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Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Judith Adorian
* 27.07.1923 in Rumanien - Cluj
Jüdische Überlebende
Lager und Ghettos
Bergen-Belsen (Deutschland)
Dachau (Deutschland)
München-Allach (Deutschland)
interviewt am 28.05.1997 in Genf - Schweiz
Sprache Deutsch
Länge 04:01:55
Interviewer(in) Uri Strauss
Kamera Itamar Hazan
Transkription Claire Floquet
Code 31243
 
<Bild INT und JA> INT: Mein Name ist Uri Strauss, ich mache heute ein Interview mit Frau Judith Adorian. Heute ist der zw-, 28. Mai 1997 und wir sind hier in Genf, Schweiz. <INT setzt sich um, 9 Sek.> Wie heißen Sie mit Vorname und Nachname, und tun Sie es auch bitte buchstabieren? JA: Ja. Äh, ich heiße Adorian, A, D wie Dora, O, R, I, A, N, N wie <französische Aussprache> Nicolas,
Judith Lea, geborene Kohn. INT: Wann sind Sie geboren und wo? JA: Ich bin am 27. Juli 1923 geboren in Cluj, Rumänien, äh, das, äh, dessen Name auf Deutsch Klausenburg ist, da in Siebenbürgen auch eine deutsche Bevölkerung ist und dessen Name, äh, auf Ungarisch und während der Zeit, als es Ungarn war und auch früher, Kolozsvár ist, Kolozsvár. INT: Äh, erzählen Sie uns ein bisschen über die Stadt und über die Umgebung, || // JA: Ja. /// wo ||| Sie geboren und aufgewachsen sind. JA: Äh, ich, äh, war zwar in Kl-, Klausenburg, in Cluj, äh, äh, geboren, äh, doch, äh,
war ich nicht ständig dort aufgewachsen. Das ist eine Familienangelegenheit, meine Mutter starb als ich, äh, fünfzehn Monate alt war und da kam ich zu meinen Großeltern auch in Siebenbürgen nach Sächsisch-Regen und, äh, zu einer Tante in Österreich am Semmering, wo ich längere Zeit, äh, war, bis zu meinem siebten Lebensjahr. Dann kam ich zurück nach Cluj und, äh, nach einem Jahr, äh, ging ich nach Satu Mare, das Sathmar genannt ist, wo ein, meine, meiner Tanten, die, eine jüngere Schwester meines Vaters wohnte, eine Ärztin mit einem Arzt geheira-, verheiratet, kindlos, und die, äh,
die haben mich, äh, erzogen und dort, dort lebte ich neun Jahre, bis auf meinem siebzehnten Lebensjahr. Also kann ich Ihnen auch von Sathmar und auch von Kolozsvár, von Cluj und von Satu Mare sagen. Cluj ist, äh, die, die zweitgrößte Stadt Rumäniens, ist, äh, die traditionelle Hauptstadt von Siebenbürgen, ist eine Stadt, die, äh, in der Vorkriegszeit eine gemischte rumänische, ungarische, auch deutsche und jüdische Bevölkerung hatte. Die Juden waren meistens ungarisch- oder deutschsprachig, äh, und äh, das ist eine Kulturstadt, eine Universitätsstadt, eine, ei-, eine, eine mit, mit sehr schönen,
äh, Barock- und Renaissancegebäuden. Äh, mit einer gotischen Kathedrale, mit, äh, einer sehr schön erbauten, äh, liberalen Synagoge und mit mehreren kleineren Synagogen, Bethäuser, äh, wenn Sie, äh, diese Seite interessiert. Die jüdische Bevölkerung, (---) ich weiß nicht, sie war fünfzehntausend vielleicht? Weiß ich nicht. Äh, ich kann Ihnen nur über da-, über ganz Siebenbürgen, ganz Transsylvanien sagen, die, ich meine die ungarische Seite, die waren 125 000, äh, Juden, und von denen sind etwas fünfzehntausend, äh, zurückgekehrt, am Leben geblieben.
Also, das ist das. Sathmar ist eine Stadt am Flach-, äh, Kolozsvár, Cluj ist eine Stadt, äh, zwischen Bergen und Hügeln am Somesch, am, Somesch heißt der Fluss. Sathmar ist auch auf dem Somesch, aber ist auf dem Flachland, äh, ist so eine meist ungarische, äh, Flachstadt von einem, (unverständlich) wie ein großes Dorf aber doch eine Stadt. Jetzt ist sie, hat sie sich, äh, wie ich gehört habe, viel entwickelt. In, äh, Sathmar, äh, in, in der Familie und in meinem Freundeskreis waren es, äh, ganz, äh, äh, liberale, äh, Juden, die nur so die Hauptpunkte der Tradition hielten,
ich meine Freitagabend, äh, Kerzen anzünden und, äh, an den großen Festen, in Jom Kippur, äh, Rosh ha-Schana gingen zur Synagoge. Manche waren casher [koscher], manche waren es nicht, äh, viele waren es wegen ihrer Eltern, denn, so zu Ehren ihrer Eltern, damit die Eltern in ihrem Haus, äh, essen. Äh, es, es, es waren viele Intellektuelle, Ärzte, Anwälte, äh, gu-, gut assimiliert und vermischt mit der Bevölkerung. Äh, dort ging ich ins Gymnasium, wie ich es Ihnen sagte, bis zu meinem siebzehnten Lebensjahr und in Sathmar war auch ein Stadtteil, der von streng orthodoxen,
äh, Juden bewohnt war, ganz streng orthodox mit der Tracht und die Jiddisch sprachen, äh, so, diese. Außerdem kenne ich, <INT hustet> so war ich in meiner Kindheit in Százsrégen, Sächsisch-Regen, wo meine mütterliche Großeltern wohnten, die Kastner-Familie [Kasztner], und so, äh, das ist alles. Und außerdem war ich in Österreich, also, meine erste, ersten sechs Lebensjahre, von ein, vom, von, von ein Jahr bis sieben Jahre war ich in Österreich. INT: Und wann sind Sie zurück ins Elternhaus, beziehungsweise Ihr Vaterhaus gekommen? JA: Äh, äh, in 1930. // INT: Wo Sie sieben waren? /// Äh, in, in, äh, in, in Cluj in Siebenbürgen. // INT: Da hat Ihr Vater wieder geheiratet? ///
JA: Ja, mein Vater hat wieder geheiratet und hat mich dann nach Hause geholt, er wollte, dann hat er geheiratet in 1930. Und, äh, er hatte auch, ich habe einen Halbbruder, einen Sohn, der in 31 [1931] geboren ist. Und so das Jahr von 30 [1930] bis 31 [1931] war ich in, äh, in Cluj bei meinem Vater und, äh, meiner Stiefmutter, seine Frau. Äh, dort lebte auch meine Großmutter, ein Onkel von mir und, äh, (---) d-, das, das stimmte nicht sehr gut mit, äh, Heirat meines Vaters und, i-, ich weiß nicht, ich fand mich wahrscheinlich, ich kann mich nicht gut erinnern, nicht sehr wohlauf, und diese Schwester meines Vaters, die in Sathmar wohnte, diese Ärztin mit ihrem Mann, die hatten
keine Kinder und die haben meinem Vater, äh, gesagt, äh, sie n-, wollten mich nicht adoptieren, also ich blieb die, die Tochter meines Vaters, und ging immer in den Ferien nach Hause, aber sie, sie, sie möchten, ich sollte dort viel stabiler, äh, leben, aufwachsen und, äh, ein, ein stabileres, äh, Elternhaus haben, sehen Sie? Also, mein Elternhaus war sozusagen in Sathmar mein Tantenhaus, das war, das war eigentlich von neun bis siebzehn mein, meine, mein, meine Heimatstadt oder wie ich sagen soll, mein Elternhaus, ja. Und, äh, ja. Die, die, diese Leute, die waren beide deportiert und davon könnte ich Ihnen noch viel sagen darüber. INT: Und wie war
das Leben dort zu Hause sozusagen? || Ich meine in, in, // JA: Wo ich wohnte? /// ||| bei Ihrer Tante sozusagen, ja, || in Sathmar? JA: Also, das, ||| das war ein, ich möchte sagen, eine, ein, ein, ein seriöses und, äh, elitäres Leben, das war ein, ein Ärzteehepaar, sehr kultivierte Menschen, sehr fleißige Leute, die, äh, die, die waren ganz, ganz besondere, äh, Leute, so als menschliche Qualitäten. Sie, sie rannten nicht nach dem Geld, sie, sie, sie, sie liebten, äh, ihren Beruf und, äh, sie hatten allerlei Patienten, auch arme Patienten, die nicht zahlen konnten oder fast nichts zahlen konnten. Äh, sie arbeiteten manchmal auch im, äh, Spital. Ich hatte es sehr gut, ich ging ins, äh,
Gymnasium. Ins Gymnasium, äh, ging, ging ich ins Rumänische Gymnasium, im Stadtgymnasium, äh, (---) in einer Klasse von, äh, etwas 35 oder 40, äh, Schülerinnen, wir waren viele in der Klasse, waren es achtzehn oder so viele Jüdinnen meine, meine Schulkolleginnen. Äh, ich studierte, ich trieb Sport, ich lernte Englisch, es ging mir gut. INT: Hat sich die jüdische Bevölkerung von Sathmar oder auch von Cluj, Klausenburg, sich frei, äh, gemischt mit die Bevölkerung, war irgend Antisemitismus, waren irgendwelche menschliche Probleme? JA: Äh, ich war ja zu, zu
klein, zu jung um das zu be-, zu beurteilen. Aber eine, eine, ein offener Antisemitismus war es nicht, und das, es war in, in den, in der Stadt konnte man das nicht, es war nicht so w-, wie, wie ich es gelesen, gehört habe von Russland, von Polen oder von, es war nicht so. Es war, äh, ander-, oberflächlich wenigstens war es nicht sichtbar. Es waren Konflikte zwischen Rumänien, Rumänen und Ungarn, und manchmal war der Hauptpunkt, äh, darauf gesetzt, ver-, verstehen Sie mich? Also, || das, // INT: Ja. /// ||| das war der, der, der Haupt-, äh, konflikt, ja. Äh, nein, bis,
es war bis 39 [1939]. Antisemitismus stieg auf in Rumänien, äh, nach 39 [1939] aber, nach 1940, aber ich war da nicht in Rumänien, ich meine, der Teil wo ich war gehörte zu Ungarn. Und dort konnte man nicht vieles spüren, doch es waren schon Gesetze. Es waren, äh, Numerus-Clausus-Gesetze an der Universität, also ich meine, die, die Regierung, die war pro-Nazi, pro-Hitler, und es waren, äh, Beschränkungen für die jüdische Bevölkerung, nicht sehr strenge, aber doch. Beim Studium, äh,
bei Arbeitsplätzen, bei Besitz, so, ich kann Ihnen, das Ihnen nicht ganz gewiss sagen, da ich, da ich zu jung war, bis, war ja ein Kind eigentlich. Ja. Äh, dann in 40 [1940], im September, ja? Wollen Sie noch? INT: Wir, wir bleiben jetzt momentan bei Ihrer Jugend, bis 40 [1940] // JA: Ah, bis 40 [1940], ja. /// <lacht> || Ähm_. JA: Äh, ||| von, ich, ich habe Ihnen gesagt, dass, äh, ich hatte ungefähr achtzehn jüdische Kolleginnen, das war das Gymnasium, Mädchen- und, und, und Knabengymnasium separat. Ich war im Mädchengymnasium, ich hatte also, äh, Schulgefährtinnen, äh, etwas achtzehn Jüdinnen, äh,
die wurden dort von Sathmar aus deportiert und ich glaube, es sind etwas drei entkommen nur, die, die anderen sind gestorben. INT: Nur noch eine kleine F-, eine interessante Frage einfach. // JA: Ja. /// Haben Sie irgendwie oder hat die jüdische Bevölkerung zum Beispiel in Sathmar, von Klausenburg kann ich ja momentan nicht reden, in Sathmar den Einfluss, und das ist jetzt eine sehr direkte Frage, der Einfluss vom Rabbiner damals stark gefehlt, oder nicht? JA: Äh, nicht diese, äh, nicht diese Schicht, in der ich war, ich meine nicht, nicht // INT: Ja. /// unsere Gesellschaft, nein, nicht unsere Gesellschaft, nein. // INT: Sie sa-. /// Ich meine, nicht, nicht mein,
mein, mein, // INT: Ja. /// mein, meine Tante, mein Onkel, ihre Freunde, // INT: Ja, ja. /// nein, sie, sie, bei uns im Hause war es koscher, meine Tante und Onkel, sie gingen zu, zu den Festtagen, äh, zu, zu, in die Synagoge, äh, aber ich dachte, es war von, von ihrer Erziehung. Ich habe über Rabbiner dort, äh, äh, wenig gehört, ich hab gehört von einem orthodoxen Rabbiner Teitelbaum, aber er war mir, i-, die, die, die o-, sehr orthodoxen Juden waren mir nicht, nicht gut bekannt. Denn sie kamen zum Beispiel nicht zum, zum, zum Gymnasium, || // INT: Ja, ja. /// denn dort ||| waren es, äh, nicht wahr? Wir gingen Samstag in die Schule, sie gingen, sie, sie soll-, der, der, der Feiertag war Sonn-, am Sonntag. Wir hatten sechs Tage Schule, am Samstag gingen wir in die Schule.
