Es wäre
ganz schön, wenn du für uns etwas schreiben würdest." Ich hab dann nie etwas geschrieben, weil ich keine Zeit gehabt hab, aber ich hatte wenigstens einen Presseausweis. INT: Und der Ausweis ist aus dem Jahr || 1946. // EL: 46 [1946]. /// Ausgestellt in Jerusalem? EL: Ja, in Jerusalem. <Bild 7> INT: Hmhm, gut, können Sie uns beschreiben || wen wir sehen? EL: Ja, meine drei Kinder ||| meine drei Kinder in Prata, von links die Kleinste, die Hannah Lessing, heute Generalsekretär des Fonds der Republik für die Opfer des Nationalsozialismus, also im Judentum beheimatet. Mein Sohn, Adam Lessing, der im Moment ein Bankier und Vizepräsident der Europäischen Fondmanagergesellschaft ist und meine Tocher Dani Lessing, die Dani ist jetzt nicht mehr im Sozialministerium für Europäische Frauenfragen zuständig, sondern in der Gemeinde Wien, ist aber auch öfter in Brüssel, als in Wien. INT: Und wissen Sie wo und wann das Foto || aufgenommen wurde? EL: Das ist in, sicher in Prata aufgenommen. Naja, ich kann mir vorstellen, dass das
ist ungefähr, äh, naja, 34, 36 Jahre her ist. Also rechnen wir zurück, 1960 wird das ungefähr aufgenommen worden sein. <Bild 8> KAM: Bitte. INT: Gut, können Sie beschrieben wen wir sehen? EL: Ja, meine Töchter, Daniela Lessing, Dani genannt. // INT: Links oder? /// Auf der linken Seite. Und ihre jüngere Schwester, Hannah Lessing, Hannah genannt, die der Generalsekräter des Fonds der Republik ist. <lachen> INT: Und wann und wo ist das aufgenommen? EL: Und das ist hier im Garten, in meinem Hause in Wien, in unserem Haus in Wien aufgenommen und das ist im Jahre 1996. <Bild 9> INT: So, können Sie es beschreiben bitte wen wir sehen? EL: Also, das sind die Enkel Erich Lessings. Die Söhne Adam Lessings, Jakob, der Ältere und Paul,
der Jüngere. Aufgenommen im Jahre 1996 im Sommer am Grundlsee, während des Urlaubs. <Bild 10> KAM: Bitte. EL: Das ist die Jüngste der Familie, Theresa. Die Theresa ist aufgenommen worden hier im Jahre 1996 und ist die Tochter von Adam Lessing und die Enkelin von mir, Erich Lessing. <Im Bild Erich Lessing mit seiner Enkelin, Tochter und Ehefrau> EL: Erich Lessing, die Familie ist ja wieder gewachsen, glücklicherweise nach dem Holocaust. Jetzt sinds ja doch, meine Frau und ich Traudl Lessing, die ganz links sitzt, meine Enkelin und zwar die ältere Enkelin, Charlotte Jordan und neben ihr sitzt meine Tochter, die Jüngste, Hannah Lessing. Und hier am Rand sitze
wieder ich, der Erich Lessing. Es fehlt die Dani Lessing, es fehlt der Adam Lessing, der Jakob Lessing, der Paul Lessing und die Theresa Lessing. Und so ich die Familie wieder ein bisschen da. HL: Ja, ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich durch meine, also in meiner Jugend immer schon mehr wissen wollte über deine Geschichte. Ähm, dadurch dass du aber eher gesucht hast zu sagen, man soll die Geschichte ruhen lassen und sich heute, dem Heute und der Zukunft sozusagen widmen, haben wir nie sehr viel erfahren und ich bin über dieses Video sehr glücklich. Ich bin sehr gespannt darauf. <EL gibt seiner Tochter einen Kuss> CJ: Kann ich auch was sagen? HL: Ja. CJ: Äh, ich will sagen, ich bin auch sehr froh deine_. // INT: Lauter. /// Ich bin auch sehr froh, deine Geschichte heute gehört zu haben und=äh ich werde sie immer
bei mir tragen. EL: Du sitzt zu weit, aber bitte da komme ich auch hinüber. <Gibt CJ einen Kuss> Da ist viel Geschichte, die du mit dir tragen musst. INT: Frau Lessing, wollen Sie noch was sagen? EL: Es ist sehr schwer über eine, eine unbeschreiblich glückliche Ehe zu reden, die_. Wir kennen uns fünfzig Jahre, sind wir vor ein paar Tagen drauf gekommen. <EL lacht> Wir haben weder Hochzeitstage regelmäßig gefeiert noch sonst was und neulich am Strand in Portugal haben wir auf ein mal gesagt: "Vor fünfzig Jahren haben wir uns kennen gelernt. Und es war Juni und das ist alles was ich weiß." Ich weiß keinen Tag und mein Mann war sehr beruhigt, dass ich nicht gesagt habe: "Am 5. Juni um 7 Uhr 30 habe ich dich kennen gelernt." Es ist einfach so lang und wunderschön gewesen und seine Geschichte haben wir miteinander mitgetragen, ohne dass sie uns gestört, beschwert hätte, aber wir haben es immer gewusst.
INT: Gut, danke. <Ende Band 6>
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Interviewer Albert Lichtblau
Interviewte Erich Lessing