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<JA spricht durchgehend mit starkem (italienisch-serbokroatischen?) Akzent, INT spricht (pfälzischen?) Dialekt> <Klappe wird eingeblendet> KAM: <flüsternd> Bitte. INT: Heute ist Februar, der 8., 1996, [8.2.1996]. Der Überlebende Professor Doktor Jakob Altaras wird von Silke Berg interviewt. Das Interview findet in der Stadt Gießen, in der Region Hessen und im Land Deutschland statt. (--)


Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Jakob Altaras
* 12.10.1918 in Österreich-Ungarn - Split
Jüdische Überlebende
interviewt am 08.02.1996 in Giessen - Bundesrepublik Deutschland
Sprache Deutsch
Länge 01:47:38
Interviewer(in) Silke Berg
Kamera Fiore Pietro
Transkription Miriam Mettler
Code 9285
<JA spricht durchgehend mit starkem (italienisch-serbokroatischen?) Akzent, INT spricht (pfälzischen?) Dialekt> <Klappe wird eingeblendet> KAM: <flüsternd> Bitte. INT: Heute ist Februar, der 8., 1996, [8.2.1996]. Der Überlebende Professor Doktor Jakob Altaras wird von Silke Berg interviewt. Das Interview findet in der Stadt Gießen, in der Region Hessen und im Land Deutschland statt. (--)
(--) Die Sprache ist Deutsch. <Schnitt, JA und INT im Bild> INT: Mein Name ist Silke Berg, ich buchstabiere: S-I-L-K-E B-E-R-G. Heute ist Februar, der 8. 1996. Ich interviewe heute den Überlebenden Professor Doktor Jakob Altaras. Das Interview findet, äh, in der Stadt Gießen, in der Region Hessen und im Land Deutschland statt. <Schnitt, JA im Bild> INT: Herr Professor, sagen Sie uns bitte Ihren Namen und buchstabieren ihn. JA: Ich heiße Jakob Altaras, Jakob und Altaras <stockend>: A-L-T-A-R-A-S. Altaras. INT: Wann sind Sie geboren? JA: Am 12.10.1918. INT: Wie alt sind Sie heute? JA: Ja, das ist leicht zu auszurechnen, 77.
<lächelt> INT: Ihr Geburtsort, || nennen Sie den? JA: Sp- ||| Das ist in Jugoslawien, Split, in Dalmatien. INT: Und buchstabieren (Sie) bitte nochmal den Ort. JA: S-P-L-I-T, Split. Italiener nennen das Spalato (nach Gehör). INT: Ähm, beginnen wir, ähm, mit Ihrer, mit den Erinnerungen aus Ihrer Kindheit. Erzählen Sie uns etwas über Ihre Eltern (-) und Ihre Geschwister und nennen Sie auch die Namen. JA: Also, wir s-, ich bin in Split, wie gesagt, geboren. Ich habe, äh, wir waren sechs Brüder. Meine Eltern sind=äh (-) über Bosnien nach Split gekommen. Übrigens, Sie müssen wissen, (dass in?) Jugoslawien gab´s vor dem Kriege [Zweiter Weltkrieg] 80.000 Juden. Davon sind nur 20.000 in Leben geblieben. Genauso in Split, in Split
gab ungefähr 280 Juden, ist kaum, äh, jemandem nach Split zurückgekommen. Sind praktisch ein Drittel am Leben geblieben, die sind=äh in Amerika oder in Israel. Split war sozusagen "judenfrei" während des Krieges. Vor dem Krieg in Split war herrlich zu leben. Dalmatiner sind wie Italiener nicht antisemitisch. Wir haben volle Freiheit genossen. Wir haben normales Leben, kulturelles, sportliches gehabt. Juden in Split haben auch (eigenen?) Club gehabt, die heißt Jarden. Dort hat sich jede kulturelle Sache abgespielt: Theater gespielt, Musical, Musikal und so weiter. Sportverein war auch jüdischen [jüdischer Sportverein] und Jugendliche waren organisiert in HaShomer HaTzair [Haschomer Hazair],
das heißt, sie bereiteten sich vor, nach Israel einmal auszuwandern. Das ging perfekt, bestens, bis zum zweiten Weltkrieg. INT: Wie groß war die jüdische Gemeinde in Split? JA: Eben hab ich gesagt, sie war_, sie hatte, hm, 42 (240) noch=äh, nein 40, noch (bis?) 230 Mitglieder (230 bis 240 Mitglieder?). Und=äh, dass sie w-. Vorwiegend waren Sephardim. Sephardim heißt, die sind Ursprung aus Spanien. Nach Verfolgung Neun-, 1492, wenn berühmte Elisabetha und Ferdinand [Ferdinand II von Aragon, Isabella I von Kastilien, Alhambra Edikt] Juden aus dem Spanien weggejagt haben, d-, eine Gruppe ging über Venedig nach Dalmatien und Dubrovnik und Split. || INT: Hmhm. ||| So sind die Sephardim dort gekommen. Etwas Aschkenasim=äh gibt´s auch,
die sind später gekommen. INT: Sind Sie auch, äh, sephardischer Abstammung? JA: Ja, ich bin auch sephardischer Abstammung. Und=ähm wir haben noch auch unsere Ladino, sephardische Sprache, behalten. Ich habe mit meiner Mutter ausschließlich Ladino gesprochen, so dass ich kon-, wusste nicht, dass ich auch Spanisch kann und das ist das spanische jüdische Sprache. So wie Jiddisch ist deutsch-, äh, jüdische Sprache, so ist Ladino Sprache von Sephardim. INT: Wieviel Geschwister waren Sie zu Hause? JA: Keine Schwestern, nur Brüder, sechs Brüder (-) insgesamt. Und=ähm die waren auch in Split=äh, die haben=äh (ver-, unterschiedliche?) Schicksale erlebt. Einer, ältester, mein Bruder war auch in Partisanen. <stockend> Mein Bruder, der m-, vor mir geboren ist,
heißt Silvie, war Doktor Medizin, ist auch im Krieg als Partisan gestorben, gefallen. Und=äh einer war Rabbiner, der später in New York in=äh Brooklin Rabbiner in Dienst war und dort ist vor´n paar Jahre gestorben. Ich kann Ihnen ein Nekrolog aus=äh New York vorlegen. Und einer war auch=äh W-, Wirt in Israel und ist vor´n paar Jahre gestorben. Am Ende bin ich jetzt alleine von alle || sechs Brüder. INT: Hmhm. ||| Ähm, bleiben wir erst nochmal in der Zeit Ihrer Kindheit. Äh, (-) versuchen Sie sich daran zu erinnern. Wie war das Leben in der jüdischen Gemeinde in Split damals, als Sie ein Kind waren? Z-, und Ihre Familie, zum Beispiel, war sie orthodox? JA: <schüttelt den Kopf> Es w-, war=äh ziemlich orthodox, das heißt, sie hat=äh Rituale gehalten und=ähm für uns war das eine normale=äh Orthodoxie,
nicht übertriebene, aber ganz normale. Und=äh einen Rabbiner in Familie, das haben wir gedacht, reicht das für alle, was <schmunzelnd> Religiösität [Religiosität] betrifft. Und=ähm, (-) äh, wir haben alle Feiertage gefeiert, aber in die Gemeinde hat man normal auch Bar Mizwa gefeiert, weil, weil=äh oft geheiratet hat man und=äh Baldachin (??) in unsere Gemeinde (in der?) Synagoge. Und=äh einzige, was ich mich, äh_. Achso, das war bis Okkupation, bis=äh zwei- oder bis=äh 40 [1940], wenn die Italiener nach Split gekommen sind und=äh war It-, äh, Dalmatien okkupiert. Ich kam auch aus Zagreb, (das werde ich noch erzählen?), nach Split. Bin ich dort von Zagreb (geflohen), weil das war zwei Tage vorher, als die Deutsche in Zagreb einmarschiert haben, das ist April,
äh, 41 [1941]. Und (-) wir haben in Split ganz gut mit Italienern gelebt. Sie haben nie Juden verfolgt, sogar gerettet. Viele Flüchtlinge aus (-) J-, äh, Bosnien, aus Serbien, aus Deutschland sind nach Dalmatien gekommen, nach Split, wo Italiener haben sie in Schutz genommen. Ich kann mich (nur an eine?) schlechte Phase zu erinnern: Wir haben auch ein=äh, ein=ähm, ein, ein Pogromnacht [Pogrom Split] erlebt (-) von Camicie Nere, das sind die Faschisten [italienische Faschisten]. INT: Wann war das || genau? JA: Das war ||| in 2. Juli, <sich korrigierend> 12. Juli 42 [1942], das weiß ich genau, weil an diesem Tage bin ich d-, deswegen auch im Gefängnis gelandet. Die Italiener, diese Faschisten, sind in Synagoge eingedrungen, haben uns alle geschlagen und haben Tora und alles mögliche mitgenommen und irgendeinen Platz v-, verbrannt.
Ich habe aus diesem, (-) äh, diese Brand-, <nach dem Begriff suchend> äh, <stockend> die Tore // INT: Aus dem Feuer? /// Feu-, Feuer weggeretten (die Tora aus dem Feuer gerettet) und in einem Geschäft von einem Freund=äh // INT: Hmhm. /// versteckt und das ist so am Leben geblieben, aber mich haben das eingesperrt und eine Weile war ich deswegen in Gefängnis. INT: Wie alt waren Sie zu dem Zeitpunkt? JA: Oh, ich war damals, äh, zwanzig Jahre alt. INT: Gehen wir nochmal etwas weiter in Ihre Kindheit zurück. Versuchen Sie sich bitte daran zu erinnern, ähm, wie die Beziehung zur Bevölkerung war in Split. || Als Ju- JA: Ganz normal. ||| Ich war der einzige Jude zum Beispiel in, in meine Schule in klassische Gymnasium, die ich besucht habe, und ich habe nie das, das, äh, zu spüren bekommen. Alle waren sehr tolerant, weil ich war=äh, äh, ganz normal behandelt, habe mich nie gewusst, äh, gab´s gar nicht Spuren von Antisemitismus.
Deswegen habe ich ganz normal dort, äh, äh, gelebt, gespielt und=äh mitgemacht in Theater mit alle Nicht-Juden, weil Juden waren wir in Minderheit, so wie ich in klassische Gymnasium alleine war, mit zwei (Juden?) in Realgymnasium oder sowas. Also eine=äh M-, eine Minderheit, die, die, die, die gut toleriert war. Es waren bekannte Sachen, äh, von Juden in Split. Es war die b-, äh, die erste, erste Buchhandlung von einem Juden, Morpurgo, gemacht, war weltbekannt. Und=äh, äh auch noch andere Persönlichkeiten gab´s in Split, auf die wir stolz waren. (-) INT: Sie waren=äh in einem Sportclub als Kind? JA: Ja, das war auch ein Sportverein // INT: Hmhm. /// und kann ich Ihnen vorzeigen die Bilder mit Ping-Pong-Meisterschaft und=äh<langgezogen> das=äh,
das war mit alle normale Aktivitäten ein ganz normales, friedliches Leben mit n-, mit Bevölkerung zusammen. // INT: Hmhm. /// Also deswegen, Dalmatiner waren=äh v-, vielleicht unter dem Einfluss von Italien, wie ganze Dalmatien standen immer unter Einfluss von Italien, war im Prinzip nicht Antisemitisch. Sie können das nicht. Genauso wie Italiener, die kennen auch nicht Antisemitismus, so können nicht auch Dalmatiner. Das war alles bis Anfang des Krieges. Danach_, wollen Sie noch was hören über Dalmatien oder noch im_ // INT: Noch was über Dalmatien, || in, aus Ihrer Erinnerung /// Ja, also das heißt, da waren die okkupiert war Dalmatien, [italienische Besatzung] da wurde ich eine Art von Italiener nach (Geburt?) geworden. Aber ich konnte in die Gemeinde viel machen, Flüchtlinge, äh, betreuen || und // INT: Wie alt ||| waren Sie da (-) zu dem Zeitpunkt? <JA guckt fragend> Wie alt waren Sie da zu dem Zeitpunkt? /// Ach, über zwanzig || // INT: Zwanzig. Hmhm. /// Jahre, 22 Jahre. |||
war ich damals, weil=ähm_. Und dann=äh konnte ich=äh, äh, etwas machen und das ist Einzige, was, äh, das sind zwei Sachen, die, die ich muss erzählen, weil sie wichtig sind, mein Leben sind. Genau in dieser Zeit war das, während der Okkupation Italiens, [Italienische Besatzung] es ist mir gelungen eine Gruppe <langgezogen> von vierzig Kinder auf die Sicherheit in Italien zu bringen und dadurch auch l-, r-, retten. Und heute sind die alle wohl in Israel. Und das=äh war durch ein Zufall, weil=ähm (Joint?) in F-, in Italien heißt das "Delasem": Delegazione Assistenza Emigranti, hat mir vorgeschlagen eine Gru-, eine Kindergruppe, wenn ich habe, mitzubringen nach Italien. Und das haben die getan. Eltern haben das schwer sich von Kindern trennen lassen. Aber wir haben, durch viele Aventuren (Abenteuer), Kinder nach Italien gebracht, ohne Papiere,
ohne Pässe, ohne Unterlagen, so das war echte Schmuggel von Menschen. Und die sind glücklicherweise aus Italien später alle nach Palästina ausgewandert. Und=äh jetzt vor einige Tage haben wir fünfzig Jahre deren Alija (Einwanderung) [Kinder-Alijah] in Jerusalem, in Yad Vashem gefeiert. INT: Erzählen Sie bitte diese Geschichte, äh, der Rettung der vierzig jüdischen Kinder. || So, erzählen Sie_. JA: Ach da_, ||| das war schön, das war toll, weil wenn man jung ist, kann man sowas machen. Es war (-) nicht möglich, Papiere zu bekommen, wie, dann, w-, ist_. Etwas erzähle ich das gerne, weil das ist=äh, das zeigt auch Mentalität (der) Italiener, die mir geholfen haben. Es war ein einfacher Mensch, ein=äh Italiener, die in ein Büro arbeitet in=äh Split, in, in der Regierung, vielleicht Carabenieri, vielleicht Polizei, kann ich das heute nicht mehr genau beurteilen.