Wir durften die, die, äh, die Jüdinnen, die Juden und die Jüdinnen, die, die, die Schüler an großen Feiertagen zu Hause bleiben: Jom Kippur, Rosh ha-Schana, das war anerkannt von den Schulbehörden, ja. INT: Sie haben gesagt, Sie trieben auch viel Sport. // JA: Ja. /// Was für Sport haben Sie getrieben? JA: Geschwommen habe ich, Leichtathletik, ja. // INT: War das so allgemein akzeptiert, dass Mädchen sich aktiv am Sport beteiligten, damals? /// Äh, Schlittschuhlaufen noch. Ja, ja, ja. Denn, äh, das, äh, das Schwimmen war ja im Sommer meistens, Leichtathletik war durch die Schule. Zum Beispiel Tennisspielen war,
äh, nicht gestattet, aber wir hatten auch keine Tennisspieler in der, in der Familie, wir. Das, das Leben, so wo sie wohlhabend waren, war ein sehr, äh, bescheidenes Leben, also nicht aufschneiderisch, nicht mit, äh, mit, nicht mit, mit viel Schmuck, mit Eleganz, mit, so behoved [schicklich]. INT: Was für Kontakt hatten Sie überhaupt mit Ihrem Vater? JA: Ah, mit meinem Vater hatte ich, äh, er kam manchmal mich besuchen und dann war ich, äh, in den Winterferien, in den Weihnachtsferien, die waren zwei oder drei Wochen in, äh, in Cluj in, dann war ich in den Osterferien in Cluj bei, bei meinem Vater und einen kleinen Teil der Sommerferien,
denn in den Sommerferien ging ich immer nach Österreich bis 37 [1937], doch, also bis, bis zum Anschluss. INT: Was hat Ihr Vater gearbeitet? JA: Mein Vater, äh, war Jurist, er war, äh, er war, äh, Rechtsanwalt, er war, äh, erst bei einem, ich glaube F-, Farkash (nach Gehör) genannten jüdischen, äh, anerkannten Anwalt, dort hat er seine Karriere begonnen. Er war ein sehr begabter und=äh ersehener Mensch. Er war ein sehr unruhiger Mensch, mein, mein Vater, innerlich unruhig, äh, so philosophischer Neigung und, und so weltbesserisch oder
welt-. Äh, er, es, es war eine sehr große Liebe s-, äh, mein, mein Vater und meine Mutter. Mein Vater war elf Jahre älter als meine Mutter. Meine Mutter starb sehr jung, sie war zweiundzwanzigeinhalb Jahre, das, das zerstörte psychisch sehr streng meinen Vater. Er war, am Anfang ihrer Ehe waren, hatten sie zionistische Ideale und sie wollten, äh, mein Vater war in, äh, Palästina, wollte Land kaufen. Ich, ich, ich weiß nicht, hat er Land gekauft, hat er nicht, hat er gekauft und dann verkauft, ich weiß (nicht), aber das war sein Ziel mit seiner Frau. Äh, und er wollte dort als, äh, als, als Auswanderer
leben al-, und er wollte, äh, Gärtnerei machen und er hat, äh, in Erfurt in Deutschland in 1922, 23 [1923] Gärtnerei studiert und Paysagistik [Landschaftsbau], damit er in Israel, äh, sich, äh, mit Landwirtschaft und mit, äh, damit beschäftigt, das wollte er machen. Dann ist meine Mutter gestorben in 24, 1924. Äh, (---) mein Vater ist nicht ausgewandert, er war weiter, äh, angesehener Zionist geblieben. Und langsam, langsam hat er, äh, war, war ihm diese Lösung
für die, für den Schicksal der Juden schien ihm das zu eng, und er drehte sich zum Marxismus, zum Kommunismus und wurde zum Kommunist. Und machte ein wenig Advokatur zu, zu überleben, zu leben, zu überleben. Äh, er, äh, widmete sich, äh, er hat viel Philosophie studiert, Kant, Hegel, Marx, alles im Kopf hinein und er widmete sich, äh, der, äh, Linksbewegung. INT: Hat er auch_? JA: Äh, ja, das war, das war im, im vierten Jahrzehnt, also von <Verkehrslärm 10 Sek.> 1930 oder 33 [1933] oder, ja, so um 30 [1930] begann das, bis
40 [1940] und bis dann, || ja. INT: War er ||| auch, auch aktiv in der jüdischen Gemeinde tätig? JA: Er war als Zionist aktiv, äh, früher, bis, bis 30 [1930]. In der Gemeinde, nein, aber ich glaube er war Mitglied geblieben der, der Gemeinde, ja. Er war auch im, äh, im B'nai B'rith war er, er war in, er war einer der angesehenen Juden und dann so, äh, die bürgerlichen Juden, die, die hatten ihm das übelgenommen, dass so ein, ein ge-, gebildeter und ihr einer Mensch wie mein Vater, äh, sich von der zionistischen, äh, Orientierung, äh, zu so einer internationalistischen, kommunistischen,
äh, Orientierung überging. INT: Was hat er ak-, hat, war er aktiv in der kommunistischen || P-, // JA: Ja. /// ||| Bewegung, // JA: Ja. /// zum Beispiel? JA: Das war ja eine, eine Underground-Bewegung [Untergrund-Bewegung], ich, ich weiß nicht, er war ein paar Mal verhaftet, so für ein paar Tage und dann freigelassen. Und in 1940, als die Ungarn hereinkamen, also als Klausenburg, äh, Cluj, äh, zu Ungarn gehörte, äh, da wurde er in 1941, äh, mit, äh, große, mit einer großen Gruppe von, äh, Kommunisten, Antifaschisten,
äh, verhaftet in 1941 in Klausenburg im Juni, Juni, ja, nach, nach, ähm, Kriegsausbruch z-, am 22. Juni, wenn, als der Krieg Ungarn mit den Russen ausbruch. Er wurde verhaftet, äh, äh, gequält, äh, verurteilt, äh, äh, und ein-, eingef-, eingesperrt in Gef-, ins Gefängnis, // INT: War er_? /// aber nicht in Klausenburg eingesperrt, sondern in einem anderen Gefängnis, also. INT: War er auch jemals in Moskau? JA: Nein, niemals. // INT: Wann haben || Sie_? /// Das weiß ||| ich ganz bestimmt, <INT lacht> denn ich weiß, dass es war, es waren von, von diesen Kommunisten waren es, ich glaube zwei oder drei, irgendeine Delegation, die in Moskau war, in, äh,
40 [1940] oder, mein Vater war nie in Moskau, nie. Auch nicht früher und auch nicht nach Krieg, war ich auch nicht. INT: Erzählen Sie ganz kurz // JA: Ja. /// über Ihre Großeltern, wenn Sie noch irgendetwas // JA: Ah, || von meinen_. /// erfahren ||| oder wissen? JA: Großeltern, kann ich Ihnen ja ganz vieles erzählen, ich möchte i-, auch ihr Bild zeigen, ja? // INT: Später, || das machen wir ganz zum Schluss. /// Später, gut. ||| Äh, also, meine, mein, meine väterlichen Großeltern, der, äh, die waren die Familie Kohn. Der, mein Großvater war Kohn, Sygmund, und er war gebürtig in, äh, geboren in, in Cl-, Cluj und, äh, mein Vater hat die Familie zurückgeführt, die, die waren
Siebenbürger, ich meine, von Westen von Siebenbürgen, die waren alle seit, seit dem 18. Jahrhundert. Und sie stammten aus Galizien, aus Russland kamen sie so durch die Slowakei oder was und waren dann, haben sich niedergelassen in Siebenbürgen, so ungefähr zweihundert Jahre lebten sie dort. Der Vater, mein Großvater hieß Kohn, Sygmund, ich kannte ihn nicht, er starb in 22 [1922]. Äh, ich hab hier die Zeitung über seinem Begräbnis, er war ein sehr ersehener Mann, es waren fünftausend Juden an seinem Geb-, -gräbnis, große Sache in 22 [1922]. Sein Vater heißt Jonas (---) und die, die anderen sind auch aufgeschrieben, so etwas drei, vier Generationen. Er war Großhändler
mit Kohle und, äh, äh, Chalk, wie sagt, wie sagt man das auf Deutsch? || // INT2: Kalk. /// Kalk? Baumaterial. INT: Äh, Coke, äh, Holzk-, Holzkohle, ||| ah, Holzkohle, ne? JA: Nein, nein, Kohle und // INT2: Kalkstein. /// || // INT: Kalkstein. /// Kalkstein. ||| Und Kalkstein und äh, er mietete von der Stadt, waren solche, äh, Zylinder, solche runde, äh, Dings, wo man die ersten Reklamen drauf klebte, || // INT: Litfaßsäulen. /// und er, ||| hm? // INT: Litfaßsäulen, || ja. /// Ja, ich weiß nicht wie das, ||| äh, und, und der hatte die Konzession, äh, davon. Äh, seine Frau hieß, äh, Regina Hirsch, meine Großmutter, die kannte ich gut, die, die war die Großmutter aus Klausenburg, aus, aus Cluj, und, äh,
die stammte auch aus Siebenbürgen. Ihr Vater war, äh, nicht Grundsbesitzer, sondern er mietete von_. Äh, sie hatten acht Kinder, die sie alle_. Mein Großvaters Ideal war, dass seine Söhne und Töchter nicht Geschäft machen sollen, sondern studieren. Und die haben alle hochschulisch, die, die haben alle (an den) Hochschulen studiert, und davon zwei Mädchen. Äh, eine war diese Ärztin und die andere war eine Apothekerin. Es war noch eine Tante da mit, aber die wollte nicht studieren, das war eine einzige, die nicht studieren wollte und sonst haben alle, alle Jungen und alle Mädchen in guten Mittel-, und Schulen und dann in Hochschulen in Klausenburg,
in Brünn, in Wien, äh, studiert. Mein Großvater, äh, war ein, äh, sehr frommer und, und zudem ein sehr moderner im Denken Mensch, das weiß ich so von den Erzählungen. Er war ein sehr schöner Mann, ich habe Ihnen das Foto gezeigt mit dem langen Bart, und er hatte eine, äh, eine Synagoge erbaut oder wie, wie sagt man, es gegründet, äh, in Klausenburg in Malomgasse (nach Gehör) 8, und die Synagoge, die heißt Beth, hieß Beth Avraham (nach Gehör). Äh, er starb in zwei-, 1922. Meine Großmutter verwitwete da, sie hatten, wie
ich gesagt habe, vier, äh, acht Kinder, vier waren noch am Studium, und die Großmutter mit das, was sie besaß und mit dem, der Hilfe der älteren Kinder, halfen, dass die jüngeren ihr Studium, äh, erledigen. Sie war eine sehr tüchtige, sehr, äh, wenn nicht düstere, strenge Frau, sie hielt die Familie zusammen. Äh, alle, alle Kinder, hoch erwachsen, fragten ihr Rat, die Mädchen, die anderswo lebten, die schrieben ihr, sie hat korrespondiert mit den Töchtern und, äh, sie war, man sagte, die Mutter und ihr Wort war entscheidend. Und zu jedem Pessach kam die Familie zusammen
und, äh, mein, äh, ich kann mich erinnern, mein Vater war, war auch dabei, und mein Onkel führte Seder, äh, und mein Vater, der schon, schon überhaupt nicht mehr religiös war, er konnte ja alles, und man hat ihm mal gesagt: "Mach eine Performanz." <Lacht> Und er, er, er hat es geschafft, aber so ganz, ganz schön. Äh, das, äh, der Mutter zuliebe. Das waren meine Großeltern. Was war ihr Schicksal? Die wurden nicht deportiert, mein Großvater starb in, sie hatten ein anderes Alter, in, in, in 24 [1924], meine Großmutter starb ein Jahr vor der Deportation in 43 [1943], sie hatte 76 Jahre.
Meine mütterliche Großeltern, die hatten zwei Kinder, meine Mutter, die sehr jung s-, starb und einen Sohn, ein Onkel von mir. Äh, die wo-, wohnten in Sächsisch-Regen, Reghin, mein Großvater h-, war, hieß Kastner. Er war der Onkel dessen Kastner, Rezsö [Rudolf Kasztner], der die Kastner, mit der Kastner-Gruppe, der, der bekannte Kastner [Kasztner]. Äh, er war auch ein, ein, äh, Geschäftsmann, er handelte, äh, am Fuß (nach Gehör) mit Wald und, und Getreide. Äh, meine Großmutter, die war sehr betroffen vom Tode seiner Tochter,
und sie, als da mein Großvaters Geschäfte so labil waren und die Großmutter alles halten wollte, damit vom Haus nichts wegging, damit da, sie, sie, sie liebte die schönen Sachen und all dieses, und dann arbeitete sie, sie mietete eine sogenannte Salzkonzession vom Staat, ge-, wissen Sie? Das war ein Monopol, Salz // INT: Ja. /// zu verkaufen. Es war nicht nur das Salz, äh, für die Speise, nur das war, äh, d-, d-, große Stücke, große Steine, Salzsteine fürs Vieh. Und das, und sie arbeitete, sie hat so ein, ein, ein Geschäft ha-, halb da ist im Keller und sie arbeitete hart. In 44 [1944] hat man meine Großmutter, das, also das war schon unter Ungarn. Mein Großvater
starb, ich weiß, ich glaube in 42 [1942]. In 44 [1944] hat man meine Mutter (Großmutter) zu (---), zu der ungarischen Gendarmerei [Gendarmerie] und zur Gestapo, äh, aufgerufen, sie soll sagen, wo das Gold versteckt ist. <Flüstern im Hintergrund> (---) Aber das ist wichtig, || da könnten Sie was anderes schneiden. INT: Da, das kommt, nein, nein, nein, nein, ||| das, das kommt. <Ende Tape 1>
INT: Band Nummer 2, || // JA: Ja. /// Judith ||| Adorian, Genf, 28. Mai 1997. Erzählen Sie mir || jetzt // JA: Ja. /// ||| bitte vom Gymnasiumabschluss [Gymnasialabschluss], wie es dann || weiterging. JA: Ja. ||| Ich, i-, ich habe einen Satz angefangen über meine Großmutter, den möchte ich beenden, wenn das_. Also, äh, meine Großeltern waren, äh, anerkannte, erlesene Leute in, in Sächsisch-Regen, das eine kleine Stadt war. Äh, m-, meine Großmutter war eine sehr vornehme, stolze Personalität und, äh, aber sie, sie waren, sie waren nicht reich, denn sie waren, die Geschäfte meines Großvaters gingen nicht gut,
sie waren keine reiche Leute, aber sehr, äh_. Mein Großvater war auch, äh, äh, Vorsitzender, der <hebräisch> rosh hakol der, der Gemeinde und wie ich Ihnen gesagt habe, meine Großmutter, die, die arbeit-, die, die hatte so ein Salzgeschäft. Wie ich es später gehört habe, äh, war meine Großmutter so betroffen vom Tode meiner Mutter, dass, äh, sie ein Entschluss genommen hat, alle arme jüdische Tote zu waschen. Und das hat sie ihr Lebens lang gemacht, seit nach dem Tode meiner Mutter. Diese, diese, diese vr-, v-, so, so vornehme, elegante Frau ist gegangen und hat alle in der Stadt,
äh, äh, die, die armen Tote, weil man wäscht die Toten, || ja. // INT: Die Chewra ||| Kadischa sozusagen? Die Chewra, ja. /// Wahrscheinlich, das, äh, das hat man, das hat man nicht, ich wusste es nicht, || als ich bei der Großmutter war, // INT: Ja, ja, ja. /// ||| die dreizehn, vierzehn, fünfzehn Jahre alt war, dass sie das getan hat, dass sie das dann, dass sie sich damit beschäftigte. Also, in 44 [1944] hat, sie war schon verwitwet, ihr Sohn, mein Onkel, war in der anderen, im anderen Teil Siebenbürgens noch, also in Rumänien, sie war allein, man hat sie zur Polizei und zu der, zu der Gestapo in, a-, gerufen, hat gefragt, wo das Gold versteckt ist. Es war kein Gold, es war kein Gold versteckt, äh, und ein, ein, ein, äh, Gestapo-Mann, ein Gestapo-Offizier hat, hat geohrfeigt meine, meine
Großmutter. Äh, so, ein, eine, eine sehr stolze Person. Sie ist nach Hause gegangen, tot zusammengefallen. Das war das Ende meiner Großmutter, so. So war sie nicht deportiert. Meine Großeltern wurden nicht deportiert. // INT: Wie alt war sie? /// Oh, jung war sie, meine Großmutter war dann, äh, (5) 65, oh, Maximum, ja. 64, 65, so etwas, ja. Ich meine, jung, jung zum Sterben, || nicht? // INT: Ja. /// ||| Heut-, heutzutage ist das, äh, eine junge alte Frau. <beide lachen> Ja, äh, || // INT: Könn-? /// jetzt ||| möchten Sie weiter hören. Also, das Gymnasium habe ich nicht in Sathmar abgeschlossen, äh,
denn in 40 [1940] hatte ich die siebte Klasse nur beendet und es waren acht Gymnasialklassen als die Ungarn hereinkamen [Zweiter Wiener Schiedsspruch]. Und dann hat sich dort alles verändert. Mein Gymnasium, Professoren, Direktoren und alles das rumänische Gymnasium hat sich zurückgezogen, war, wurde versetzt die, die Leute. Und in Sathmar wurde für Mädchen nur ein, eine Klosterschule geblieben, einen, ein, ein katholisches, äh, Gymnasium. Ich wollte nicht in die, äh, zu den Nonnen. (---) Und ich hab gesagt, ich gehe, ich möchte zurückgehen, äh, nach Klausenburg bei meiner Großmutter, mit väterlicher Großmutter wohnen und dort, denn dort staatliche, also säkulare Schule, sind keine katholische Nonnenschule, dort möchte ich, äh, mein, mein achtes Gymnasium-, meine,
die letzte Klasse und, äh, Abitur, äh, machen. Damit war, äh, m-, mu-, mussten mein, meine Eltern, meine, meine Tante einverstanden sein, da habe ich auch mein Vater öf-, ka-, so täglich getroffen, zwar wohnte ich bei der Großmutter. Äh, da kam ich nach Hause, also zurück nach, äh, Klausenburg. Über Sathmar möchte ich Ihnen sagen, dass, äh, ich kannte die Eltern aller meiner Schulfreundinnen und von anderen Freunden, und wir waren am, im Sommer a-, äh, am, am, am Strand, am Flussstrand zusammen und so. Und das ist wie ein, ein untergegangenes Schiff, sind alle tot. Ich, ich, ich, ich erinnere mich, m-, manche waren so, manche waren
so, es waren ärmere, es waren reichere, es waren, äh, so verschiedene Leute, angenehme, unangenehme, wo, die, die wir liebten, wo wir gerne hingingen, die Jungens, denn man fand uns lieb (nach Gehör). Es waren andere, die, die, so die Nase hochhielten, und wir klatschten über die Eltern, wie sie sind und wie sie nicht sind. Nichts davon, keines, alles, alles deportiert, alles tot. Ich hatte, äh, (---) äh, Schulfreundinnen, die früh heirateten, die nicht weiter studierten, die heirateten mit, äh, 19, 20 Jahren hatten ein Baby, ein paar Monaten altes Baby in 44 [1944], die auch. Und ich werde darauf zurück-, ich bin zurückgegangen in, in Sathmar nach dem Krieg um nachsehen, wie, wie das Haus aussieht, wo ich gewohnt habe, ob Sachen
übrig blieben oder. Es, es war ein, eine, eine Katastrophe, es war_. Also, (4) das war in, es war noch kein Krieg, also ich ging nach Klausenburg, dort gi-, ging ich, bei der Großmutter wohnte ich, ging ich ins Gymnasium, machte Abitur, äh, das war die Periode wo ich mit dem Schwimmen mich im Frühjahr und im Sommer viel beschäftigte. Ich war eine sehr gute Schülerin. Als ich Abitur machte, wurde mein Vater verhaftet und, äh, (--) am 14. Juli v-, 41 [1941] wurde ich als nicht einmal achtzehnjährige verhaftet und hingebracht
dort, wo man die Kommunisten und die Antifaschisten folterten. Es war ein Hangar von den Flugzeugen neben Klausenburg, das erleert [entleert] wurde, und dort waren zehne und hunderte von Leuten. Mich hat man hineingebracht um auf meinem Vater Druck auszuüben, damit er, äh, äh, gestehen soll, was sie von ihm wollten, Aussagen machen soll. Er hat es nicht gemacht, mich hat man nicht gefoltert, man hat mich so zusammengebunden und, äh, äh, bedroht aber, und nach zwei Wochen wurde ich losgelassen, das war mein Onkel, der mit Rechtsanwälte nachgegangen ist, und überhaupt, von mir wollten sie nichts, also ich war so nur ein, eine Art Geisel. INT: Entschuldigung, wer hat Ihr Vater verhaftet, wer war das? JA: Äh, das war die, äh,
die, die ungarische Staatspolizei, (4) die, die politische Polizei, die, die || ungarische. // INT: Die ungarische? /// ||| Die ungarische, ja, das war in, in || in, // INT: Ja. /// ||| (---) in 41 [1941] war das Ungarn. // INT: Ja. /// Jetzt sind wir schon in Ungarn, alles was von jetzt kommt ist in Ungarn. INT: Noch eine andere Frage: Sie sind sozusagen mit zwei Sprachen aufgewachsen. // JA: Ja, Ungarisch und Deutsch. /// || Und Rumänisch? JA: Und Rumänisch ||| habe ich mit acht Jahren gelernt und das ist die Sprache, die ich vielleicht jetzt am Besten spreche, denn in die Schu-, Schule hatte ich Rumänisch gemacht, die, die Hochschule, die Universität gearbeitet habe ich. So und, äh, (---) || ja. // INT: Sie wurden? /// ||| Also d-, dort hat man mich be-, so dass ich, äh, kei-, ich, ich darf die Stadt nicht verlassen und ich darf kein Wort darüber sagen, was ich erlebt habe, was ich gesehen habe.