Der kam in Geschäft meine Bruders, und ich hab dem begrüßt. Ich hab ihm gesagt: "Ich habe ein Problem, ich habe die Kinder, die ich sie nach Italien bringen kann." (Hat er gesagt:) "wie können Sie sie bringen? Haben Sie Papiere?" "Nein, keine Papiere. Nein, aber ich hab für Sie eine Brillantine." Und ich habe ihm eine, eine kleine Flasche Brillantine gegeben, als Zeichen meiner=äh, ähm, Respekt=äh von er. Er hat gesagt: "Also, Sie sind nett, als junger Kerl, als Arzt, der jetzt nicht mehr arbeiten darf." Weil ich dürfte nicht mehr arbeiten in, in Krankenhaus. So ich hab geholfen meinem Bruder im Geschäft. Sagt: "Kommen Sie morgen zu mir, in mein Büro". Und w-, ich kam zu ihm und er hat gesagt: "Es gibt eine Lösung, aber das ist eine große Risiko, das bleibt bei Ihnen. (-) Ich gebe Ihnen ein Stück Papier, wo steht, dass Sie das, äh, äh, als Bürger Split, das heißt Italiener <italienisch> (noi per
annessione?)", durch Annektion, "Sie reisen nach Italien mit vierzig Kinder und gebe ich eine Stempel. Wenn Sie erwischt werden, dann haben Sie jede Verantwortung, dann haben Sie Stempel gestohlen, (falls was wird?), ich kenne Sie nicht." Leider ich kenne den Mann nicht mehr. Ich hab den gesucht, weil der hat verdient, geehrt zu werden zwischen, äh, zwischen Gerechten in Yad Vashem. Aber seine Name habe ich nie erfahren. Deswegen meine Verehrung für alle Italiener, <lächelnd> die uns personifizieren das, was dieser Mensch für die Juden gemacht hat. INT: Dann hatten Sie das Dokument, um mit den vierzig Kindern auf die Reise zu gehen. // JA: Ja. /// Wie ging es dann weiter? JA: Na, wir sind zwei Tage im, mit dem Schiff gefahren bis Trieste, Zadar übernachtet. Schiff war voll von, von Faschisten, waren Camicie Nere drin, war sehr gefährlich. Was machen wir,
dass die uns nicht (be)merken? Wir haben gesungen (die) ganze Zeit, so dass die hab(en) gedacht, das ist eine Gruppe Scout (Pfadfinder), äh, Scouts, die fahren=äh sicher normal. Wer kann sich denken, dass die ohne Papiere sind und sowas? Und so sind wir nach Nonantola gekommen, ich habe dort Doktor Mich-, Doktor=ähm_. <denkt nach, 2 Sek.> Ich habe gefunden die, die, die zionistische Führung, Doktor Licht (nach Gehör) heißt der Vorsitzende damals (der zionistischen Organisation Jugoslawiens?) und noch einige Leute, die ich d-, erst dort kennengelernt habe. Ein mein Freund war Joško Indig, [Josef Indig, Yosef Ithai] der hat schon eine Gruppe von=ähm deutsche Juden von Jugoslawien nach Italien, nach Nonantola, gebracht. Und die s-, sind zusammengeblieben. Ich bin gleiche Nacht zurück, so dass in Inkognito bl-, bleibe, dass niemand weiß, wer das war, weil ich bin zurück nach
Jugoslawien, also nach Split, gekommen, und das war für mich sehr gefährlich. INT: In welchem Jahr war das? JA: Das war Anfang=äh <stotternd> irgendwo um 42 [1942]. Die Bilder bei Abreise aus (-) Split habe ich=äh zufällig erhalten und das ist jetzt ein historisches Dokument, weil die-, alle diese Kinder sind heute Großvater, Großmütter und ich habe sie jetzt begegnet, natürlich nicht sofort erkannt, <lächelt> aber war eine angenehme Begegnung. INT: Wie haben Sie das geschafft, vierzig Kinder, äh_, so ganz ruhig und unbemerkt oder ohne auffällig zu || werden? JA: Wir haben ||| gesungen ganze Zeit. <zitiert ein italienisches Lied> Das hat man gesungen ohne Ende. Und wer singt, kann nicht mit=äh Gäste dann reden. Und so haben wir uns geschmuggelt. Das war wirklich ein Risiko, ich hätte das nicht mehr wiederholt. <lachend> Das kann man nur, wenn man
zwanzig Jahre ist. Also, ich sage Ihnen noch etwas, was in dieser Zeit mich bewegt. Es ist auch das dokumentiert, außer diese Sache, die mich bewegt, weil das ist ein Erfolg, äh, das ist nicht jedem gegönnt. Äh, nicht jeder hat ein Glück sowas erleben, sowas zu machen, also ist man mit sich selbst dann zufrieden. Zweite Aventur [Erlebnis] war, dass ich eine, äh, äh, ganz illegal in einem KZ in, äh Rab, Arbe [Konzentrationslager Kampor] hieß. Das ist ein Lager, in dem Italiener haben 5000 Juden eingesperrt, // INT: Auf einer || Insel? Hmhm. /// <stotternd> in I-, in It-, ||| um sie zu retten von Deutschen. Das haben die Italiener gemacht. Und zu diese Leute haben mich geschmuggelt in Lager und blieb die drei Tage und drei Nächte mit denen zusammen. Habe ich fotografiert Lager und=äh alle Details
und das war einzige Dokumentation, was Kommission für Kriegsverbrecher nachher gehabt haben. // INT: Das war auf der Insel Rab? // Insel Rab. // INT: Wo war, wo_? Die liegt bei_? In wieviel_, || in welcher Entfernung zu_? Hmhm, ja. /// Das ist in der Nähe von Rijeka. ||| Das sind die Inseln die oben // INT: Hmhm. /// sind. Und ich konnte viel für diese Leute da machen. Bin ich nachdem, wenn ich die Situation mir klar war, wie die Lage war, ein Bericht geschrieben, die jetzt ein Historiker gefunden hat in Archiv von (-) jüdische Gemeinde in Rom. Und ich habe diese Bericht jetzt bekommen, jetzt gelesen, von zwanzig Seiten, wie detailliert das beschrieben habe und erreicht, dass=äh, mh, dass die=äh Italiener damals versprochen haben, dass die werden diese Gruppe Juden, f-, fünftausend wir waren in diese KZ, nicht nach=äh zurück nach Kroatien oder Deutschland
übergeben werden. Und das ist auch passiert, kam die Kapitulation Italiens, sie waren dadurch befreit. Ein Großteil ist dann (-) als Flüchtlingen nach Süditalien und nachher in Afrika und Teil nach Israel ausgewandert. Und die Jugendliche sind alle, <nach dem Begriff suchend> ähm, in Berge zu Partisanen gekommen. INT: Sie haben sich in dieses Lager eingeschmuggelt? // JA: Ja. /// Wie haben Sie das gemacht? JA: Ich habe ein-, einfach etwas gebracht=äh von Güter, was die hatten. Diese Leute sind aus Dalmatien, aus Split, (Hvar, Brač?) nach Rab gebracht worden. Und die haben uns gebeten, ob wir diese Sachen für die n-, dort bringen können. Ich habe das gesammelt und mit ein, per Schiff. Und wenn ich nach Rab kam, ist mir gelungen einen Lastwagen von Militär, weil das war ein Lager die Militär, die unter
milit-, militärischer Besatzung (stand), äh, zu, zu überzeugen einen Soldat, dass das gehört zu Lager, dass ich muss das dort bringen. Und er ist mit mir mit ganze Waren, mit dem Lastwagen direkt in, in Lager gekommen. Und so blieb ich drei Tage, dass keiner wusste. Erst wenn ich wegging, hat, hat sich Probleme ergeben. Wie kann ich raus? Hat mir keiner geglaubt, dass ich Gast bin von draußen. Aber hat=äh, mir ist gelungen direkt (rumzukommen. Dann_?). Wahrscheinlich hilft das viel, dass ich Italienisch gut (-) sprach. Ich habe mein Studium teils in Italien gemacht, so dass ich konnte Italienisch sprechen. Und ich habe dann die Leute äh=überzeugen können, dass, dass=äh ich das Delegat von Gemeinde S=äh Split bin, Delegat von Delasem, Delegazione Assistenza Emigranti, also offiziell da bin und dass ich diese Lager offiziell
besucht habe. Natürlich, dass ich gelogen habe in Italiener, die diese die Juden unter Schutz benommen (genommen?) haben und das hat mir Freiheit gekostet. Also, ich habe mir dann per Schiff weiter zurück nach Triest [Trieste, Trst] geschickt. INT: Ähm, wie war denn die Situation in dem Lager? Sie haben auch fotografiert, haben || Sie gesagt? Hmhm. JA: Ja. Jetzt die ||| Bilder sind=äh in Kommission für Kriegsverbrecher in Jugoslawien in Belgrad gekommen, einzige, was sie von diese Lager hatte. War relativ gut, relativ gut muss ich sagen, weil ich weiß, was heißt Leben in Lager. Das ist nicht Vergleiche mit KZ in Deutschland. Diese Lage-, Italiener haben selbst nicht viel zu Essen gehabt. Wie konnten die dann, s-, ernähren besser seine Gäste, die im=äh, die praktisch, die im Lager gehabt haben, nur um sie zu Schützen, um sie nicht=äh zurückgeben an die Deutschen? Und die haben dort (-) eng gelebt, die haben gekocht ganz primitiv,
aber die waren doch ruhiger, dass sie unter italienischer=äh Obhut sind. INT: Sie waren schon Mediziner? JA: Ja, ich habe || dann=ähm_ // INT: Hmhm ||| /// Ja, ich war schon Mediziner. Ich habe mein Studium hinter mich, ohne Papiere eben, weil sind die noch in Zagreb geblieben. Bin ich zwei Tage vor Anfang des Krieges nach Split geflogen, sodass die Dokumente nach Abschluss meines N-, N-, Doktorarbeit, konnte nicht Medikamente, Medikamente <lachend sich verbessernd> Dokumente mitnehmen. INT: Hmhm. Wie war denn die Situation im Lager? Jetzt, für Sie als Mediziner, wie haben Sie das gesehen? JA: I-, w-, es ist ein Bericht, (-) von zwanzig Seiten, die beschreibt, wie schrecklich das war. Und jetzt, heute, wenn ich das lese, muss ich das relativieren, weil das, was ich damals als schrecklich empfunden habe, musste ich später mit Verhältnisse in der Nazilager [Nazi-Lager] vergleichen. Und wenn es geht um Situation,
dass dort die Menschen normal dreimal täglich zu Essen bekommen haben, dass sie äh=relativ gute hygienische Bedingungen hatten, was ich damals beschimpft habe, die ich später mit anderen Lagern, vor allem in Deutschland, verglichen habe, das war mehr wie tolerant. Was war zu erträglich, zumal in diese Lager, italienische Lager, ist keiner gestorben. Aus diese deutsche Lager ist kaum jemand lebendig rausgekommen. Das ist doch eine große Unterschied. INT: Wo kann man Ihren Bericht heute finden? Wo ist er dokumentiert? JA: In=ähm, ei-, ein Historiker, Voigt [Dr. Klaus Voigt], hat ein Buch Zuflucht auf_ (--) so heißt ungefähr (Zuflucht auf Widerruf. Exil in Italien 1933-1945), mein Buch das wär, da habe ich hier auch Unterlagen, äh, hat auch vor zwei Tage veröffentlicht und hatte diese Berichte quasi
in toto wiedergebracht. Weil, ähm, er fand es sehr wichtig, weil nach dem Bericht hat sich Situation, äh, geändert, weil=äh in Italien Italiener haben aufgrund dieses Berichtes vor allem Angst, was=äh man für die Zukunft aus dem Bericht verstanden könnte, haben die das=äh Stellungnahme und ändern. (Sie mussten Stellung beziehen und etwas ändern?). Und die haben wirklich, zum Beispiel Tag, zwei Tage später kam Kommandant des Lager-, äh, Kommandant der zweite Zone [Anm. d. T.] in Rijeka, [Fiume] ein General Rota (nach Gehör) kam direkt nach Lager nach Rab und hat mit Menschen selbst gesprochen und hat sie beruhigt, dass wird denen nichts passieren. Und das ist auch geschehen. Und das ist jetzt typisch al italienisch, auf ital-, weil=äh