Ich hatte einen sehr humanitären Schuldirektor, ein ungarischer Literaturprofessor, und schnu-, schn-, bin ich nach zwei Tagen zu ihm <Husten im Hintergrund> gegangen, äh, äh, äh, habe mich, ich hatte sehr viel Vertrauen zu ihm, habe ich vis-à-vis mit ihm zum Büro gesitzt, habe ich gesagt: "Jetzt werde ich Ihnen etwas sagen." Wie man mich, man bedroht hatte, dass es mir sehr schlecht gehen wird, wenn ich darüber etwas rede und ich habe alles erzählt, wie man die, wie man die Leute foltert, wie man die Frauen schlägt, wie man, wie, wie man erpresst, wie da-, da-, da-, das, das ganze Scheußliche, das war politisch. Äh, dann war, kam der Herbst und ich wollte zur Universität. Dieser Direktor ist zu Univer-, es war schon Numerus Clausus, es konnte,
ich wollte Chemie studieren, das ich auch gemacht, geschafft habe, nach dem Krieg, äh, es war ein Platz für eine Jüdin, und, äh, der Schuldirektor ist zur Universität, zum Rektor gegangen und hat, äh, hat sich für mich eingesetzt. Hat gesagt, es war seine beste Schülerin, man soll mich aufnehmen. Man hat, äh, man hat jemanden anderen genommen, ich, ich, ich war, hatte keine gute Berufung mit meinem verhafteten Vater und so. Äh, by the way (übrigens) muss ich Ihnen sagen, das war eine, eine, eine, ein nettes Mädchen, die man aufgenommen hatte, ein sehr reiches Mädchen, sie lebt jetzt auch in Israel, wir hatten uns gerne. Sie war (---) nicht so heiß
aufs Lernen, sie war auch müde, vielleicht auch ein wenig kränklich, sie, sie, sie hatte das Studium nach einem Jahr verlassen. Ich hab gesagt: "Mein Platz!" Ein, ein, einen jüdischen Platz hat man, äh, verloren. Dann war ich in Klausenburg ein Jahr, äh, konnte nicht studieren, habe Privatstunden gegeben, so Kindernach-, nachhilfe, wie sagt man das, äh, // INT: Nachhilfeunterricht. /// bitte? // INT: Nachhilfeunterricht. /// Nachhilfeunterricht hatte ich, ich gemacht, äh, wohnte bei meinem Onkel, denn meine Großmutter war schon alt und krank. Äh, (---) mein Onkel, der war Apotheker, er hat zwei Kinder, jünger als ich, gehabt, ich wohnte bei ihnen,
und, äh, so ging das, das Leben. Das war schon bedrückend, da, da gingen schon die, die, die, die Nazis, äh, tief in Russland hinein. Wir hatten, wir hatten Angst, wir hatten keine, keine guten Aussichten, was, was wird es sein. Ungarn war nicht besetzt, weil die ungarische Regierung eine pro-Nazi-Regierung ist, war, und man, äh, (--) man hat sie selbstständig schaffen lassen. Äh, die Juden lebten noch frei, äh, die Geschäfte konnten noch sein, die Beschränkungen kamen so, äh, stufenweise. Äh, in dreiund-, in 42 [1942],
(--) in, äh, im Herbst ging ich hinauf nach Budapest, dort hatte ich eine andere Tante. Äh, (---) ich wollte dort was probieren, vielleicht nimmt man mich dort auf zur Universität. Es waren keine Aufnahmeprüfungen, äh, ich, ich konnte mich nicht einschreiben mit Jüdin, Siebenbürgen, Kohn, nein. Ging ich weiter mit, äh, mit, äh, als Erzieherin, meine Tante wollte, ich sollte etwas, irgendein Beruf auslernen. Ich habe, äh, medizinisches Turnen gelernt mit jemandem, privat, so damit ich das ausüben könne. Und hab ein=wenig Geld verdient mit, äh, mit den Privatstunden,
so. Hatte einen kleinen Jungen, äh, (---) ich hatte ein christliches Mädelchen und zwei, zwei Juden, zwei junge Juden, jüdische Knaben. Äh, (--) in dieser Zeit war in Budapest ein, äh, (5) ein, ein Studentenverein jüdischer Studenten, äh, tätig, das hieß MIFOEM-IEFHOE (nach Gehör), das heißt, äh, das heißt, äh, Verband, äh, Israelitischer Hochschulen und Universitätsstudenten aus Ungarn.
Da waren Vorträge, das war so ein, so ein jüdischer Klub, Sammelklub, nicht, äh, äh, religiös. Es war eigentlich, weil wir ausgeschlossen waren von anderen Verbänden und Sportverbänden und_. Ich war zwar keine Universitätsstudentin, aber in meiner Lage waren es mehrere, Studenten waren die älteren, die zwei, drei Jahre früher inskribiert (sich immatrikuliert) haben und die schon im Studium bleiben konnten. Aber meine Generation, die zur Zeit neunzehn war, wir, es waren mehrere Mädchen, die, die, die, die konnten nicht zur Universität, aber wir gingen im, im Klub. Äh, und, äh, die, dieser Klub, der drehte sich ja auch so antifaschistisch nach links,
wir hatten, äh, Vorträge über die Unabhängigkeit von Ungarn, auch über jüdische Kultur, und da war ein, ein Kern, äh, der mit Underground, mit, mit Untergrund, äh, antifaschistische, äh, linksorientierte, aber nicht die Kommunistische Partei, sondern auch von kommunistischer Orientierung, aber nicht, nicht Kommunistische Partei. Äh, und da haben wir teilgenommen an dieser Underground-, äh, äh, Bewegung, an dieser, äh, Flugblätter, äh, Schriften an der, an der Wand, so wie zu, so wie jetzt, nur wurde das sehr bestraft zur Zeit. Also, letztendlich wurde ich und, und die
ganze Gruppe, wir wurden abgelauert, verraten, weiß ich nicht wie, äh, 43 [1943], 1. Juni verhaftet und da war, das war eine Riesenverhaftung, ein Monsterprozess, da, da waren Verhörungen, das ein, ein Monat dauerte in, äh, in einem Keller in einer Villa außerhalb Budapests. Dort waren wir etwas, äh, fünfzig, sechzig, siebzig, ich weiß nicht wie viele, äh, im, im Keller am Stroh und, äh, wurden (---) geschlagen. Dann wurde ein Prozess, ein Militärprozess für Hochverrat in 43 [1943] || Juli. INT: Und wer war, ||| wer, das war die ungarische Polizei? JA: Ja, das war die ungarische Polizei. Das war die ungarische Polizei und, äh, (--) // INT: Wurden Sie fo-,
gefoltert? /// die ungarische Geheimpolizei. Und, äh, das war, äh, Militärgericht. Da, da, da hab ich mich mit, mit, äh, hochgradigen Militär, mit, äh, Colonel (Oberst), äh, mit, äh, gegeneinander standen, standen wir uns gegeneinander, ich meine, ich stand, sie saßen, sie, wir k-, so, wie so ein Prozess ist, kamen die einen nach den anderen. Massenprozesse sind das, da, da kam der erste ins Verhör, kam der zweite, kam der dritte, dann setzen sie sich auf den Plätzen und am Ende sagen sie das Urteil: Erster, so viele Jahre, zweiter, so viele, ich hatte drei-, dreieinhalb Jahre Gefängnis. Äh_. INT: Wurden Sie damals gefoltert? JA: Ja, geschlagen, gefoltert, schlecht.
Äh, (---) ich möchte nicht, ein wenig zurückkommen auf Klausenburg, ge-, darf ich das, ja? // INT: Natürlich. /// In Klausenburg im Gymnasium, im Staatsgymnasium kennte ich, ein Mädchen kennen, de-, die, dessen Vater ein Rumäne war und ihre Mutter, äh, war eine, äh, gebürtige Deutsche, eine Deutsche, die in Donaueschingen geboren war, hier in, || in, // INT: Ja. /// ||| am, ne-, Ho-, am Hochrhein. Und die mit einem Rumänen verheiratet war, das waren ihre Eltern. Sie war als Deutsche auf-, de-, sie sprachen zu Hause Deutsch, ihr Vater und ih-, äh, äh, ihre Mutter, sie waren zwei Geschwister, sie, sie, sie waren, sie hatten eine Farm, sie sprachen Deutsch, die Mutter war eine erlesene Demokratin.
Als Hitler zur Macht kam in 33 [1933], sagte er zu den Töchtern: "Von nun an redet ihr mit den siebenbürgischen Sachsen nie mehr ein Wort." Diese Frau, diese Freundin von mir hieß Medrea, M, E, D, R, E, A, Iliana, Helene heißt es, ihre Mutter hieß Hedi Medrea und ihre Schwi-, Schwester Irene Medrea. Diese Hedi Medrea, da sie, äh, so eine Farm ein wenig außer der Stadt hatten, hatte eine Menge, äh, Jü-, Jüden, Juden, äh, und ich glaube auch andere, äh, verfolgte Leute
versteckt am, an, an der, an der Farm, an, es war mehr als eine Farm, es war ein Gut, es war sehr nahe zur rumänischen Grenze und sie hatte massiv Leute, Juden über die Grenze getan mit der Hilfe ihrer jüngeren Tochter, also der jüngeren Schwester meiner Freundin. Meine Freundin war Helene, die, die, die Tochter, die war, die andere, die war zwei Jahre jünger, Irene, und die Hedi, die hat, äh, die Mutter meine ich, die hat sie gelehrt, wie sie die Leute bis zum Wald führten, zwei Mädchen und sie ging, äh, leichter durch als zum Beispiel || // INT: Ja. /// wenn ||| die, wenn die, die Dame, die_. Also, früh am Morgen ging sie mit den Leuten und hat eine Menge Leute gerettet. Das, das möchte ich,
das halte ich wichtig um, um, um, um das zu sagen. Und das, das waren ganz besondere Leute. Diese Freundin, diese, meine Freundin, die lebt jetzt, sie lebt am Hochrhein, äh, ich habe, ich miete bei ihr einen Teil ihrer Wohnung, hab ich also auch dort eine Wohnung, sie hat mich einmal nach Donaueschingen gefahren um mir zu zeigen, wo ihre Mutter, äh, geboren war. Also, das wollte ich noch von, von Klausenburg sagen. Ich wollte Ihnen sagen, dass die, die, diese, die beiden Mädchen waren sehr schön und hoch und schlank und so, so, so arisch sah-, sahen sie aus, und, äh, ihre beste Freundin war ich. Sie, sie verehrt bis heute jüdisches Denken,
jüdische Kultur, ist ein, ein, ein Hu-, ein Humanist, meine Freundin, und das alles hält sie von ihrer Mutter, die, die eine ganz außergewöhnliche Persönlichkeit war. Ich glaube, leider Gottes lebt die jüngere Schwester nicht mehr, aber diese lebt, und ich möchte sehr v-, dass, dass irgendwo das Andenken der Hedi Medrea, äh, ich meine ihre Mutter, äh, aufgeschrieben sein soll. Diese, dieses Mädchen, die, ich weiß ja nicht viel, sie weiß von ihrer Mutter, diese Frau, Mädchen sage ich, Frau, ein Jahr älter als ich, äh, sie lebt, sie, man kann sie treffen. Gut, ich komme zurück nach Budapest, also dann war ich nachdem, äh, || // INT: Sie wurd-. /// waren meine, ||| meine Familie, meine Tante aus Sathmar, meine
Tante, ja? // INT: Sie wurden verurteilt. /// Verurteilt und ins Gefängnis. Und jetzt sage ich, dass meine Tante von Sathmar, meine Tante von, von, äh, äh, von, Ul-, Neupest, neben Budapest wo ich wohnte // INT: Hmhm. /// eigentlich. Äh, meine Großmutter, die ganze Familie, die, die waren ganz außer sich, was, was mir zugestoßen ist und, und so später habe ich nachgedacht, was ich ihnen <lacht> eigentlich habe getan mit, mit meinen radikalen und, aber das war, das war mein, mein Kampf für die Freiheit, für den Frieden zur Zeit und dazu stehe ich. Äh, und da war ich von einem Zuchthaus in anderen, erst im militärischen Zuchthaus, dann war, hat man uns in ein Frauenzuchthaus gebracht anlang (entlang) der Donau in, äh, Marianosztra, in ein Kloster-
gefängnis und inj-, und inzwischen hörten wir, ich, äh, also ich, wir wussten, am 19. März sind die deutschen Truppen in Ungarn hineingekommen, wir wussten, dass, || // INT: Welches Datum genau? /// dass, ||| dass, dass Ungarn besetzt war, dass man Ghettos erstattete. Sehr genau wusste ich, äh, ich, von der Familie, äh, nicht, denn ich war, ich, ich war im Gefängnis. Die Hauptnonne oder <lacht> wie man das sagt, die Mutter Ma-, Mater, weiß ich was, von, vom Gefängnis, die, die Direktorin, die war eine, äh, englisch orientierte Frau von der, von der ungarischen Hochbourgeoisie, die war gar nicht mit den Nazis und mit Hitler einverstanden und die sagte uns manchmal
Nachrichten von dem, von da. Also, am Anfang Juni hatte man von diesem Gefängnis, wo es Zivile waren, Politische waren, Juden und Nicht-Juden, hat man uns alle Jüdinnen herausgenommen, äh, ja? INT: Sagen Sie mal genau welches, welches Jahr es war? Das ist einfach interessant. Wir wissen es beide, aber dass Sie es auf Video sagen, // JA: Wer? /// welches Jahr das war. JA: Ah, 1944, Juni, Anfang Juni. Also, das war zur Zeit, als die, die Ghettos in der Provinz schon liquidiert wurden, in Mai, Juni waren Ghettos in Ungarn deportiert. Ich hab es so, äh, erfahren durch ein Dienstmädchen, die mir noch, dann später habe ich mehr erfahren, die m-, die bei Ma-, bei uns war und
die mir ein Gepäck geschickt hat, dass, dass meine Tante nicht mehr zu Hause sind, dass man sie verschleppt hat. Äh, wie das geschah mit meiner Tante kann ich Ihnen noch mehr sagen: Die Ärzte hat man ganz am Anfang Mai von den Städten herausgenommen und in, in Dörfer gesetzt, versetzt. Und dann von den Dörfern hat man sie endlich, äh, letztendlich in, in Ghettos gesteckt. Aber erstens durften sie nicht mehr in der Stadt in ihren Pra-, in ihrer Praxis, äh, praktizieren, sondern sie wurden aufs Dorf, aufs Dorf, Derfste, versetzt. Gut. Also, ich komme zurück und 44 [1944] hat man uns, äh, zusammen genommen, man, hat man uns mit, äh, mit, äh, zu, zu, zur Bahn gefahren mit
Pferdewagen, zwei, drei Wagen, wie viele waren wir dort in diesem Zuchthaus so Jüdinnen, vierzig, so was? Ich weiß nicht ganz bestimmt, wir waren schon manche. Und man hat uns nach Budapest gefahren, in den 13. Bezirk war ein großes Gefängnis, das Sammelgefängnis hieß. Und als wir dort ankamen, haben wir gesehen, dass von anderen Gefängnissen, äh, Jüdinnen und dann ein wenig später haben wir das gesehen, dass Juden in einer anderen Abteilung des Gefängnisses ge-, des, ge-, gebracht wurden von allen Gefängnissen Ungarns, Militär, Zivil. Also, äh, hatte man die Juden zusammen jetzt, und dieses Gefängnis war ein Ghettogefängnis oder ein Gefängnisghetto oder wie Sie es nennen
wollen. Was wir, unsere Kleider waren uns dann weggenommen, wir, wir, wir bekommen, bekamen so ein, so ein, ein, irgendein, ein Hemdkleid in rohes mit einem gelben Stern, die Schuhe hat man uns ab-, weggenommen, die haben, hat man uns im September zurückgegeben, als es, die, die Schuhe meine ich. Äh, und dort waren es, dort, dort waren wir im, im Ghetto und wir wussten nicht, was, w-, was jetzt los wird mit uns. Ja? INT: Wo war das Gefängnis vorher, bevor Sie nach Budapest versetzt wurden? // JA: Wo das Gefängnis? /// Das erste Gefängnis, ja, || wo Sie waren? JA: Das, das ||| war das zweite, wo, von wo ich versetzt war. Das erste war in Budapest, ein Militärgefängnis in der Contigasse (nach Gehör). Von dort wollten wir,
äh, Ende März, nachdem die Deutschen reingekommen, das war die Routine und die, die, das, das, die, die Deutschen das Land wie, die Nazis das Land besetzten, das, das hatte noch keine Rolle darin, hat man uns in ein Frauengefängnis versetzt, in einem Klostergefängnis im April 44 [1944]. INT: Wie wurden Sie in, in die beide Gefängnisse behandelt? JA: Äh, (5) wie soll ich Ihnen sagen? Wie, n-, nicht misshandelt, äh, (---) kei-, keine Rechte, äh, wenig Essen, äh. // INT: Waren die Zellen überfüllt? /// Die Zellen, äh, waren nicht überfüllt. Es waren so gebaut, das waren kleine Zellen, ich war in einer Dreierzelle in, äh,
in, in Budapest, im Ge-, Militärgefängnis, dann in einer Sechserzelle, und nur die letzten zwei Tage war ich in einer größeren Zelle, und diese Zelle_. (--) Im Frauengefängnis, das waren kleine Zellen, und dort hatten wir Recht gehabt so unsere Sachen zu haben, eine Decke, eine Tischdecke, so was. Das dauerte z-, und so eine schöne Gegend, sie hatten uns zur Arbeit ausgeführt manchmal, das Essen war sehr schlecht und die Nonnen kamen uns manchmal zu, (--) äh, Proselyten machen, zu, || zu, || // INT: Hm, ja. /// zu ||| katholischem, äh, Glauben. // INT: Und, und die Bewachung war? /// Die Bewachung war innerlich Nonnen, äußerlich, äh, äh, Gefängniswächter, Männer von außen, || ja. // INT: Ungaren, ||| Ungarn? /// Ungarn, ja.
Das waren alles Ungarn. Alles, ich, ich, ich hab bis jetzt keinen, keinen Deutschen noch gesehen bis, ja. Fertig? INT: Band Nummer zwei. JA: Ja. Aber erst <lacht>. <Ende Tape 2>
INT: Band Numero drei, Madame Judith Adorian, Genf, 28. Mai 1997. // JA: Ja, äh. /// Wie waren stecken geblieben in März, 19. März 1944. JA: Ja, am 19. März 1944 hat man uns zu einem Frauengefängnis, ein Klostergefängnis übergeführt in Ungarn, ein sehr berühmtes Gefängnis, äh, Marianosztra heißt das, ist an der Donau, so wo die Donau von der Slowakei in Ungarn hineinfließt an den kleinen Bergen. Und dort waren wir, wie ich Ihnen gesagt habe, ich glaube es war auf dem Band, nur
zwei Monate, denn nach zwei Monaten, das haben Sie, ich glaube, auf dem Band, hat man uns, äh, äh, || // INT: Sammelgefängnis. /// zusammen, ||| zu-, gesammelt, zusammengerufen, nach Budapest überführt und in ein Ghettogefängnis gesteckt. Äh, || // INT: Das_. /// das ||| war also im Juni. Was war das, das, das politisch-historische Moment dann? Äh, die Deportation von der Provinz war beendet. Budapest war nicht angefangen, denn ihr Plan war, sie machen die ganze Provinz und Budapest, wo viele Juden waren, Großstadt war und kompliziert war, Ghettos zu, zu machen, das la-, ließen sie zum Ende, hatten einen besonderen Plan dazu, den sie nicht mehr ausführen konnten, äh, w-, weil der Krieg zu Ende kam, weil die Russen in, in
Dezember schon, äh, in Budapest waren und in, in, weil, weil Rumänien schon abge-, schon sich abgetrennt hat. Also, äh, äh, die Provinz war deportiert, Budapest war nicht deportiert und da waren etliche Juden in Gefängnissen als Kommunisten, Antifaschisten, äh, Grenzen-, äh, illegale Grenzengänger, Schwarzhändler, äh, Radio-, BBC-Hörer, äh. Ich weiß, dass in diesem Ghettogefängnis war es eine einzige Diebin. Es, es waren keine || // INT: Kriminelle. /// <lacht> jüdische ||| kriminelle Frauen, äh, äh, wenigstens. Äh, von dieser Diebin haben wir dann dort im Gefängnis, Sie müssen, äh, da-, sich das doch vorstellen: Wir waren zwanzig Jahre alt,