in dieser Zeit, wann ich kam aus dem Lager, kam ich nach Rom. Ich habe dann (-) Vorsitzender der jüdischen Gemeinde in Italiens, Alemanzich (nach Gehör) hieß der, besucht, und ich habe ihm diese(n) Bericht (-) bekannt gemacht und erzählt, wie das grausam ist. Er hat gesagt: "Ich kann nichts machen. Jetzt ist der Ribbentrop Außenminister, äh, ähm, d-, Hitlers in Rom und verlangt, dass wir alle Juden zurückgeben nach Deutschland. Wei-, kann nichts machen, wir können nichts machen." Und was ist passiert? Jetzt weiß man, dass Mussolini hat genehmigt, hat (unverständlich) geschrieben: "Ich erlaube das." Und hat genehmigt, dass man Juden aus Rab zurück nach Kroatien oder zu Deutschland gibt. Das konnten nicht die Kommando in Rijeka [Fiume] akzeptieren, haben gesagt: "Das ist unmenschlich, das ist amoralisch, das entspricht nicht
dem Geist italienischer Soldaten." Und was haben die gemacht? Die haben gesagt: "Ja, (-) wir machen das, aber langsam. Erst machen wir die Liste: Wer hat Verdienste für, äh, Italien? Wer hat, ähm, äh, Immobilien in Italien? Wer hat etwas von (-) Vermögen in Italien? Der wird aus diese Liste gestrichen." Und die haben begonnen ne Liste zu schreiben und diese Liste sind noch heute nicht fertig, so dass kam (es) zu keine Extradiktion (Auslieferung). KAM: Stopp. <Ende, Band 1>
<Ton setzt ein, kein Bild> INT: Dann machen wir nochmal ein paar Daten fest // JA: Was? Was? /// Daten, Datum, Jahreszahlen. (-) Jahreszahlen müssen wir nochmal reinbringen, wann das genau war. JA: <atmet schwer> Sie haben entdeckt, dass ich das bin nicht genau weiß? <INT lacht> (8) <Bild setzt ein> KAM: Und Bitte. INT: Herr Professor Altaras, wir waren stehengeblieben bei den Auslieferungsforderungen der deutschen Nationalsozialisten. <JA nickt> Ähm, gab es zu dieser Zeit=ähm deutsche Nationalsozialisten in Dalmatien? JA: Nein, das war die Rede von=äh, ähm, Deutschen, die wollten
aus KZ Italiens, auch Rab, auch die anderen Lager in Italien, Juden nach Deutschland=äh bekommen oder in Kroatien, das wäre das gleiche, weil Kro-, in Kroatien gab´s die <unverständlich> Regime von Ustaša [Ustascha] von Pavelić [Ante Pavelić], die waren genauso schlimm, o-, schlimmer wie, wie alle Nazideutschen [Nazi-Deutschen]. Und diese Liste, die wir, d-, v-, verlangt haben, das war ein Trick von=äh Italiener, von Verwaltung Italiens, die haben gesagt: "Machen wir die Liste" und sie waren im Klaren, dass diese Liste werden n paar Jahre brauchen, bis die fertig sind. Und das ist wahr, kam zu Kapitulation Italien und die Liste waren nich-, nie fertig und deswegen war keiner von Juden aus diese KZ an Deutsche geliefert worden. Erst nach Kapitulation Italiens sind die Deutsche gekommen
nach Rab, nach Norditalien und haben Juden von dort abtransportiert und weggebracht in KZ. Genauso war in Dalmatien. Die sind dann auch nach Split gekommen und haben Juden aus Split verschleppt. Wir wissen genau, 113 waren wir ältere Personen, zwischen denen auch mein Vater, die nach Auschwitz gebracht sind und gleich wie angekommen sind, sind vergast worden. INT: Wann war die Kapitulation Italiens? JA: Kapitulation Italia [Italien] war im September 43, [1943] // || INT: Ja, hmhm. Hmhm. /// seitdem sind nur noch Deutsche, Italiener=äh ||| haben nicht mehr dann zu sagen. INT: Was ist dann mit Ihrer Familie passiert? JA: Wir sind in Partisanen gegangen. Mein Vater || war abtransport- // INT: Was heißt "wir"? ||| /// Bitte? // INT: Was heißt "wir"? /// Wir Brüder, meine ganze Familie, so dass Sie werden ein Bild sehen, was toll zu sehen, wie Mutter steht zwischen fünf Partisanen,
wie_. Das ist so, für uns war das einzige und logische Weg, waren die Partisanen, die die uns anerkannt haben, die uns Rechte gegeben haben als Menschen zu leben, als Menschen zu kämpfen. S-, anstatt sich einfach in einem Lager transportieren lassen, wo wir wussten schon, dass dort=äh Grausamkeiten passieren. INT: Was ist mit Ihren Eltern passiert zu dem || Zeitpunkt? JA: Mein Vater, ||| wiederhole ich, ist=ähm abgeschleppt [verschleppt] worden mit=äh älteren Leute. Er wollte nicht von Split wegfliehen [weggehen, fliehen] auch mit Partisane(n), er sagte: "Ich bin über 80, wer kann mir was machen? Ich war Krieger in Erste Weltkrieg, mir kann das nichts passieren". Und die haben den verschleppt, und er ist kaum lebendig nach Auschwitz gekommen, nach meine(n) Informationen, und gleichen Tag war er vergast. (-) Die Mutter hat
sich gerettet. Sie war in Flüchtlingslager in Süditalien, nachher ist nach Israel gefahren, und sie lebte eine Weile in Israel. Und sie kam später nach dem Kriege zu mir nach Zagreb und lebte mit mir in meinem Haus, weil ich im Dienste noch im Militär als Arzt gedient habe, nach dem Krieg. INT: Kennen Sie die Geschichte, wie Ihre Mutter=äh nach Su-, Süditalien geflohen ist? JA: Also ich weiß nur, dass die war dort, wie_, d-, das gab da ein Flüchtlingslager, wo die viele, auch nicht-jüdische Flüchtlinge waren. Die sind aus Dalmatien mit per Schiff alle nach Bari gefahren, und dort waren=ähm solche Sammlungslager [Sammellager, Flüchtlingslager], keine KZ, für diese Flüchtlinge und=äh Unterstützung und=ähm, äh, äh, und Hilfe von i-,
von=ähm Engländer, die diese Lager (ge)halten haben. Und dann stand denen zur Wahl, bleiben in Italien oder fahren nach=äh, ähm, Afrika, wo war auch so genannte (Izbjeg?) [Anm. d. T.], so heißt Flüchtling-, // INT: Hmhm. /// ähm, Ausflug oder Fl-, Flüchtlingssammlung [Flüchtlingslager, Sammellager] // INT: Hmhm. /// oder nach Israel. Und sie s-, sie ist mit einem von Brüdern nach Israel gefahren. Mein zweiter Bruder, älterer (als wir?), er war Arzt, er ist auch in Partisanen gewesen. Er war auch=äh in eine partisanische Brigade (-) als Arzt, Zwölfte Dalmatinische Brigade. Und am Ende des Krieges ist (er) in der Nähe von Zagreb in einem Kampf gefallen. Und <schwer atmend> die Le-, die (Ge)Denktafel [Gedenktafel] ist in Akademie in Belgrad, medizinische Akademie, Vojno medicinska
akademija, so heißt die Akademie. Ein Gedenktafel an alle gefallene Ärzte, die nach Jahren steht, wer gefallen ist, 41 [1941], 42 [1942], wo sind viele Juden drin und in 45 [1945], das war beinahe Ende des Krieges, Mai ist mein Bruder gestorben, steht auch seine Name hier. Diese Tabelle werde ich Ihnen vorführen. // INT: Er ist gefallen, || sagen Sie? Hmhm. /// Er ist gefallen. ||| INT: Die anderen Brüder, haben das überlebt? JA: Äh, äh, es war dieser Rabbiner, der überlebt hat, und er war nachher Rabbiner in Amerika in=äh, in=äh, ähm, (--) || in Brooklyn, in Brooklyn // INT: In New York. Hmhm, hmhm. /// ||| und dort ist er auch als Rabbiner gestorben. Und diese Nekrolog, was ich hier habe, ist dort von dieser Zeit, wann er als Rabbiner im Dienst noch in Brooklyn gestorben ist, vor´n paar Jahren.
INT: Erinnern Sie sich noch an die Zeit, als Sie sich entschieden haben, zu den Partisanen zu gehen? Wie war das? JA: Das war ganz einfach und war nicht kompliziert die Entscheidung, war sehr einfach. Wir waren in Dalmatien, in Split, lebten frei und (die) Kapitulation Italien(s) hat uns dort getroffen. Dann war klar, kommen die Deutschen und die sind gekommen. Die sind gekommen und (war nur?) oder (entweder) erwarten Deutsche oder fliehen nach Italien oder zu Partisanen gehen. Wir haben ältere Leute, wie meine Mutter, auf dem per Schiff nach Italien geschickt. Aber mein Bruder Silvio [Silvie Altaras], äh, älterer Bruder, der als Arzt und ich, wir sind nach Part-, zu Partisanen gegangen, das war ein logischer Weg, um im Kampf gegen Faschismus einen Beitrag noch zu leisten, und da gab es noch zu tun. Wir haben gute drei Jahre noch in Berge gelebt. <lächelt>
INT: Ja, erzählen Sie bitte aus dieser Zeit, wie Sie das erlebt haben. JA: Also, das war nicht leicht. Sie müssen wissen, dass ich bin eine Kinder des Staates (Kind der Stadt?). Ich habe vorher nie einen Berg besucht (-) und ich habe nie in Berge gewesen. Ich bin gerne ans Meer, ich schwimme gerne, aber fahre Ski nicht. Und ich musste jetzt ganzen Jahren in Schnee leben und ohne Schuhe ausziehen jahrelang in Partisanen kämpfen. Und das war für uns, wir waren wie in einem Trance, war eine Psychose, waren alle junge Leute, die, äh, äh=sich (-) einfach entschieden haben im Kampf für Tito, nicht für Tito, <schmunzelnd sich verbessernd> für eigenes Leben zu kämpfen und die waren nicht Juden
und sie sind gekommen. Ich hätte auch, ehrlich gesagt, keine andere Wahl. Ich habe natürlich die Partisanen gewählt und ich bin glücklich, dass so geschehen ist, dass wir haben dann mitgekämpft mit Menschen, die uns völlig anerkannt haben. Gab´s Juden, viele Jugendliche, viele, ist schwer zu sagen, was ist viel. Al-, alle Jugendliche aus Split sind=äh mit uns zusammen nach Bar-, äh, Bergen gegangen und was waren die? Einfache Kämpfer! Sind viele gefallen zweite Tag des, d-, d-, deres [deren] Lebens mit Partisane, weil die konnte nicht ein Gewehr manipulieren. Sie haben keine Erfahrungen. Ich habe bis dann auch nie einen Revolver gesehen. Erste, was ich bekommen habe, war genau von meinem Bruder, der mir gegeben hat eine große Pistole, deutsche, von jemandem, der gefallen ist,
und das habe ich das als Waffen bekommen. Nicht alle Partisanen haben noch Gewehre gehabt. Das war eine Armut, die wir_, wie ich habe lange Zeit ein-, anstatt eine anständige Uniform getragen eine schwarze Jacke von einer Ustaša-Division [Ustascha]. So, wenn mich jemanden gesehen hätte, hätte gedacht, ich wäre ein Ustaša, so war ich angezogen. Einzige was war, war unsere Tschapka, das ist der=äh, äh, <stockend> || Kopfbekleidung // INT: Die Kappe? Hmhm. ||| /// mit Partisan-Stern [Partisanenstern] oben, mit=äh alle Zeichen, die wir=äh als L-, Liebe und U-, Ehrung von Kommunisten, die uns auch praktisch gerettet haben, die da diese ganze Kampf geführt haben, die wir aus Dankbarkeit auch ge-, getragen haben. Viele von uns sind wir dann auch Kommunisten geworden.
Wir haben, nachdem wir uns im Kampf (-) gezeigt haben, dass wir wirkliche ehrlich und unkompliziert bereit sind, auch unser Leben für, im Kampf gegen Faschismus zu geben, dann waren wir anerkannt als anständige Kämpfer und=äh die bessere waren als anerkannt und in Kommunistische Partei aufgenommen. Ich weiß, dass ich danach (-) am Ende des Krieges habe ich gesammelt ein (Haufen?) von=äh Aufzeichnungen (Auszeichnungen) für Tapferkeit, für=äh || für Brüderlichkeit // INT: Ausz-. Hmhm. ||| /// und das waren vielleicht zehn Stück, was ich gesammelt habe. Hat sich gesammelt, ohne dass wir das gedacht haben, dass wir das besonders verdient haben. INT: Gehen wir nochmal zurück in diese Zeit, als Sie Partisanenkämpfer waren. Von wann bis wann? ||
In welchem Zeitraum? Hmhm. JA: Das war von ||| s-, achtem November, weiß ich, äh, September, [8. September 1943] weiß ich genau, das war Tag (der) Kapitulation Italiens bis Ende des Krieges, bis Ende des Krieges [1945]. Ich war, äh, am Ende des Krieges noch immer Soldat. Dann habe ich schon als Partisan, schon ein=äh, ein(en) gewisse(n) Offiziersgrad gehabt, ich war schon Oberst, wenn ich relativ jung war. Aber wahrscheinlich war ich=ähm ziemlich mutig und couragiert, <schmunzelnd> so was man schon, wenn man jung ist, macht. Und=äh ich war einmal verwundet, sodass erst nach dem Kriege diese=ähm Invalidität wurde mir anerkannt, 60 Prozent invalid. W-, mein Knie war durch eine Granate, <zögernd> ähm, war v-, schwer v-, schwer verletzt. Aber ich blieb nur eine Weile <langgezogen> in Lazarett
// INT: Hmhm. /// und dann nachher konnte man weiterkämpfen. INT: Schildern Sie doch bitte mal so einen Tag, al-, i-, im Versteck in den Bergen, wie || das, sah das aus? JA: D- ||| das, das ist, es gab nie zwei gleiche Tage. Das war=ähm so aufregend, weil=äh (-) ich (-) habe wirklich keine militärische Erfahrung, wir wussten nicht, wo wir gehen. Instinktiv wollte ich immer Richtung Meer geben, ich habe gedacht, wenn wir irgendwo kommen, wo Wasser gibt, dann ist die Welt offen. Ich kann schwimmen, nicht bis Amerika, aber ich werde mit einem Schiff weiter irgendwo gehen. Wo ich in die Berge bin, konnte mich nicht orientieren. Ich hatte kein Talent=äh, sich zu orientieren. Ich habe immer geträumt, am Meer zu kommen. Am Ende war auch so. Nach eineinhalb Jahre bin ich nach Vis [Lissa, Issa] gekommen, das ist Insel Vis, mit dem Schiff, wo war
Generalstab, wo Tito war mit seinem Generalstab. Und wir, ich gehörte zu eine dalmatinische Brigade, sie heißt (prova dalmatinska brigada?), Erste Dalmatinische Brigade. Ich war Kämpfer in dieser Brigade und die ganze Brigade war als Schutz von Generalstab nach Vis gekommen. [Lissa, Issa] <zieht schmunzelnd die Schultern hoch> Ich war erleichtert, ich habe Meer gesehen, ich hab kein Schnee mehr gesehen und das war für mich eine Erleichterung. INT: Ihre Brüder, waren die auch in der ersten Brigade || oder_? JA: Er ||| war in eine andere, das war Zwölfte Dalmatinische Brigade, als Brigadearzt. Und=äh wir haben uns paar Mal im Kriege begegnet. // INT: Ihr Bruder Silvie || noch? Hmhm. /// Silvie, Bruder Sil- ||| // INT: Und die anderen Brüder? /// Andere Brüder, die älteste Bruder hatte nachher, äh, wann=äh die <stockend> d-, nach einem Jahr, dass er in Partisanen, war als kampfunfähig=äh auch evakuiert und
in (Izbjeg?), [Anm. d. T.] das heißt in Flüchtlingslager, geschickt, so dass er ist dann nach Israel zu Mutter gefahren. So war das. Der zweite=äh, mittlere Bruder, von dem wir noch nichts gesprochen haben, das ist Chaim oder Viktor, der=äh war=äh auch in Partisanen zwei Jahren und danach ist er auch nach Israel gefahren, weil es stand alle Juden frei, ob sie dann zurück nach Jugoslawien kommen wollen oder nach Israel fahren. Mehrheit hat sich für Israel entschlossen. Viele sind dann zurückgekommen und=äh waren die dann, äh, in ihre Stadte zurück. Ich bin zuerst zurück nach Split, aber dann zurück nach Zagreb, weil praktisch mein ganzes Studium habe ich in Zagreb verbracht, also nicht mehr in Geburtsort Split, so dass bin ich dann zurück nach Zagreb gekommen. INT: Sie haben Ihr Studium in Zagreb abgeschlossen? JA: Ich habe Studium in Zagreb abgeschlossen,
äh, aber inzwischen, so kann ich Italienisch, nach einem Jahr Studium bin ich nach Italien gefahren. INT: Wann war das? JA: Das war, <laut nachdenkend> (---) äh, das war ungefähr 66 [1966], äh, 64 [1964], weil=äh, weil=äh_, <murmelnd> nein dreiund-, äh, 36, 36, 36 [1936]. (-) Ich_, das ist, wann ich studiert habe, ich war erst in Zagreb (-) ein Jahr, das nach mein Abitur. Und dann bin ich nach Italien, weil ich konnte Italienisch w-, wie viele, die in Split gelebt haben, und da habe ich dadurch Italienisch perfekt gelernt und studiert in Bologna. Dann kam rassische Gesetze [Rassistische Gesetze, Rassengesetze, Gesetz zum Schutz der italienischen Rasse], das kam 36 [1936, 1938?], Mussolini hat rassische Gesetze (erlassen?), [Anm. d. T.] wo er sagte, dass Juden dürfen nicht mehr studieren. "Ihr dürft das Studium beenden." Aber da war ich stolz,
da sagte ich: "Ich will das nicht, ich gehe lieber zurück nach Jugoslawien, wo ich frei studieren kann." Habe ich mich geirrt, weil ich bin zurück nach Zagreb, ich habe Studium beendet, meine letzte Prüfung war 1. April 41 [1941] und 4. April waren Deutsche in Zagreb. Ich bin, ohne Möglichkeit zu haben, meine Dokumente zu abholen, bin ich schnell mit dem letzte Zug nach Split gekommen. In Split war ich sicherer, weil dort waren schon Italiener // INT: Hmhm. /// und die Italiener haben mir, mich als Splitter geschützt. INT: Und dann sind Sie ja gleich als Partisanenkämpfer, äh, || aktiv geworden. Hmhm. JA: Dann s-, das war nach ||| (der) Kapitulation Italien(s) bin ich von Split zu Partisanen. INT: Können Sie sich an eine Situation erinnern, die sehr gefährlich war während der Zeit? JA: (-) Ich könnte mich nicht einen Tag erinnern, wann das nicht gefährlich war. Vergessen Sie nicht, meine Brigade_, nenne ich sie toll "meine Brigade", weil ich gehöre noch immer (-) zu diese Menschen,
die, die damals gegen Faschismus gekämpft habe, mit welche verbindet mir viele diese Tage und vieles, was wir gemeinsam erlebt haben und=äh dass wir in dieser Brigade haben ungefähr 1200 bis 1500 Menschen gehabt. Diese Brigade in während (der Zeit) von zwei Jahre, w-, solange ich in der Brigade war, war zwei-, drei Mal (erneuert). Hat man immer wieder neue, ungefähr 500 Menschen bekommen. Denken Sie, wie viele sind, der gefallen sind. Und kein Mensch hat nie eine richtige Liste von gefallenen Menschen_. Ich habe noch heute (vor) meinen Augen verwundete und tote Freunde und Kameraden, die ich nie mal gewusst habe, wie sie heißen, und ich werde nie wissen, wie sie gehieß-, geheißt haben. Und das war das. Wir
<langgezogen> waren bei einem einfacheren Marsch, <langgezogen> ähm, tagsüber, irgendwo von eine Station zu andere. Und auf einmal kam (Stuka) [Sturzkampfflugzeuge]. (Stuka) sind die deutsche || gefährlichste Waffen. // INT: Ah, Flug-, hmhm. ||| /// Wir konnten nicht, äh, machen und sie haben uns gnadenlos (-) bombardiert, weil wir haben keine Waffen gehabt, gegen (Stuka) zu kämpfen. Und so erlebten wir m-, immer einiges. Und vor allem, die=äh Sterblichkeit groß war in Zentren, wo zum Beispiel sie=äh Verwundete gesammelt haben oder Intendatur (Verwaltungsbehörde eines Heeres), wo kann´s, wo die Küche war und so weiter, da war bombardiert ohne Ende. Weil die Partisanen waren dort zerstreut, waren in die Berge. Und da eine Strecke zum Beispiel, eine Brigade hat=äh sicher irgendwo eine Strecke von fünf bis zehn Kilometer ge-_.