also wir waren noch sehr, äh, ernst und betroffen, aber waren auch sehr j-, sehr jung und, und wir, wir konnten uns auch amüsieren. Und von dieser Diebin haben wir, äh, äh, (--) Argot gelernt, was die Diebe, äh, äh, benutzen. Äh, Slang: Äh, wie, wie heißt die intere Tasche, die hintere Tasche, der, von wo sich der, <lacht> das waren, wir haben alles von ihr gelernt, von dieser, das war auch eine junge Frau, w-, 26 Jahre alt. Also, wie, Sie haben um mich gefragt, wie es mir im Gefängnis ging bei den Militär in C-, der Contigasse und bei den, bei den Nonnen. Ich sage: So, so, so und so, wie im Gefängnis. Aber wenn Sie mich fragen, wie es mir in diesem Ghettogefängnis ging, also, da kann ich Ihnen sagen, es ging uns
sehr schlecht. Außerdem, dass man uns, man hat uns nicht geschlagen. In den ungarischen Gefängnissen hat man nicht geschlagen zur Zeit. Man hat unter der, während der, des Verhörens, während der, der, der, äh, Investigation hat man geschlagen, aber im Gefängnis, warst du verurleitet, hat man, verurteilt, hat man nicht mehr geschlagen. Aber sonst ging es uns ungeheuer schlecht. Also, wir, wir, die Kleider wurden uns weggenommen, die Schuhe wurden uns weggenommen, äh, wir gingen so ganz streng überwacht eine kleine halbe Stunde in einem Hof barfuß auf den Steinen, und Steinen und Glas und was immer. Das Essen war, äh, war, war, war kein Essen, es war irgendein, ein, ein, ein Wasser mit, mit Krautblätter und das waren noch
Würmer und, ekelhaft. Äh, bei den Nonnen haben wir relativ gut gegessen und ich=schien so irgendwie ein wenig fett geworden und das war gut, denn hier haben wir so abgenommen, dass, äh, wir schon ziemlich schwach, aber noch nicht sehr schwach ins Lager kamen. Im Oktober 44 [1944] hat man uns von diesem Ghettogefängnis herausgenommen mit, äh, Polizeiwagen, so diese geschlossene Polizeiwagen zur Bahn geführt, zu einer ungarisch, zu einer Bahn in Budapest, die heißt Südbahn in Budapest, dort in Züge, Zivilzüge gestellt und wir fihr-, fuhren ungefähr,
ich weiß es nicht, eine Stunde oder so etwas, äh, nach Nordwest zu einer Stadt, die Komárom hieß, Komárom, es war eine ehemalige slowakische Stadt, dort wurden wir in eine militärische Festung gesteckt. Diese Festung, die hatte so eine Kuppelform, ein Innenhof, zu außen waren so Schießlöcher und zu innen waren Kasernenräume und dort waren wir in diesen Kasernenräume hineingesteckt, äh, sehr viele, ich weiß nicht, sehr, sehr überfüllt, äh, ich weiß nicht, achtzig in einem Raum und die, die waren so alle rund und außerhalb ging so, ich meine in der Festung, aber außerhalb der Räume, ein, ein, ein
Korridor. Äh, wir, wir wissen überhaupt nicht was, was ist, was ist los sein wird. Da war die Überwachung wieder schon militärische, ungarisches Militär, bis jetzt waren es Wächter, Gefängniswächter, Nonnen oder, und Gefängniswächter in, in || ungar-. INT: Wie war, ||| wie war die Überwachung im Zug? JA: Ich glaube, Gefängniswächter waren es, Gefängniswächter. Äh, (4) weglaufen konnte man nicht, jedenfalls nicht. // INT: Es waren Passagierzüge, es=waren keine Viehwaggons? /// Nein, nein, keine Vieh-, Passagierzüge, aber es waren ein, ein so dritter Klasse Passagierwaggon, wo nur wir waren mit, äh, mit Gefängniskleider und, äh, den gelben Stern immer. Und sind dort beim Militär, dort, dort bei der Festung
angekommen, äh, man sagte uns nichts über unser Schicksal, äh, wir hörten von sehr weit, äh, schießen. Ah, ich muss Ihnen sagen, dass während der Zeit, als ich im Gefängnis war, habe ich, äh, wochenlang tags und nachts Bombardierungen erlebt, äh, äh, Luftangriffe oben im, nicht in, nicht, nicht im, im geschützten Keller, sondern in den Räumen eingesperrt. Äh, nachts kamen die Russen, um elf Uhr vormittags, zwölf Uhr kamen die Amerikaner, bombardierten Budapest, als wir in diesem Ghettogefängnis waren. Unser Gefängnis wurde nicht bombardiert. Ja, ich, ich springe ein wenig hin und her, denn es, es ist mir etwas Wichtiges eingefallen.
Im September 44 [1944], also als wir noch im Ghettogefängnis waren, äh, nach so einem amerikanischen Bombenangriff, an einem Spaziergang, (4) sahen wir ein, ein kleines Flugblatt, Flyer, das so an einem kleinen düsteren Busch, der dort war, ganz verbrannt in, in schlechte Vegetation im Hof, ein wenig stecken geblieben war. Wir haben es aufgenommen und das, was war darauf? Es war darauf so, äh: Vierhunderttausend ungarische Juden waren in den Gaskammern von Auschwitz getötet mit der Mitarbeit oder mit d-, d-, des Imrédy, äh, der Imrédy-Regierung. Imrédy war der Ministerpräsident
Ungarns. An der anderen Seite des Flugblattes war eine Schüssel gezeichnet, so ein, äh, mit, äh, mit einer schwarzen Flüssigkeit, es war schwarz-weiß, es war ein primitives Flugblatt, äh, dass man sehen konnte, dass es, dass es Blut sein sollte, zwei Hände so, von denen Blut tropfte und ein großer Fragezeichen und darunter: Wächst du auch dir die Hände? Das war der, der, der ungarischen Bevölkerung, äh, erzielt, diese Flug-, dieses Flugblatt. Und dort ha-, ha-, haben wir es gesehen, dort haben wir von Auschwitz erfahren. Vielleicht haben wir
etwas, ich weiß es nicht, etwas Gerüchte gehört, ja oder nein, aber das so vom Himmel uns zugesagt, das war im September 44 [1944], also das, das war vierhunderttausend ungarische Juden. Eine halbe Stunde Spaziergang, zurück, na, was kommt jetzt? Äh, also dann waren wir, äh, in der Festung, ja? Äh, jetzt kann ich mich schon besser an das Datum erinnern, am 7. November abends. Die Festung, <beugt sich vor, um die Festung anhand einer Schale auf dem Tisch zu beschreiben> die ist so rund und unsere Säle waren so, die Zimmer zum, zum Innern und hier war ein Hof. Und hier war ein Korridor und da war die äußere Mauer. Und wir
hörten die Türe aufzuschlagen und dann hörten wir, äh, auf Ungarisch ein Kommando: "Alle heraus, und Sie stellen sich zu zehnt vor den Maschinen." Da, die Intonation kann ich mir ganz klar erinnern. Vor die Schreibmaschinen, da sagten wir uns, also jetzt kommt eins von zehn erschossen, das, die Maschinen, das sind Maschinengewehre, wir haben gehört, dass jemand geflohen soll sein von dort, haben wir, das ist die, jetzt die Bestrafung, die Rache. Äh, und wir gingen so immer schrittweise weiter und als wir zum, nee, nein, zum Ende kamen, dann hörten wir wirklich das Klappern von Schreibmaschinen. Und dann, als wir
zu einer Tür ankamen, da war es ganz klar, dass es Schreibmaschinen waren, dann riss die Tür auf, von Innen war es mit ganz grellem Licht belichtet wie Neonlicht, wie ich es noch nie gesehen habe, und drinnen waren da SS- und Gestapo-Offiziere. Da war meine erste Begegnung mit den, äh, mit der SS, und es waren richtig zehn, äh, Sch-, Schreibmaschinen mit zehn, äh, so unifierten, u-, uniformierten Mädchen, Soldatenmädchen, deutsche, blonde, die an den Maschinen saßen. Wir gingen zu jeder Maschine, äh, gaben ab, äh, äh, ich weiß n-, nein, wir hatten ja keine Uhren, ich weiß nicht was wir da abgaben,
wir hatten, äh, etwas bei uns, äh, Name, Vorname und heraus in den Hof. Und in den Hof war es schon Dämmerung, so vier, fünf in der Früh, und es kamen immer neue und wir sammelten uns im, im Hof, niemand wusste wohin, und um, äh, neun oder zehn Uhr in der Früh sagten uns: "Alles zurück." Dann haben wir erfahren, dass man uns zu einer Eisenbahnrampe führen wollte, das nach Auschwitz gehen sollte. Und in dieser Nacht hat man den Brü-, die, die Brücke nach Auschwitz gebombt, es war kein Weg mehr nach Auschwitz. Na, dann sagten wir: Purim! Jetzt sind w-, ist, ist es vorbei. Jetzt wa-, man, man schoss immer stärker, also das war am 8. November
morgens. Am 9. November, ich weiß nicht, dass es am 9. oder am 10. war, jedenfalls hat man uns herausgetrieben, ist man, hat man uns schon nicht mal Name gefragt, ich weiß nicht, Listen geworden ist, man wusste nicht wer ist wer eigentlich, man hat uns ja nicht eine Nummer oder ein Zettel gegeben. Dort hatten sie Listen, etwas. Und dann hat man uns in, in, in, in Viehwaggons, äh, eingesteckt, wir hatten etwas Essen. Nicht, man hat uns nichts gegeben, aber wir hatten etwas, was wir von, noch von dieser Festung uns aufbewahrt hatten, und das ist nach Westen gefahren, es ist stehengeblieben irgendwo in der ungarischen Puszta, dort hat man Zigeuner dazu, richtig? Dann war noch ein anderer Waggon von wo aus Budapest zusammen gefangene Juden
waren und wir gingen schön nach Westen. Als wir die, (4) das Land verlassen, -ließen, Ungarn, ich meine, als wir nach, auf deutsches Gebiet, nach ehemaliges Österreich, das ist schon angeschlossen war, dann fühlte ich etwas, das, jetzt hab ich, jetzt habe ich den, den Boden verloren. Also, bis jetzt war ich eine Gefangene, es ging mir schlecht, äh, mein Leben war oder war nicht in Gefahr. Schon wieder fertig? // INT: Nein. /// Äh, aber jetzt fühlte ich mich so ganz ausgeliefert, ganz, also jetzt, jetzt geschieht was es geschieht. Äh, wir fuhren bis Linz und in Linz geschieht,
geschah ein, es ist, es ist eine paradoxale Sache, Scheinwunder: Man hat uns Waggontüre aufgemacht, es waren, äh, ich weiß nicht, Wehrmacht-Leute oder SS-Leute oder was immer, und die sagten: "Na, die Frauen, die dürfen aufs Klo gehen." Neben dem Bahnhof also eine Latrine und wir gehen den Zug entlang, weglaufen konnte man auch nicht von wo, so, wir schauten, äh, die, die anderen Waggons und ich habe meinen Vater gesehen hinter, in einem Waggon, der, der auch mit derselben, am selben Weg war, und d-, mein, mein Vater hat mir sehr ermunternd <winkt mit der Hand> so gemacht, das war das letzte Mal, dass ich mein Vater sah vor dem, vor der Deportation. Also waren wir dort in Linz,
dann fuhren wir weiter, tags, nachts, i-, ich weiß nicht, ich glaube es waren vier Tage oder so was, ich, ich, ich, ich, ich, ich kann mich nicht bestimmt erinnern die, die Zahl der Tage, drei, vier, ja? INT: Wie lange haben Sie Ihren Vater vor dem nicht gesehen? JA: (6) Meinen Vater habe ich im Ghettozughau-, zuchthaus gesehen. Mein Vater war ja verurteilt und er war noch immer im Zuchthaus. // INT: Hm. /// Und ich habe ihn gesehen, aber nicht so, sondern vom Fenster ü-, ü-, über ein anderes Fenster in einem Korridor. Und vorher habe ich ihn, ich weiß nicht, jahrelang, aber Gesicht meines Vaters war, und mein Vater, und=äh den, den, den anderen Mädchen, die, die wussten: Dein, dein
Vater ist, ist dort, den, den war das ja auch so eine_. Äh, und dann sind wir angekommen auf einem Bahnhof, und da stand darauf: Dachau. Also, über Dachau wusste man in den, im, im 34 [1934], in, in, in 39 [1939], Dachau war, war ein, ein Nazi-Konzentrationslager, äh, Auschwitz existierte nicht oder, und alles das, aber Dachau, das, das war etwas Bekanntes, d-, denn_. Und dann sagte eine: "Wir sind schlecht angelangt." Und von dort hat man uns in einem Nebenlager gefahren, das hieß Allach, [KZ-Außenlager München-Allach] von Dachau, (4) da sahen wir auch die Zigeunerinnen, und da warteten wir lange, lange und sagte uns, w-, w-, w-, man wird uns
baden, zu, zu Bade führen. "Na," sagten wir, "jetzt ist es soweit." Wir hatten etwas Essen, sagten wir: "Das werden wir aufessen." Wir haben es aufgegessen, wir gingen in, in, in die Waschkammer, wo man, wo man, man führte uns in eine Waschkammer, in eine Duschkammer, und dort war es eine Dusche, eine eiskalte Dusche. Äh, es war keine Gaskammer, es war keine Gaskammer in Dachau zur Zeit, glaube ich. || Am, ja? INT: Wo haben Sie, wo haben ||| Sie zum ersten Mal überhaupt von Gaskammern gehört? JA: Mit diesem Flugblatt. In, äh, vierhunderttausend ungarische Juden wurden in den Gaskammern von Auschwitz ermordet. Und wahrscheinlich haben wir dann später noch etwas dazugehört, w-, dass, dass, dass wir,
dass wir Gaskammer mit, mit Baden verbunden haben in unserem Kopf, ich weiß nicht wieso. Aber von Gaskammern haben wir dort von diesem Flug-, im September 44 [1944], und jetzt waren wir im November. Und dann hat man uns, (---) dann hat man uns hineingeführt in, äh, in Baracken (---) und da waren Tische, auf den Tischen haben sie so ein ekelhaftes Essen hingelegt, kaltes, das war so zwei, drei Tage, dann haben sie es weggenommen, was noch geblieben ist, da haben sie was anderes hingestellt. Und ich glaube, das war die Periode, als sie nachdachten, was mit diesen Frauen. Wir waren die ersten Frauen in Dachau, sie hatten keine, äh, kei-, keine Frauenhäftlinge bis dazu, und, äh, (4) sie, sie, sie ließen
uns, äh, in Ruhe so im Großen und Ganzen. Ich möchte jetzt auf die Toilette, ja? <Band wird unterbrochen> Äh, ich möchte etwas sagen über dem, den Weg von Dachau nach Allach haben wir teilweise mit dem Lastauto und teilweise zu Fuß gemacht. Und dort ha-, haben wir eine Menge, das, das, äh, Dachau ist in München, ein, eine Menge unterirdische, äh, Fabriken gesehen. Also, wir haben so, so, so wie, äh, wie Ma-, so wie Maulwürfe, wissen Sie, so, // INT: Kleine Hügelchen. /// kleine Hügelchen und mit, mit einem Ausgang und d-, das, das waren, das waren, äh, Militärfabriken, da-, das haben wir dann später erfahren. Wir haben das gesehen, dass, dass sie-, sah aus wie
am M-, Mond. Es, wir ging-, gingen durch eine Gegend, wo, wo es keine Dörfer waren, es war nicht sehr lang, es war z-, drei Kilometer oder vier, ich weiß nicht, aber es, es waren nur, nur, nur diese mit einem Kamin und_. Also dort in, in, in Dachau, äh, hat es, w-, war, war es nichts, nichts, sich nichts Besonderes ergeben. Äh, || wir_. // INT: Wie waren ||| die Bewachungen? /// War die, äh, Stacheldraht, Mirador (Wachturm), SS, äh, alles, es war ein, ein, ein, ein, ein || ein KZ. // INT: Ein KZ. (unverständlich) /// <Lacht> Ja. Nein, ||| nein. // INT: Gab es Appell? /// Nein, kein Appell, kein Appell für uns. Kein Appell für uns, wir waren so irgend-, äh, äh, so etwas || Sonderbares, <lacht> ja. // INT: Sonderfall. ||| Wie viele Frauen wart ihr ungefähr? /// Wir waren, ich glaube, war
etwas dreihundert Frauen oder so etwas. W-, b-, äh, ich hatte dort etwas sehrTrauriges und Schlimmes gesehen. Wir durften hinaus von der Baracke, hatten so ein ganz kleinen Spielraum um uns zu bewegen. Und dort war auch, waren in einer Baracke auch die Zigeunerinnen. Die waren in eine anderen Baracke, die kamen mit anderen Waggons, aber mit uns zusammen. Das waren Analphabetinnen, ganz, äh, ganz ein-, einfache und, und, und unbelehrte Frauen, und wir reisten drei oder vier Tage, nicht wahr, mit dem Zug. Aber sie wussten nicht, äh, wo sie sind, in welchem Land, ob es noch ein anderes Land gibt, äh, außer Ungarn. Und es war so eine ziemlich stammige vierzigjährige, äh, Zigeunerin mit einem Rock, man hat uns was wir an hatten nicht ab-
genommen, aber wir hatten nicht vieles, wir kamen no-, vom Gefängnis, sie hatte so einen breiten Rock und es kam, äh, ein, äh, ein SS-, äh, St-, Sturmbandführer, glaube ich, ein Offizier im Hof mit Stiefeln. Und=äh diese Zigeunerin, die warf sich so zu seinen Füßen, umarmte seine Stiefeln und sagte ihm auf Ungarisch: "Gnädiger Herr, lassen S-, lassen Sie mich nach Hause, die Kinder warten auf mich." Die Kinder im Zigeunerischen sagt man Purde (nach Gehör), "warten mich." Und dieser stieß die Frau so mit den Stiefeln, die fie-, es war zum Heulen, die fiel auf dem Rücken so mit den, mit dem Rock ü-, ü-, über, über dem Kopf, äh, äh, dieser
SS-Offizier, der lachte über ihr, die, die, die schrie und weinte, er hat sie auch, äh, schlimmlich, ziemlich, äh, schlimm vielleicht verletzt oder jedenfalls so umgeworfen. Äh, und ich war mit einer Freundin dort und, äh, äh, das, das war kein, wir waren ganz kaputt schon vom, vom was wir sahen. Sie, (---) die, die wusste nicht, wo sie ist, die, die, die dachte, sie ist in Ungarn, vielleicht ist sie in der Nachbarstadt, vie-, sie hat, sie hat sich so was nicht, nicht, a-, sie, sie konnte sich so was nicht vorstellen, w-, was das ist. Das war keine Stadt, das war kein Dorf, das war kein Wald, das war, d-, das war etwas ganz Schreckliches, was sie da sah: Baracken und Miradors (Wachtürme) und Stacheldraht und Offiziere, die so hin- und hergehen und irgendwie sprechen, was sie nicht versteht. Äh, (---) v-, verstehen Sie was das, wie das ist mit einem einfachen,
ganz primitiven menschlichen Wesen, der, der so dem Schlechten ausgeliefert ist ohne, ohne es mal zu wissen. Wir, w-, wir wussten es. Also dann, äh, ich, ich weiß, da verliere ich ein wenig die Zeit, ob es Tage waren, zwei Wochen, zehn Tage, es war noch immer November jedenfalls, äh, Mitte November so, äh, hat man uns zu Fuß zum, zum, zum Bahnhof geführt, äh, es war auch so eine, eine, eine, eine öde Gegend. Es war ein zweistöckiges Haus irgendwo alleinstehend, so ein Bahnhofarbeiterhaus oder was, und am Fenster stand eine Frau mit einem kleinen Kind,
so zweijährig. Und das Kind, äh, schrie etwas und sie machte <legt den Finger auf dem Mund> dem Kind so, und dann verschwand sie vom Fenster und kam mit einem Pullover und zwei Brote, im, im 44 [1944], November, ein Stück Brot war große Sache, und hat uns das, wir waren ziemlich weit, nicht neben dem Haus, hingeworfen und wir konnten das erfassen. Und, äh, also bringt man uns zur, äh, (--) zum Bahnhof, man hat uns <zeigt Maße mit den Händen> so ein Stückchen Brot und so ein Stückchen Wurst gegeben. Nicht gesagt wie lange wir fahren, nicht gesagt wohin wir fahren. Wir fuhren in die Gegend, Regen, kalt, Nebel, schöne Gegend, Wälder, wir fuhren und
wir fuhren, wir fuhren nach Nordwesten. || Im, // INT: Was für? /// ||| im Vieh-, || Vieh-, // INT: Viehwaggon. /// ||| Viehwaggon || mit, // INT: Waren die überwacht? /// ||| ja, mit, äh, mit, äh, Waffen-SS, mit a-, a-, alten, äh, SS-Männer, äh, Waffen-SS oder Wehrmacht, ich glaube, es war Waffen-SS. Äh, die saßen in Mitte des Waggons, die Wa-, Wa-, Waggons waren sehr überfüllt, sie hatten dort ein Ding, so eine Schüssel, Metallschüssel, in welchem sie etwas Feuer machten mit Kohle oder womit, sie machten sich zu Essen. Wir haben dieses Essen, ich glaube, das, das kleine Essen, das man uns gegeben hat, das war nicht einmal für eine Mahlzeit genug, wir haben das aufgegessen und dann hatten wir überhaupt gar nichts. Und das war, also da kann ich mich die Zeit erinnern, das waren vier ganze Tage und wir waren fast ohnmächtig vor, vor, vor Hunger. Äh,
während der Fahrt war manchmal, äh, die Waggontüre offen, sie standen dort mit der Waffe, aber wir bekamen Luft und wir sahen den Regen draußen. Und sie aß-, wir waren, ich weiß nicht, im Waggon vierzig, fünfzig, sechzig, viel. Sie aßen was, Wurst oder was brateten sie dort, und s-, sie sprachen nicht mit uns, aber man-, sie wurfen manchmal wie, wie, wie, wie den Hunden so ein, so ein Stück, äh, Brot oder Brot hie-, hielten sie im, im Feuer. INT: Wie viele waren da im Zug, so im, im Waggon, weil in jedem Waggon war eine Bewach-, war Bewachung? JA: Es, es waren zwei in meinem, in, in meinem Waggon waren zwei Leute. // INT: So zwei Leute, die dort etwas gebraten haben? /// Die dort was gebraten haben, die dort, dort gesessen haben, die mit dem, mit, mit, mit dem, mit, mit dem Gewehr waren, die uns || überwacht haben. // INT: Und, und ihr ||| wart ungefähr
achtzig im Wagen, || im Waggon. JA: Vielleicht weniger. ||| Es war ein kleinerer Wagen, ich glaube, wir waren weniger als achtzig in diesem Wagen, aber wir mochten auch achtzig sein, ich hab, ich weiß nicht, ich hab es nicht gezählt, wir waren sehr eng. Wir, wir, wir wussten schon von Komárom bis Dachau, wie man sich hinsetzen soll, so Rücken zu Rücken und Fuß zu Fuß damit, damit, äh, äh, damit es nicht zu, zu, zu schlimm kommt. Hinlegen konnte man sich nicht, hatten wir keinen Platz, manchmal sind wir aufgestanden und ich glaube, es war ein Kübel, ich erinnere mich nicht wie, es, es war, ich glaube, ein Kübel, wo, wo, wo, wo wir aufs Klo gingen. Denn, äh, äh, äh, ausstiegen, äh, || konnten wir nicht. INT: Ist es euch ||| in die vier Tage mit sechzig, siebzig, achtzig Frauen nie im Sinn gekommen, um die zwei Bewacher zu überwältigen? JA: Nein.