Das kann man nicht leicht bombardieren, wie wenn bombardieren die Zentren, wo wir waren. Wir selten waren in der Stätte. Wir waren, wir haben operiert meistens in Bosnien und Dalmatien. Aber ich f-, erinnere mich, dass wir kamen zum Beispiel Livno, so heißt ein Kleinstadt in Bosnien, aber wir sind dort ein Tag geblieben. Dann sind wir weiter weg, weil Bleiben in eine Stadt war, war die Gefahr, blieb die Verwaltung, aber Partisanen nicht mehr. Und so dass wir sind immer von Dorf zu Dorf weiter gegangen. Und (-) als Teil von Generalkommando von (unverständlich) und Tito war mit (unverständlich) in Kroatien. Da hat man, äh, Befehle bekommen, wo man gehen soll, wo man eine Linie=ähm, wo man einen, ähm, Strecke von, <langgezogen> ähm, angreifen kann und wo
man Diversionen machen kann, so dass wir haben oft=äh uns=äh für=ähm, für Gleise spezialisiert, wie wir sie in Luft gesprungen (gesprengt) haben, sodass Verkehr jede war lahmgelegt. INT: Von wem wurden die Partisanen unterstützt? JA: Wir waren unterstützt nur von, äh, russischen, äh, Instruktoren und idealistisch von=äh Russische Kommunistische Partei. Und sie haben uns geschickt oft einige Kommissare, die uns politisch verstärkt haben. Aber wir waren Verbündete mit Russland und das hat uns aber damals jede Stärke gegeben. Wir ha-, wir waren überzeugt, dass die größte Macht der Welt ist russische Mark-, <sich verbessernd> Macht und dass wir gehören zu denen, das heißt, kann uns nichts passieren. Es e-, ein Sieg war für uns gesichert. <lachend> So haben wir
damals geglaubt. Wir waren ganz stolz. Und=ähm nicht ganz so war es am Ende, aber beinahe. <man hört INT schmunzeln> INT: Haben Sie persönlichen Kontakt zu Tito gehabt? JA: Ja, das haben wir, weil wir haben dem begegnet, wir haben dem gesehen. Er war natürlich ausgeschützt [beschützen], aber er kam zu Besuch. Und die Tollste war, genau in Vis [Lissa, Issa], wo er einmal zu uns kam, zu einem Feier von unsere Erste Dalmatinische Brigade und hat uns eine erste Fahne geschenkt. Das war ein Erlebnis, weil das war eine Mythos. Müssen Sie sich vorstellen, Tito war etwas ein Begriff und alle wir waren bereit für Tito, äh, Leben zu geben, weil wir_. Er personifizierte Kampf gegen Nazismus, gegen Faschismus und jeder Sieg (der) Partisanen war ein Sieg von=äh gegen Faschismus. Und das hat uns
wach gehalten und das hat uns Kraft gegeben. Aber Russe war unsere einzige Verbündete. Wir waren überrascht (-) später, genau in Vis, wenn auch Partisane (zimmerrein?) geworden sind, sodass die Menschen haben verstanden: "Mensch, das ist eine Kraft, wir können sie nicht mehr so unter-, äh, unterschätzen." Da kam Delegation von Engländer, kamen Amerikaner, kamen auch Palästinenser, Juden aus Palästina. St-, ich hab_, ich war überrascht, mit denen habe ich gesprochen, da stand <englisch ausgesprochen> "Palestine" auf ihren <zeigt auf seine Schulter> Reveren [Revers-Besätze]. Also das waren eine Brigade freiwillige Juden, die sie um Kampf mit Partisanen gemeldet haben. Und zwischen Delegaten vergesse nicht, dass ich kennengelernt haben den Neffen von Churchill, der war Delegat und geschickt nach Jugoslawien,
also zum Tito als Delegat vom Churchill. Das hat uns (auch) verstärkt. Wir haben erst verstanden, dass wir anerkannt sind. Wir sind nicht mehr eine wilde Gruppe (-) von wilde Kämpfer. Da-, wir sind (erreicht?) eine Macht geworden. Und das=äh später haben wir erst verstanden die Bedeutung unseres Kampfes. Und das hat, das war die Basis für die zukünftige Jugoslawien. INT: Das heißt, also Sie haben nicht nur psychologische Unterstützung bekommen, sondern auch andere, materielle Unterstützung? JA: Materielle w-, weniger, weil die konnten nicht von dort=äh einen Transport von Waffen schicken. Materiell haben die uns Deutsche geliefert, das, was wir von denen gestohlen haben oder im Kriege gewonnen haben, keine andere Material. Unsere Gewehre waren das, was wir im Kriege gewonnen haben, wir haben keine Quellen. Es war (-), äh, so, und das ist auch
mir in Ge-, Erinnerung geblieben. Wie ernähren wir d-, unsere Soldaten? Das musste man nehmen dort, was man an Ort und Stelle findet und das war schon eine Armut. Und wir haben die Kühe gefunden, wir haben sie genommen. Wir haben ein Stück Papier an diese arme Leute gegeben, dass wir nach dem Kriege deren bezahlen werden diese (Kuh). <lachend> Ob die geglaubt haben, wir nicht, aber ob die geglaubt haben, das weiß ich nicht. Aber so haben wir gelebt, das war schwer. Wir haben sicher schlecht ernährt, aber schlecht, arm war ganze Volk dort. Aber hat uns=äh_. Moral war hoch, Moral war hoch und=äh (-) etwas, was=äh ich auch später verstanden haben, dass=äh, wann ich das verglichen habe mit Kampf von, (-) äh, Israelische Armee in Kampf, w-, was sie, äh, ganze Zeit nach der Gründung Staates Israel (-) gehabt hat: Nur der
kann kämpfen, wenn er ein Moral hat, wenn er einen Grund hat. Wenn man für eigene || Land // INT: Genau. /// ||| kämpft, wenn man kämpft für die Freiheit, dann hat man kein Angst, hat man_, ist motiviert, || // INT: Hmhm. /// ist ||| man nicht bezahlte Soldat, || // INT: Ist ne starke persönliche_, hmhm, ja. /// ist einer, der stark ist. ||| Und das war toll. Und sind viele Juden gewesen und viele auch gefallen. Leider (-) es ist Holocaust so eine grausame Sache, dass wir konnten kaum sammeln die Namen von denen, die in Holocaust gefallen sind. Und noch weniger gibt´s Dokumentation über die Juden, die im Partisanen (-) gekämpft haben und gefallen sind und sind viele. Und wahrscheinlich es wird uns nie gelingen, die Namen f-, s-_. Sehen Sie zum Beispiel Schicksal von Warschauer Ghetto und Kampf um Warschauer Ghetto, das ist Basis (-) auf, moralische Basis des Staates Israel. <lächelt>
Und Befreiung von Ghetto ist Tag der Gründung des Staates Israel. <lächelt> Kämpfer waren Juden, haben keine Möglichkeit_. Es ist nicht so, dass man sich so ließen einfach in KZ bringen. Es war keine andere Möglichkeit. Es sind wenige Länder, die uns diese Unterstützung gegeben haben. In Polen war schwer, ein Partisan zu sein, in Jugoslawien viel leichter, || viel leichter. INT: Wie war, hmhm, ||| wie war der Kontakt zur Bevölkerung? Das wäre ja der Punkt. || Gab´s da_? JA: Die Vervölkerung [Bevölkerung] ||| hat verstanden und=äh es waren d-, sicher für sie auch begreiflich, warum. Weil=äh (-) wir waren das Volk, (-) Serben, Kroaten, Dalmatiner. Und da zu uns kamen Deutsche, Nazis, die sind zu uns gekommen als Aggressoren, sie haben uns verjagt und angegriffen. Wir s-, was haben wir verteidigt? Wir haben unser Haus verteidigt,
wir haben s-, unsere Existenz verteidigt. Und das heißt, es ist leicht zu verstehen, wie ist psychische Zustand von dem, der sich verteidigt, verteidigt eigenes Land, (-) eigenes Volk, eigenes Leben, im Vergleich zu Aggressoren. <zuckt mit den Schultern> (-) Das war das. Und deswegen Partisane haben ge-, gehabt große Erfolge, weil es war leichter für uns mit paar Maschinengewehre, äh, auf einen Hügel stehen und ganze Kolonne Deutsche schießen unten und wir, nachdem wir diese Aktion gemacht haben, fliehen und verstecken uns. Und so s-, so besteht, aus das besteht Partisanenkrieg. Deswegen, ähm, weiß man nicht genau, aber ich glaube, dass=äh die Zahl von deutsche Opfer in Bosnien, in Dalmatien war enorm, enorm. Das, w-, || dadurch meine Ängste // INT: Hmhm, hmhm. ||| /// und mein Widerstand gegen
wieder schicken Sol-, deutsche Soldaten || // INT: Heute nach Bosnien, hmhm. /// nach Bosnien. ||| Weil wie die auch=äh, äh, Räumlichkeiten sind, die Berge und so weiter, es ist schwer, einen Partisanenkrieg zu widerstehen [überstehen?]. Also, wer kämpft gegen d-, die, die Partisanen sind, hat keine große Chance, auch mit modernsten (-) W-, Waffen. INT: Die Partisanengruppen waren also meistens, be-, bestanden meistens aus jungen Menschen? || Auch Frauen? Hmhm. JA: Alles junge Menschen. Alle junge Menschen, ||| weil die etwas Ältere haben wir immer weitergeschickt nach=äh (Subijek?) und so weiter, so dass ausschließlich Jugend hat gekämpft. INT: Hmhm. <Ende Band 2>
 
<Ton setzt ein, kein Bild> JA: Verwundet, invalitär [Invalide], ich habe alles erzählt, // INT: Hmhm. /// Bosnien, Dalmatien, Auszeichnung, || alles habe ich gesagt. INT: Hmhm, ||| ich möchte nochmal kurz auf die Pa-, Partisanen (-) und dann können wir_ // JA: Was? Was? /// Noch mal kurz, ganz kurz nochmal, äh, zu den Partisanen etwas und dann können wir das mit den Auszeichnungen machen, dass Sie_ <Schnitt, JA im Bild> INT: Hmhm. Herr Professor Altaras, ich möchte jetzt nochmal auf Ihre Zeit bei den Partisanen zurückkommen. <JA schmunzelt> Erzählen Sie=äh oder schildern Sie vielleicht auch die Situation, die menschliche Situation, in der Gruppe von den jungen Leuten, die das ja gar nicht gewohnt waren oder ausgebildet waren, so zu leben oder zu kämpfen. Sie hatten ja auch Angst zum Beispiel,
wie sind Sie miteinander umgegangen? JA: W-, war nur Problem unsere Waffen, wir haben (-) nicht viel Waffen gehabt und wer hat ein Gewehr gehabt, war sch-, war wie ein reicher Mann. Und=äh (-) ich habe, wie gesagt, einen Revolver bekommen, den h-, habe ich getragen aber=äh, mh, wusste gar nicht, wie man m-, mit ihm umgeht. Und da waren wenige Instruktoren, die das konnten machen, die uns belehren konnten. Und so ähnlich war mit Allem. Wi-, nicht nur wir Intellektuelle aus Stadt war´s, d-, w-, haben Probleme, viele waren das Bauer und junge Mädchen, die vorwiegend, äh, sich als=äh, als, als Krankenpflegerin profiliert haben, aber war die Kämpferin. Sie haben alle Waffen getragen, weil sie waren in Gefahr alle
<langgezogen> wir zusammen. Gab´s keiner, der nicht Kämpfer war in diese Sinn. Und=äh, äh, es hat sich dadurch eine wahnsinnige, echte F-, Freundschaft gegründet. Ich habe noch heute Viele die in, von Wenige, <lachend> die überlebt haben, die mir jährlich schreiben und Berichte schicken über Treffen von diese Leute, die noch überlebt haben, die zusammen diese Momente, äh, w-, w-, im Krieg erlebt haben. Und das war immer so, (-) Überraschung war d-, immer. Im Moment saßen wir zusammen_. Ich werde nie vergessen, dann wann ich verwundet war, dass wir letzte Moment in eine Trap, Trap, (nach Gehör) wo die Kartoffel sind [Kartoffelmiete?], wie hei-? Äh, Trap heißt <zuckt mit den Schultern> bei uns, ich weiß nicht wie das was_ || // INT: In einem_, gelagert? Kartoffel gelagert. Hmhm. Hmhm. /// Lager, die Karto-, dass wir gesprungen sind ||| rum und so haben wir uns geschützt. Ganze Haus wo Verwaltung war, war, war bombardiert von Stuken (Stuka) [Sturzkampfflugzeuge].
Und dann war immer so, dass am Abend wir trafen uns und wir haben uns gezählt, zu we-, zu sehen, wer überlebt hat, wer nicht. Und erinner man (sich nur?) von Nomo [Namen?]: "Wo ist Joko, wo ist Johann, wo ist Mario, (Namen nach Gehör) wo ist sowas?" Aber mehr wusste man nicht und <stockend> wer, wer kam nicht, kam nicht. Wie es war sicher schwer auch, diese Verwundete zu sammeln, weil Sanität [Lazarett, Krankenhaus, Sanitäter] war auch ein Provisorium. Es gab keine Instrumente, es gab nicht Möglichkeiten, eine Intervention zu machen. Eine, eine Krankenhaus, s-, wo man operieren konnte, war sicher vierzig, fünfzig Kilometer weit von Front. Und wie konnte man dazu kommen? Wie, wie, w-, Transportmittel? Und=äh die Gefahr war groß, so dass ich glaube, Zahl von Verwundete und Tote ist viel höher, als
sein könnte, wenn das richtig gut organisatorisch, mh, äh, organisiert wäre. Und das haben uns diese Instruktoren belernt [beibringen, lehren]. Ich habe nach Jahren, nach einem Jahr erst, nachdem ich v-, ganze Bosnien durchmarschiert habe, alles zu Fuß_, gut, dass ich in Kondition war, weil ich habe, (-) ich habe (-) in Leichtathletik etwas gemacht, so dass ich konnte gehen und, und, und, und ausdauernd. Aber erst dann habe ich eine Transportmittel bekommen. Und meine erste Transportmittel in Partisane war ein Esel. Und ich habe ein Bild, Sie sehen hier ein Bild, wo ich=äh reite auf dem Esel und mein Kommissar mit mir begleitet mich und zieht den Esel, weil ich sollte ich ein b-, mich ein bisschen ausruhen, weil dann wirkte ich schon als Arzt. Ich konnte schon eine kleine Intervention
machen, das, was ich eben machen konnte, was ich fähig war. Weil=äh am Ende des Studiums ein=äh Arzt ist kein Chirurg noch. Aber die Praxis hat uns gezwungen, große Chirurgie zu machen. Und Sie verstehen meine Freude, wenn ich nach dem Kriege diese Verwundete mal begegnet habe, weil ich gedacht, <schmunzelnd> sie überleben meine Intervention nicht. Und die überlebten und kamen und haben uns g-, besucht oder brauchten eine Bestätigung, dass sie v- verwundet waren und dass ich der war behandelnde Arzt. Das war schön. So kamen einige zu mir, die ich nie gesehen habe, die wollten unbedingt, dass ich sie behandelt habe. Und=äh w-, w-, unglücklicherweise hat sich erwiesen, dass war mein Bruder Silvie, der inzwischen auch gefallen war. Da konnte keiner denen eine Bestätigung dann geben.
So war das (in den Kriege). Aber, äh, alles zusammen haben wir das nicht so schwer empfunden, wie das eigentlich ist. Und ich glaube, das sind sicher zwei wichtige Sachen: Motivation und, äh, Alter. Wenn man jung ist, erlebt man, ähm, die Schwierigkeiten ganz anders als d-, heute. Wenn ich denke zum Beispiel das Geschichte mit Kinder, was ich erzählt habe <langgezogen> o-, der Rettung von Kinder, diese Adventur [Abenteuer] oder in eine KZ äh=sich schmuggeln drin, das hätte ich nie mehr gemacht, ich glaube nicht mehr wenn ich 22 wär. Nur mit 20 noch kann man sowas machen. So war auch, dass wir in, äh, ganze Zeit in Partisanen haben wir oft mit Singen, mit=äh
vor allem russische Lieder, die wir gelernt haben, kämpferische Lieder, zusammen Freundschaft geschlossen. Das war jeder bereit für andere in Kampf zu gehen. Und wohlmöglich war, war ein Verwundeter, hat man oft geopfert Leben, um einen Verwundeten zu retten. Und das sind bekannte Geschichten aus, wo wir ganze Divisionen in Kampf gesetzt haben, um Verwundete zu retten. Das ist eine bekannte Kampf um Verwundeten (in der Narrativ etwa?). Das ist jetzt nicht (der erste?) Moment, dass ich Ihnen das erzähle. Also, eine psychische Situation war sehr gut und nicht nur relativ im Vergleich zu anderen, die Juden in Europa, absolut war das in_. Wir, äh=wir haben, ich hab nichts Schweres in Partisanen erlebt. Selten haben ich gut gegessen, aber fehlte mir das nicht. In Vis [Lissa, Issa] zum Beispiel
fehlte Wasser, (-) gab´s nicht Wasser. <schmunzelnd> Es regnete nicht, aber gab´s viel Wein. Und wir haben anstatt Wasser Wein getrunken. Und können Sie vorstellen, was für eine Freude und Gaudi war, wenn wir am Abend anstatt viel Wasser viel Wein getrunken haben? Weil war relativ ruhig, so hab-. Aber dann in Vis [Lissa, Issa] war nach zwei Jahre, dass zum erste Mal in einem Kloster in einem Bett geschlafen haben. Eigentlich hat mir dann der Kapuziner Bett angeboten. Ich habe gesagt: "Danke." Und wann ich das gesehen habe, habe ich ein Kissen genommen und neben Bett unten geschlafen, <schmunzelnd> weil ich konnte nicht mehr in Bett schlafen, nachdem ich jahrelang auf die Erde geschlafen habe, ohne Schuhe ausziehen. Und so dass wir uns später erst langsam auf Zivilisation v-, gewöhnt haben.
|| Das war // INT: Das_ ||| /// schwere Bedingungen, die uns aber nicht so schwer=äh erschienen. INT: Hmhm. Das war ein Leben, äh, während der Partis-, Partisanenzeit, was ja doch über die Grenzen ging oder über die Kräfte ging. Haben Sie, ähm, da=äh Schwierigkeiten oder Probleme zurückbehalten, körperlich oder psychischer Art? JA: <kopfschüttelnd> Nein, nein, nein, weil=ähm, hat man sich auch wahnsinnig, äh, sicher gefühlt. Jetzt weiß ich, dass das keine Sicherheit war. (-) Aber ich f-, fühlte mich sicher neben meinem Kommandant der Brigade, der war zwei Meter groß, ein Lehrer aus, (-) aus=äh (-) Montenegro. Der hatte mir einmal später nach dem Kriege seine Mutter vorgestellt. Und ich w-, war ihm sicher bis zum=äh, w-, ähm, also, mh, // INT: Bis zum Bauchnabel? /// bis zum Bauchnabel
und er war <zeigt nach oben> zwei Meter groß. Aber ich habe Schnurrbart getragen am Anfang an in Partisane. Er war ohne Schnurrbart und seine Mutter, Montenegrin, hat gesagt: <imitierend> "Siehst Du, Milance (nach Gehör), das ist ein Mann, <INT lacht, JA laut lachend> er hat einen Bart". So ist das, aber neben ihm fühlte mich sicher. Er hat mir alle russische Lieder von=ähm <spricht russisch, 3 Sek.> alles hat mir beigebracht. Da waren die Menschen, die ideologisch schon vor dem Kriege vorbereitet waren, weil waren schon vor dem Kriege in Kommunistische Partei. Aber denen sollen wir bedanken, dass wir ausgehalten haben, dass wir am Ende zu einem Sieg gekommen sind. INT: Äh, wie haben Sie das Kriegsende erlebt? Wo waren Sie da? JA: Ich war (-) am Ende des Krieges, (-) fa-, fand ich mich=äh
in=äh, in=äh, ähm, einem Medicinscal-, m-, medizinische Mission in Bari, wo ich geschickt worden bin, Krankenhäuser zu besuchen. Weil dort waren einige (-) Krankenhäuser unter Verwaltung von Engländer, die haben um Partisane, die Verwundete, haben behandelt, und ich habe dort und die und in italienische Kliniken diese Partisanen besucht. Und dann bin ich sofort nach Split gefahren zurück und bin ich zurückgekommen. Und das erste was ich besuchen wollte, sehen mein Haus, wo ich wohnte. Und=äh dadurch entstand dieses Bild, was Sie sehen, wo ich stehe auf Ruine meiner Haus. Ich kam zurück, aber es war nicht ein Mauer dort, n-, w-, durch Bombardierung war alles zerstört.
Und die Juden gab´s nicht mehr in Split, gibt´s nichts mehr in Split. Dann bin ich dann weiter in Militärdienst eine Weile geblieben und dann bin ich nach Zagreb zurückgekommen. INT: Ähm, haben Sie nach dem Krieg Ihre Familienmitglieder gesucht und gefunden? JA: Ja, wir haben uns gesucht, äh, und=äh ich habe (-) Glück gehabt, dass ich zwei von diese Brüde, praktisch drei, am Leben gefunden habe. Und=äh die zwei waren in Israel, einer ist zurückgekommen (-) mit der Familie (-) in Split, einer ist weiter in Israel geblieben und auch vor ein paar Jahre gestorben. Silvie habe ich gesucht. Leider er war schon tot. Und später erfuhr ich, wann und wie dazu gekommen ist. Aber bin ich zurück nach Zagreb, wo ich
noch in Militär blieb eine Weile. Und dann habe ich mich an meinen Fach gewidmet und habe ein Fach gewählt und Fachausbildung als Radiologe gemacht an Universitätsklinik in Zagreb. Und bin ich Radiologe geworden. Das ist mein Fach. Aber war aktiv in jüdische Gemeinde. Die hat viel zu tun gehabt mit überlebenden Juden, die sich vorbereitet haben, nach Israel zu fahren. Und ich habe mit einem Freund, der bekannt ist, Slav Koradei (nach Gehör) und Joschko Abraham, (nach Gehör) drei Alijen [Alija, Alijot, Alijah] vorbereitet und=äh nach Israel begleitet. Und die sind=äh, äh, schon s-, s-, seitdem, gleich nach dem Kriege, beinahe alle nach Israel gegangen. Wenige, insgesamt in ganz Jugoslawien sind wahrscheinlich nicht mehr
als fünftausend Juden geblieben. In jüdische Gemeinde in=äh Zagreb habe ich, äh, ähm, äh, aktiv gearbeitet. Ich war Mitglied des Vorstandes jüdische Gemeinde, wenn ich auch=äh noch in Uniform war. Aber bin ich=äh, äh=bin ich auch dort auch in=äh, in=äh verschiedene Institutionen gearbeitet. Da gab´s auch=äh v-, v-, verschiedene Vereine und dort war ich sehr aktiv bis=ähm meine Auswanderung aus Jugoslawien. INT: Hmhm, äh, wie alt waren Sie zu dem Zeitpunkt? JA: Zeitpunkt musste ich schon sagen (-) 34 oder sowas. INT: Und beschreiben Sie doch mal=äh eine Aktivität, d-, was Sie dann gemacht haben? JA: Es war insofern interessant,
weil ich praktisch meine Reifezeit habe ich in Zagreb verbracht als Student. Als Student war ich Mitglied des jüdisch-, s-, äh, akademische Gesellschaft, (judovsko akademsko društvo?) (nach Gehör) so hieß das. Und wir haben alle Aktivitäten, Sportvereine und alles mögliches, wie Bälle und alles organisiert, um arme Studenten zu unterstützen. Und so haben wir in Zagreb eine aktive jüdische Leben gehabt. Wenn ich zurückkam fehlte das alles. Das war ein Grund, warum ich mich aktiv in die Gemeinde eingeschlossen habe, um die Überlebende zu unterstützen. Und das waren vorwiegend die, die konnten nirgends sich mehr orientieren, die wollten nach Israel gehen. Und da war große Unterstützung diese Leute mit diese so genannte Alija [Alijah], || Reise nach Israel. INT: Wissen, ||| wissen Sie, wo die Menschen herkamen, die sich dann in
Zagreb zum Beispiel gesammelt hatten in der jüdischen Gemeinde? JA: Die kamen_, das sind alle Juden, die früher in Jugoslawien gelebt haben, die Ende des Krieges irgendwo erlebt haben oder in einem KZ oder irgendwo versteckt, die weniger waren. Und da haben sie sich jetzt gezeigt. Und da haben die schon Kinder gehabt, die waren in=äh, äh, Studienreife, so dass die haben Studien gemacht, [studieren] die haben Gymnasium besucht, Universität besucht und so weiter. Es hat sich eine neues jüdisches Leben in Zagreb entwickelt. (-) Aber Mehrheit ist ausgewandert. Es waren immer Tendenz, nach Israel zu fahren, weil fühlte man sich nicht mehr sicher. Es war politisch (-) Situation in Jugoslawien danach kritisch. Vielleicht erinnern Sie sich? Das war etwas, was, was Name Kominform [Kommunistisches Informationsbüro] gehabt hat. Das ist ein
Riss zwischen Tito und Stalin. Tito und Stalin kamen in Konflikt, sodass die echte Kommunisten hielten für=äh Stalin und er wollte (-)Tito, der er rebelliert hat, los sein. Und da gab es, (ent)stand ein Kampf zwischen (-) Partisanen, echten, und alten Kommunisten. Und so war, wer pro Tito ist, wer gegen Tito. Und da war unsichere eine Situation. Damals hat auch Jugoslawien (-) kokettiert mit arabische Länder, die damals in Kampf waren mit Israel. Und wir fühlten uns nicht mehr in=äh Jugoslawien <sich nach vorne beugend> oder damals in Kroatien so sicher. Wir fühlten uns nicht mehr, äh, unterstützt. Wenn wir auch in Kampf (-)
als Partisanen für (-) dieses Jugoslawien waren. Und diese Unsicherheit hat bewirkt, dass die Menschen sagen: "verlassen wir diese unsicheres Land." Und hat sich jetzt gezeigt. Niemand von uns hat geträumt, dass wird zwisch=äh, Riss zwischen Serben und Kroaten kommen, wie das gekommen ist, aber war schon damals klar, dass in bestimmte Regionen, wie Kroatien, Antisemitismus viel stärker ist als in anderen Ländern. So war ein Grund, dass die Mehrheit ausgewandert sind. Noch heute leben in Zagreb paar hundert Juden, nicht mehr. INT: Ähm, wie war direkt nach dem Krieg die Verbindung zu der Bevölkerung für die Juden? Wie war das Verhältnis? JA: <schüttelt den Kopf> War noch in Ordnung, war noch in Ordnung, weil alle waren arm. Alle (-) waren bei Aufbau des Landes und mit Aufbau beschäftigt, so auch die Juden. Nur, (-) äh, äh, die Juden, für Juden war schwer
zurückkommen in ein Land, wo die verfolgt waren. Vergessen Sie nicht, dass in Kroatien wir haben unser Auschwitz gehabt, das ist Jasenovac. Jasenovac war, wie auch=äh, hm, ähm, man=ähm nach Ergebnisse, die man studiert hat, bezeichnet hat, das war nichts sch-, Besseres als Auschwitz, sogar schlimmer. Das war auch (-) Grund, warum rebellierten auch Serben, wo die von Kroaten, damals Ustaschen, [Ustascha, Ustaša] geschlachtet worden sind, weil die wollten nicht auf Christentum (-) übertreten, auf Katholizismus. Und das war diese Jasenovac als grausamste Ort für die Juden. Und das ist kein Wunder, dass ein Jude, der überlebt hat und lebt in Israel, lebte in Amerika, <den Kopf schüttelnd> wollte nicht mehr zurückkommen. Ungefähr, wie viele wollen nicht mehr nach Deutschland kommen,
wenn (sie) von hier ausgewandert sind und überlebt haben, wo aber ganze seine Familie verloren haben. INT: Sie haben drei Alijen [Alija, Alijah, Alijot] vorbereitet in Zagreb, mitgearbeitet. Wann war die letzte? Wann hat die letzte stattgefunden, als Sie noch || aktiv waren? JA: Letzte musste sein ||| irgendwo 1960, (-) ungefähr. Kann ich nicht schwören, aber da waren gleich nach dem Kriege je zwei Jahre eine Alija [Alijah] von hunderttausende Leute, die sich freiwillig ge-, freiwillig_. Und das war schon (-) toll. Die dürften und konnten freiwillig auswandern. Und wir haben gedacht, muss man das ausnutzen. Das muss man zugeben. Das ist Regime Titos, der war schon ein wenig (-) gegen Israel, nicht antisemitisch so (ich sage?), aber gegen Israel, dass trotzdem erlaubt haben die Juden, auswandern nach Israel.
Und das hat, das=äh, das haben das viele auch genutzt. INT: Hmhm. Wie ging Ihr Weg dann weiter? Wo sind Sie dann hin? JA: Ich bin dann=äh geblieben in Zagreb, hab mich dort habilitiert, habe mein Fach Radiologie gelernt und war alles in Ordnung. Ich wollte einmal auswandern, auch nach Israel, und das hat mir das nicht erlaubt. Haben gesagt: "Sie können ruhig hier auch gut leben." Und ich wollte, das ist mir damals nicht gelungen, aber ich wollte mich weiter, äh, perfektionieren und ich war nicht mit Verhältnisse politische zufrieden. Bin ich dann als Gast=äh Assistent [Gastassistent] nach Zürich gefahren und blieb dort zwei Jahre. In Zürich=äh habe ich dann Ruf nach Gießen bekommen und bin ich nie mehr zurück nach Jugoslawien gekommen. Bin ich von n-, Zürich gleich nach Gießen gekommen, wo ich, äh, an die Universität, wo ich hier sitze, Sie auch, (-) äh,
<lächelnd> hier an die Universität eine Stelle bekommen, ein Lehrstuhl für die Radiologie, Röntgenologie. Und das ging_, das war schon vor ungefähr dreißig Jahre. In dieser Zeit habe ich aber noch was anderes gemacht. Man merkt, dass ein Faden durch ganze meine Leben sich streckt und das ist Judentum. Ich habe meine Judentum immer versucht zu artikulieren, so wie damals, ähm, nötig war. Und ich hab Glück gehabt. <kopfschüttelnd> Nicht jeder konnte Kinder retten, nicht jede konnte Menschen helfen in ein KZ, nicht jedem war das möglich. Aber die Größte, was mir gelungen ist, was auch nicht jedem gegeben ist, eine Synagoge zu bauen. Und wir haben dann 1978, nachdem in Gießen vorher kein Jude mehr gelebt hat, alle waren
umgebracht oder wenige ausgewandert, Gießener Juden, neue Gemeinde gegründet. Das habe ich mit eine Gruppe von Studenten gemacht (-) aus Israel. Wir haben Gemeinde gegründet und seitdem ist immer mehr größer geworden. Heute hat sie ungefähr 250 Mitglieder. Aber die Pointe, die Höhepunkt ist, dass wir eine neue Synagoge gebaut haben, nicht ganz neu, eine alte, aber wir haben sie restauriert. Und das ist für uns ein Hit. Wir haben eine alte Synagoge wiederbelebt. Und=äh für uns war_, äh. Dadurch ist unsere Traum in Erfüllung gegangen, dass wir haben eine alte Synagoge, in welche man vor 150 Jahre gebetet hat, gesungen hat, wiedergebaut. Und voriges Jahr ist die Synagoge in Betrieb. INT: Bevor wir da weitersprechen=äh, gehen wir nochmal ganz kurz zurück. Sie sind ungefähr
1960 nach Gießen gekommen? // JA: Ja. (zwei-, nein?), 65. /// 1965. // JA: Ja. /// Und wie haben Sie das denn, äh, dann erlebt? Weil Sie sagten, Sie haben Ihr Judentum schon dokumentiert und gezeigt. Wie || haben Sie das hier in Deutschland erlebt? JA: Ich glaubte ||| damals, dass ich kein, dass ich einzige Jude bin, in Gießen bin. Nachher habe ich erfahren, da gibt´s noch (-) // INT: Hmhm. /// einige, die haben einige Geschäfte gehabt, vor allem=ähm die=ähm, die, die Lokale gehabt, so weiter. Aber=äh Intellektuelle noch heute gibt´s kaum (junge?). Aber ich habe die Studenten kennengelernt. Israelische Studenten kamen in Deutschland, Kinder von Deutschen vorwiegend. Die wollten hier studieren und die haben entdeckt, dass ich da bin. Und sie wussten, dass ich ein Jude und sie auf mich gekommen sind, dass wir dann, nach ein paar Jahre, diese Gemeinde gegründet haben. Ich habe mich dann auch hier wohl gefühlt, weil ich habe dann klar gesagt und freue mich noch heute, bei der ersten Fakultätssitzung, dass ich
ein Jude bin, die komme hier nach Deutschland. Das war (-) eine erfreuliche Sache. Keiner hat das mehr schlecht gemacht und ich habe viele Freunde seitdem gefunden. Und ich habe (-) gedacht, hier ist eine große, wichtige Rolle, Aussöhnung (-) zu machen. Und diese Sinn habe ich ganze Zeit gearbeitet, vielleicht deswegen haben die mir auch eine Auszeichnung gegeben, wenn auch Kreuz ist. <schmunzelnd> Wir Juden stehen nicht zum Kreuz so ganz, aber das ist eine Bundesverdienstkreuz, den habe ich gerne akzeptiert. (Vier, (-) vier?) versucht eine Partnerschaft zwischen Gießen und Netanja [Netanya]. Und das hat dann ein Freund realisiert, Doktor Bar Menachem [Dr. Alfred Gutsmuth] hat realisiert Partnerschaft. || Wollen Sie mir was f-? INT: Sie haben=äh ||| die Gemeinde, die jüdische Gemeinde Gießen, mitbegründet? // JA: Ja. /// Wann war das? JA: Ich habe sie nicht mitgegründet, ich habe sie gegründet || ich war der, // INT: Sie haben mit-. Hmhm, hmhm. ///
der <INT lacht, JA lachend> das Initiative ||| und andere gesammelt habe. Das war 1978, aber das war dann, wann schon Partnerschaft zwischen Netanja [Netanya] und Gießen acht Tage alt war. Ich war überrascht, war das zum ersten Mal, dass ich einen echte Jude aus Israel kennengelernt habe, der war Gießener, Bar Menachem. Doktor Bar Menachem, ein Jurist, der in Israel, Gießener, der hat in Israel Karriere politische gemacht, war Oberbürgermeister von Netanja. Und er kam nach Gießen und in (wieseker?) Dialekt hat hier Freundschaft angeboten. Seitdem funktioniert toll Partnerschaft zwischen Gießen und Netanja. Wann ich israelische Fahne hier gesehen habe, wann ich die Hymne, (-) die israelische, gehört habe, habe ich gesagt: Also, dann ist reif, dann Zeiten ändern sich, diese Deutschland ist nicht mehr Deutschland von damals. Kann man dieser Demokratie
vertrauen. Juden sollen auch hier leben, nicht nur in Israel. Wichtig ist, dass die bewahren eigene Identität, dass sie nicht gezwungen werden, Namen zu wechseln, dass sie sich nicht verstecken müssen, dass sie in Freiheit leben können, dass sie in Freiheit können sein mit Tradition pflegen, Gottesdienste halten und dass sie s-, sollen auch immer auch Israel als Vorbild, als ein Traum, halten. Das haben wir heute und ich glaube, dass wir haben richtigen Weg (-) genommen. INT: Ähm, geben Sie vielleicht nochmal einen Einblick in Ihre ganz persönliche=äh psychische Situation. Ähm, Sie haben ja immerhin jahrelang, äh, im Krieg als Partisan gekämpft. Wann haben Sie das zum ersten Mal richtig erinnert? // JA: Richtig? /// Richtig wiedererinnert, wann war´s, äh, || im Gefühl? Hmhm. JA: Ich will Ihnen sagen, ||| ich habe praktisch das nie vergessen. Wie viele, die Holocaust erlebt haben,
die leben noch unter diesen Druck. Kaum (-) oder selten haben eine Nacht, das sie nicht wieder diese Alpträume haben. So (-) sehen lebhaft beinahe jeden Tag in Kampf von Partisane. Erstens war man jung, hat man nie so verstanden, erst bearbeitet man das jetzt. Aber diese Erinnerung ist so wach, ist so geblieben. Vor allem, weil ich das bewusst erlebt habe und das war für mich kein Konflikt. Es war nur eine Überraschung und da war ich froh, dass ich das kompensiert habe, weil ich bin gekommen in ein Land von meine Gegner. L-, Land von Menschen, die ich gekämpft [bekämpft] habe. Und das heißt, die waren auch meine Gegner. Und die haben uns so viel (-) Leid getan, dass ich denke, dass wenn wir nicht für die Zukunft was machen, so können wir mit dieser Last
nicht weiter leben. Mit Kinder von denen, die das uns getan habe, wie die meine Kinder, die auch Zukunft hier bauen, sie können nicht in Feindschaft leben. Und die haben das, weder eine noch andere, das verdient. (---) <Ende Band 3>
<Ton ohne Bild> JA: Wer? INT: Adriana, also dass, vielleicht dass das einfach doch auch, wenn die Tochter nach Deutschland kommt, Deutsch lernt, hier auf die deutsche Schule geht, aber doch einfach=ähm (-) anders erzogen wird. // JA: Hm. /// Also, das, darauf möchte ich gerne nochmal hinaus. <INT lacht verlegen> JA: Was kann man da sagen? INT: Und dann, äh, äh, <JA hustet> // JA: Und dann? /// <JA hustet> und dann ruhig weiter nochmal von Gießen, von der Synagoge. und dann kommen die Bilder zum Schluss, die Fotos. JA: Ja. (--) Ich habe gedacht, habe ich alles gesagt, ich habe || gedacht kommen zum Ende, <man hört JA in die Hände klatschen> mach ich schnell. INT: Sie, (--) nee, ||| Sie sind nur manchmal so schnell <INT lacht verlegen> JA: <schmunzelnd> Ja, zu schnell? Ich merk_ <Schnitt, JA im Bild> KAM: O.K. INT: Herr Professor Altaras, haben Sie es=ähm, gab es eine Situation, wo Sie es bereut haben oder dran gezweifelt haben, ähm, dass Sie nach Deutschland
gekommen sind, dass das, dass die Entscheidung richtig war? JA: <denkt nach> (--) Es ist=äh, äh s-, so: Sie wissen, dass hier eine kleine jüdische Gemeinschaft in Deutschland existiert. Und einiges haben wir gemeinsam (-) in Berlin, wie in Frankfurt, wie in München, wenn auch ganz anderes jüdisches Leben ist in Großstädte, ganz anderes auf´m Lande. (-) Und=äh, äh, wir waren überzeugt, dass kann nie mehr was passieren, was einmal passiert ist, dass wir einen Antisemitismus nie mehr erleben werden. Und das war letzte Jahr mit diese bittere Enttäuschung, dass man diese Rassismus noch immer äh=sieht, dass er lebt, dass er aktiv ist und dass Aggressivität gegen Ausländer sich auch gegen Juden richtet. Und die fragen das nicht, sind die deutsche Staatsangehörige oder nicht. Die Juden sind fremd. Und für
die sind die fremde (-) Leute. Und gab´s einige, die haben gesagt: "Was machen die Juden hier? Sollen nach Israel leben." Sollen nicht alle Juden in Israel leben. Sollen auch alle Christen leben nicht in Rom. <INT schmunzelt> Also deswegen können Juden überall <lachend> leben in der Welt. Nur sollen als Jude bleiben. Und das vertrauen wir auf die deutsche Demokratie heute. Das ist (klar?), alle große demokratische Parteien werden niemals zurückfallen in sowas, was einmal war. Aber braucht man Generationen, um Mentalität von Menschen ändern. Sie wissen, wieviel gibt´s noch Leute, die sagen, die sind Antisemiten, die haben nie Juden kennengelernt, die wissen gar nicht. Das ist, nennen wir das Antisemitismus ohne Juden. Wir haben hier in Gießen gesehen ein Plakat, wo stand: "Kauft nicht bei Juden!" Ein Zufall, wir haben gar kein Geschäft von Juden in Gießen. <INT schmunzelt> Wenn einer will bei Juden kaufen, kann er nicht in Gießen <JA lächelt> und sowas. Das heißt, das ist die
Propaganda. Und das ist das Mangel an Erziehung. Das, so sehen wir, hm, warum ist das so wichtig, dass wir eine Synagoge gebaut haben. Weil eine Synagoge ist eine Schule, es wird Zentrum für Erziehung sein. Für uns Juden, für diese (-) Familien, die es da gibt´s, auch für Andere, die werden hier kommen und sehen, dass wir in die Synagoge keinen goldenen Kalb mehr haben. Das gibt´s nicht. Das ist normale Menschen, die haben eine Tora-Rolle [Torarolle], haben eine Bibel und die glauben an Gott und lernen, studieren wie die Andere, dass die normale Menschen sind, dass wie die Andere, dass die Toleranz wird erzogen. Die Menschen sol-, sollen in Toleranz erziehen. (Aber da mal?) dafür muss man präsent sein <JA lächelt> Muss man Partner haben, welche man (einlädt?). Und wir fanden schon Partner in großen Kirchen, die einmal sehr viele Schulden [Schuld?] gemacht haben. Das ist sicher ein Grund
darum, dass sich die geändert haben. Aber brauchte man Jahren, bis die Kirche diese Schuldkenntnisse, -bekenntnisse [Schuldbekenntnis] gemacht haben. Aber das ist ein Beweis, dass die Z-, wir gehen entgegen den Zeiten, die ganz andere sind. So (-) kann man sehen, dass man heute nur ein Problem mit einige Kirchen haben, das ist Judenmissionierung. Gibt´s einige, die versuchen auch Juden auf Christentum, äh, für die Christentum zu gewinnen. So verstehen die Missionierung. Das ist dann falsch. Die Juden sollen die als Juden lassen. Sie werden sie unterstützen, wenn sie wollen, aber nicht dass sie in Judentum (Christentum) übertreten. Bei Judentum gibt´s nicht Missionierung. Bei uns gibt´s Leute, die übertreten, wenn heiratet eine Frau einen jüdische Mann, treten (über Ju-?). Das versteht man, dass sie übertr-, aber keine Missionierung. Wir tun niemanden auf Judentum übertreten. Wir, wir glaube eigentlich, dass die Juden können nicht auf eine andere Religion übertreten.
Wer Jude geboren ist, der kann zehn Mal, äh, übertreten, er bleibt Jude. <lachend> Nur dass Sie das wissen. Deswegen gibt´s nicht übertreten bei uns. INT: Ähm, Herr Professor, Sie haben eine 1960 geborene Tochter, die Sie nach Deutschland geholt haben, die hier aufgewachsen ist. // JA: Ja. /// Inwiefern haben Ihre Erlebnisse die Erziehung beeinflusst? JA: Es war so, dass sie liberal erzogen ist und sie hat dadurch auch freien Beruf gewählt, (-) Schauspielerin. Wenn Sie denken, äh, warum ist das wichtig? Nicht alle Berufe haben Kontakt mit Menschen wie, wie Ärzte oder, (-) oder=äh Schauspieler. Und d-, das kann man mit Erfolg diese Job treiben nur, wenn man frei von Hemmungen ist. Zum Beispiel, wenn man denkt: "Mensch, hier in Theater sitzen so viel Nazis jetzt", dann kann ich nicht spielen. (-) Wenn mit solche Bedenken wer auf die Bühne, könnte nicht spielen.
Sie hat das nicht. Sie hat verstanden, dass sie muss, da gibt´s so Leute, die noch so denken. Aber sie muss tätig, aktiv sein für andere, für Mehrheit von Deutsche, die wollen normal sein und diese Animositäten abbauen. Sie hat zum Beispiel so ein Stück geschrieben, wo Konflikte von zweite Generation sind, diese (Yom Tov?). Und in diesen Stück mit Humor erzählt die über Probleme die zweite Generation, die sich hassen, vertragen sich nicht, ohne dass sie sich kennen. Am Ende entsteht etwas, was nicht als Hass ist am Ende des Stückes, sonst ein Nachdenken und sagen: "Ich werd´s, muss man denken, was ist passiert mit meine Eltern, was ist passiert mit anderen, die das getan haben?" Und das ist der Zweck. Und das ist eine Garantie für die Zukunft. Nur so kann man bewältigen die Zukunft, nicht mit, mit Dekreten, nicht,
nicht per Gesetz. (--) INT: Äh, noch eine letzte Frage: Haben Sie=ähm eine (-) ganz spezielle, persönliche Botschaft an, (-) äh, die nachgeborene Generation? || Können Sie jetzt sagen. JA: <langgezogen> Oh! ||| Wir haben jetzt von Toleranz gesprochen. (-) Ich will sagen, dass das (das) falsche Wort ist. (-) Tolerieren heißt dulden (-) und das heißt, wir (-) sollen (-) üben, andere zu dulden. <kopfschüttelnd> Nein, dulden nicht. Ich dulde einen, der hat die Pest zum Beispiel. Ich muss den dulden, weil er krank ist und ich bin ein Arzt. Aber wir wollen nicht geduldet werden, wir wollen mitleben. Wir wollen zusammenleben als Gleichberechtigte. Ich will mir einen Freund suchen, der mir passt. Weil, wenn ihm meine Nase nicht passt, er will mir nicht mein Freund sein, wie umgekehrt. Aber wenn ich einen Freund suche, soll unabhängig sein, welche Religion, welche
Farbe, Hautfarbe, hat, welche (-) Größe hat oder welche Sprache spricht. Die Men-, das ist, das sollen wir von Kinder lernen. Kinder sind unkompliziert. Bringen Sie Kinder von verschiedene Kontinente zusammen, kommen Sie drei Tage später, alle sprechen eine gleiche Sprache, alle sind zusammen, sind freundschaftlich einer gegenüber andere. So muss man diese Hass abbauen. Ich glaube, der größte Feind (-) ist diese Intoleranz oder nicht-zusammenleben, ist Unkenntnisse und=ähm (-) Dummheit. D-, deswegen auch dieses (Hindernis?). Geht man die Schule, belehrt man sie, wenn sie was=äh lernen, wenn die das wissen, wenn wir das können, <kopfschüttelnd> dann werden nicht Feinde sein. Wie hat Israel große Freunde ge-, bekommen? Leute, die kommen nach Israel, sehen Israel, lernen das, kennen die Leute dort, kommen zurück als Freunde Israels. Nur Unkenntnisse
und Primitivismus, das ist die größte Feind von jede menschliche Freiheit. Ich sage deswegen, die wichtigste Hebel (in diesem Sinne?) sind die Schulen, sind die Lehrer. Und wir haben na-, nämlich jetzt ein Problem, dass die Lehrer, die heute Lehrer sind, (-) haben das nichts gelernt. Wo könnten die das lernen? Gab´s eine Zeit, wann man die Schule ganze diese Periode verschwiegen hat. Das ist schwer und schwer ist, was zu belehren, wenn selbst nicht gelernt hast. Und diese Generation muss man neu bauen. Deswegen ist toll, wir begrüßen, dass die Schulklassen werden zu uns in Synagoge kommen, sehen, dass man sie belehrt, dass sie sehen. So wie ich viele begegnet habe, die mir gesagt: "Ich muss Synagoge sehen. Meine Mutter hat immer eine Mark am Ende des Gottesdienst für Bau der Synagoge gegeben. Das heißt, muss etwas Gutes sein."
Sehen Sie, nur Kenntnisse können eine bessere Zukunft für unsere Generationen bringen. (-) Ist das eine Botschaft? <JA lächelt> // INT: Ja. /// <JA lacht> || Danke. <schmunzelnd> Danke Ihnen für Geduld, was Sie gezeigt haben. INT: Vielen Dank Herr Professor. (-) Danke für dieses Gespräch. ||| KAM: Hier_ <Schnitt, Bild 1, Foto> JA: Split in Vorkriegszeit, (-) Fußballmannschaft (-) vom Club Jarden (nach Gehör), alles jüdische Jungen. Heute von allen, die damals bekannt waren als Fußballer, wie Czeski, Albahari (nach Gehör), der in der Mitte steht, die Größte, lebt nur, äh, der, der auf´m Boden liegt, heißt Leon Altaras, so genannte Palästina [Palästinenser?]. Er lebt in Denver, hat sich vor drei Tage telefonisch gemeldet. (---)
(--) <Schnitt> <Bild 2, Fotoausschnitt> JA: Das ist Leon, einzige Überlebende von der Familie Altaras aus Split. Und=äh jetzt lebt er (-) mit ungefähr=äh 90 Jahre in Denver (-) und er ist der, der sich gemeldet hat. (4) <Schnitt> <Bild 3, Foto> JA: Aus Vorkriegszeit in Split, (--) Club Jarden, eine von Kulturveranstaltungen, Theaterstück Königin von Saba, ungefähr 1930. Als wichtiger Schauspieler zeige ich mich selbst, Dritter von rechts. <INT schmunzelt> (---) <Schnitt> <Bild 4, Fotoausschnitt> JA: Jetzt sieht man mich viel besser, nach wie vor Dritter von links (rechts),
in eine richtig schauspielerische Pose. <INT schmunzelt> KAM: Dritter von rechts. (5) JA: <flüsternd> Nochm-? Also, dann bin ich hier wieder zu sehen, Dritter von rechts, in richtige Pose eines Schauspielers. (11) <Schnitt> <Bild 5, Foto> JA: Ein Familienbild, (-) zwei, drei Jahre vor Anfang des Krieges, glückliche Mutter mit sechs Söhne. <langgezogen> Von l-, rechts: (-) Albert, Rabbiner, ich mit kurze Hosen, meine Schwägerin, älteste Bruder Buki (Israel Altaras) und dann oben (-) Mento
und dann Dr. Silvie und Chaim, der in Israel (-) lebte. (--) <Schnitt> <Nahaufnahme der Gesichter auf Bild 5> (49)
(8) <Schnitt> <Bild 6, Foto> KAM: Bitte. (5) JA: Das ist (-) in der jüdische Gemeinde in Split eine Gedenktafel für gefallene Jugendliche, die gehörten damals der Gemeinde (an). Sind (-) hier bekannte Namen von alle, die in Split lebten. (5) <Schnitt> <Nahaufnahme von namen auf Bild 6> (14)
(16) <Schnitt> <Bild 7, Foto> JA: Nochmal ein Bild der Mutter mit=äh fünf Söhne während des Krieges. Ein Zufall, dass man sich treffen und begegnen konnte. Als aktive Kämpfer sind=äh (-) von=äh (-) links: Mein Bruder Dr. Silvie, dann Chaim, d- und ich. Unten sitzen mit der Mutter: Rabbiner (-) Albert und die älteste Sohn Israel (---)
(7) <JA flüstert, unverständlich> <Schnitt> <Bild 8, Fotoausschnitt: Jakob Altaras> INT: <flüstert> Jahreszahl, vielleicht die Jahreszahl sagen? <etwas lauter> Die Jahreszahl, Datum. JA: <leise> Während des Krieges, // INT: Hmhm. /// (-) im Krieg. (6) <Schnitt> <Bild 9, Foto> JA: Das ist historisches Bild von Abreise (-) aus Split: die Gruppe von Kindern, die nach Nonantola, äh, begleitet worden sind, äh=die_ (7) <Schnitt> <Bild 9, Fotoausschnitt> JA: Das bin ich, als Begleiter
und Organisator dieser Reise, (-) vor je-, de-, Gebäude der jüdische Gemeinde in Vis, <sich korrigierend> äh=in (-) Split. (---) <Schnitt> <Bild 10, Fotoausschnitt> JA: Der älteste Mann hinter der Tür ist Herr Vittoro Marpolvo, Vorsitzende der Gemeinde, der danach (-) auf KZ gebracht worden ist und umgebracht. (4) <Schnitt> <Bild 11, Foto> JA: Hier ist (-) Gedenkstein in der (-) Theodor-Herzl-Wald in I-, (-) Israel, anlässlich (-) Einweihung des W-, Waldes von tausend Bäume, die <unverständlich> bei Jugoslawien in meine Ehre pflanzen ließ. (--)
(6) JA: <flüstert> (Bin kein Literat?) <Schnitt> <Bild 12, Foto> JA: In den Bergen Bosnien: (-) Das gehört zu seltenen Privilegien, dass ich einmal, äh, nach lange Märsche einen Esel reiten dürfte, als Arzt bei Besuch von Verwundeten. <Geräusch: Husten? Lachen?> (4) <Schnitt> <Bild 13, Foto> JA: Gleich nach Ende des Krieges: Erste Besuch (-) an meine Geburtsort Split und meine Geburtshaus 1945, mh, wo (-) das Haus ganz sch-, zerstört war. (8)
(6) <Schnitt> <Bild 13, Pass> JA: Das ist mein Personalausweis, (Partisanska Legitimacia?), was ich (-) dann während des Krieges bekommen habe. (---) <Schnitt> <Bild 14, Pass> JA: Die Angaben über meinen Geburtsort, (-) meinen Grad und (-) andere, (-) äh, Details, was in einen Personalausweis gehört. (5) <flüstert> (Bari?) <Ende Band 4> <Interview, Ende>
 
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