INT: Nie? JA: Nein, nie. Nie. Warum? Äh, ich weiß nicht. Erstens, glaube ich, weil wir wussten, dass in diesem Zug andere, andere sind. Es, es waren auch Wa-, Waggons mit, mit Militär dort. Aber me-, meistens, glaube ich, deswegen, weil wir wussten, dass wir im fremden und feindlichen Boden sind. Wohin? Diesen, diese Männer, die dort waren, diese speziell, die Personen, wir wussten nicht was, es, es waren keine, keine Folterer, das, die waren auch ziemlich alt. Diese wollten wir nicht speziell töten. Wir hätten sie vielleicht getötet, wenn wir wussten, dass wir entkommen können. Aber wohin entkommen, wohin in_? Äh, wir waren in,
in Mitte, äh, des Nazi-Deutschlands in, in 44 [1944]. Pas de chance (Pech gehabt). INT: Und haben die, habt ihr, habt ihr was zum Trinken gehabt? JA: <Seufzt> Nein. // INT: Vier Tage lang nichts zu Trinken. /// Drei Tage. (4) Ich glaube, wir ha-, wir, wir ha-, wir hatten am, am Anfang etwas gehabt, wir hat-, so von uns, hatten vielleicht ein paar von uns Flaschen gehabt und wir konnten etwas trinken, einen Tag. Und dann, sonst s-, die anderen drei Tage gar nichts. INT: Sind Leute auf dem Transport gestorben, im_? JA: Niemand. Wir, äh, wir waren jung. Wir waren unter dreißig. // INT: Alle? /// Alle, ja. E-, es war eine, die, die Alte, die war 38. <INT lacht> Ja. Äh, a-, a-, aber
ich, ich war 21 und, und, äh, äh, so von meiner Umgebung war ein, ein, neunzehnjährig. Äh, ja, ist es Ihnen genug? Nein, es fängt erst an? <Lacht> Und, und dann sind wir in Hannover angekommen in, in, äh, wir haben Bahnhof Hannover gesehen, und dann hab-, hat man uns hinausgesch-, man, man schieb uns hinaus, ausgeschoben, äh, so auf Schienen, und ganz eng neben uns war ein anderer, äh, ein, ein anderer Waggon mit Rüben. Wir dachten Zuckerrüben, es waren, es, es war nicht, es waren diese, diese Mohrrüben, diese Viehrüben.
Und die Türe war wieder offen und dann hat der, dieser, die-, die-, dieser Wächter uns gesagt: "Zwei von euch können da raufgehen, wenn ihr es schafft, und können von dort euch Rüben werfen, aber wenn eine entwischt, dann erschießen wir hier fünf." Und_. INT: Es geht weit-. <Ende Tape 3>
INT: <Tape beginnt mitten im Satz> 28. Mai 1997. JA: Ja. (---) S-, 1997 möchte ich sagen. Sagten Sie 1927, haben Sie gesagt. // INT: Nein, siebenundneunzig hab ich schon gesagt. /// Bestimmt? // INT: Ja. <Lacht> /// Ja? Hab ich es verhört? Ja, äh, (--) ja, in Dachau hatten wir von unserem Gefängnisgepäck, ja, jetzt, jetzt weiß ich was sie, sie uns zurückgegeben haben, etwas Gepäck, etwas D-, Decke, was wir im Gefängnis hatten, Decken. Und als wir in Dachau in den Baracken waren und nichts geschah, zwischen uns war, äh, eine Schneiderin
und sie hat gesagt, äh, vielleicht werden wir Bekleidung behalten, aber bestimmt nicht Gepäck, diese Decken sollen wir aufschneiden und improvisierte Hosen da-, daraus machen, so wie wir konnten. Also, wir, wir hatten Hosen aus Decken, äh, das wollte ich, äh, sagen, so in, in dieser Fahrt und da kamen wir, wie ich sagte, dort neben diesen Waggons an und, äh, dann sind die richtig z-, z-, zwei Mädchen rübergekrochen und hatten uns diese Rüben geschmissen. Wir haben, das waren keine Zu-, Zuckerrüben, das waren schlechte, schlecht schmeckend, doch, doch war das etwas zum Essen, es war auch saftig, ich meine, es war, es hatte Feuchtigkeit.
Äh, wir haben daraus gegessen, wir, wir hatten alle Durchfall bekommen, wir wurden alle krank, schlecht. Das war der letzte Tag, der Zug ist noch weitergefahren und am Abend sind wir angekommen in, in gießendem Regen in Celle, das hei-, das ist die Stadt. Dort hat man uns in Fünferreihen gestellt mit SS-Leute neben uns und los. Und dort haben wir, ich glaube, sechs Kilometer marschiert, äh, (---) sehr schwach waren wir von, von, von der langen Fahrt, vom Nichts-Essen, vom Durchfall, äh, (---) vom eisigen Regen. Wir marschierten wie Zombies, wir schliefen auch manchmal so im,
im, im Schlaf ein, die einen rüttelten die anderen auf. Und dann kamen wir an in, in, in etwas mit einem Tor, Stacheldraht, das, wir wussten nicht, wie das heißt, was, was, wir wussten schon, dass es ein Lager ist, aber wir wussten nicht, w-, was für ein Lager das ist, und das war das Lager Bergen-Belsen (---) im November. Im November war dieses Lager nicht so schrecklich schlimm. Man hat uns in eine Baracke geführt, (---) wenigstens Teil von uns, die andere in eine andere Baracke, in eine halbe Baracke. Die andere halbe waren slowakische Frauen mit Kindern. Sagten wir: "Hier sind, gibt es auch Kinder?" Äh, am nächsten Morgen
hat man uns zu Essen gegeben, alles an uns war nass, wir ha-, waren auf Pritschen, kein Strohsack, nichts, nur so. Und dann ging es zum Bad, und wir, äh, es war so ein Vorraum, wir entkleideten uns ganz nackt, wir gingen und man sagt, unsere Sachen werden jetzt desinfiziert, die nahm man uns weg, wir gingen na-, ganz nackt in das Bad. Das Bad war sehr heiß, so, äh, so, so heiß, dass es <lacht> uns brannte, aber es war doch, wir wuschen uns so wie wir konnten, wir kamen hinaus in diesem Vorraum, das so eine fünf, sechs Meter lange Öffnung hatte, Tür zum, zum Außen, wo die,
äh, wo die kalte Luft hereinkam und wir, wir waren nackt vom, vom Bad, keine Kleider, gar nichts. Und auf einmal wurf man uns so ein Haufen Kleider, es waren teilweise unsere Kleider, wir, anziehen, anziehen, wir zogen uns an was wir finden von diesen, von diesen Kleidern. Schuhe ha-, ha-, ha-, hatten wir unsere Schuhe bewahrt, ich weiß nicht wie, aber wir haben sie gefunden, diese Schuhe. Wenigstens ich habe meine Schuhe gefunden. Vielleicht, ich hatte, äh, so, so dicke Skischuhe und ich, i-, ich habe sie dort im Haufen gesehen, sonst waren das allerlei, was immer. Und wir gingen zurück, äh, in die Baracke. Wir hatten, (4)
äh, m-, m-, morgens ein Stück Brot mit, mit Malzkaffee und dann, äh, so eine Rübensuppe zum Mittag und, äh, abends hatten wir nichts. Manchmal gab man uns etwas Zuschlag. Diese Rübensuppe, die war so, ein wenig Kartoffeln, ein wenig Rüben, so etwas Gemüse in, äh, ohne Fett. Manchmal war auch so ein kleines Stückchen Fleisch darin, das war es auch. Und, äh, (--) äh, // INT: Eine Sache || noch. /// wir, wir st-, ||| wir, wir wussten noch nicht wie das, wie das weiter geht. Dann, nach ein paar Tagen hat man uns in eine schlechtere Baracke versetzt, dort warten wir sehr, dort waren drei Etagen, wir waren zwei in einem Bett,
ohne Strohsack, es war schon Dezember. Die Latrine, die, die, d-, die war ungeheuer, die war ungeheuer. Das war so eine große, lange Grube, ganz lang, zehn, zwölf Meter, und parallel an, an jeder Seite war, äh, war eine, ein, eine Stange, eine dicke Stange, äh, wo man sich hinsetzen konnte, sollte, und man, und es war nichts vorne um sich anzufassen, man musste sich danach halten. Manchmal machten wir es so, dass eine am Rand blieb um die andere zu halten und dann
wechselten wir, äh, da-, damit man nicht hineinfällt. Und, und, und drinnen roch es, äh, äh, nach, äh, d-, d-, d-, nach, nach Klosett und nach Kalk und, äh, äh, man wurde schwindelig wenn man, es war sehr tief, wenn man hi-, hineinguckte. Äh, (---) so (---) ging es. Und da war es schon Appells in, in Bergen, nicht in diesem, dieser Baracke, wo wir ein paar Tage waren, wo die slowakische Frauen waren, sondern da. Ich glaube dort, wo die slowakischen Frauen waren, das war etwas, so etwas Besseres. In Bergen, als ich es später wusste, gab es Folgendes: Es gab die Kastner-Gruppe [Kasztner-Gruppe], // INT: Eine Sekunde. /// ja? INT: Gehen wir ein bisschen zurück. Sie k-,
ich wollte, ich will || // JA: Ja, ja, ja bitte. /// einfach ein paar Details ||| noch wissen. Der Marsch ins Lager, war es einfach ein Marsch oder waren die Wa-, waren die Bewacher auch brutal, geschlagen, Peitschen, Hunde? JA: Äh, Hunde waren es schon, äh, Peitschen waren es nicht, gejagt haben sie uns, aber nicht, äh, // INT: Nicht übermäßig. /// nicht, äh, <Flüstern im Hintergrund, 8 Sek.> sehr, sehr schlimm, sondern: Na los, gestoßen, keine Peitsche, nein. INT: Und Sie kamen ins Lager und dann sofort || in die Dusche? JA: S-, äh, wir, wir ||| fiel-, fielen fast in Ohnmacht auf diese Bretter, auf diese Pritschen. Es war nachts um, um, um zwölf oder eins oder, als wir ankamen ins Lager. || Und_. // INT: Und wann mussten Sie ||| die Dusche nehmen? /// Nächsten Tag. Nächsten Tag. // INT: Haben Sie irgendwann damals, äh, Angst schon verspürt, dass das keine Dusche sein konnte? /// Äh, ja, da,
da, ja, ja, da ja. Wir hab-, äh, äh, erstens dachten wir das in Dachau, aber da waren wir so ziemlich kaltblütig, wir dachten, das ist das Schicksal und wir waren, wir waren noch nicht so kaputt. Diese Reise und dieser Marsch, der, der, der hat uns kaputt gemacht, d-, d-, d-, wir, wir waren fast überzeugt, dass, dass wir jetzt vergast werden, denn wir standen so nackt so lange Zeit dort. Äh, und spät, er-, sehr spät haben wir erst er-, erfahren, nach Wochen, dass es dort keine Gaskammer gab, denn es gab ein großer Kamin, wo es immer Rauch herauskommt, w-, weil man starb, weil es, weil es viele L-, Leichen gaben. Aber, äh, das war noch immer ein, ein, ein, ein, ein KZ, ein, ein schlimmes, eine
eine schlimme Sache. Äh, am 8. Januar kamen an von Auschwitz, die von Auschwitz, äh, evakuierte Häftlinge, man presste uns noch mehr zusammen. Diese Häftlinge waren viele Polinnen, jüdische Polinnen und auch nicht-jüdische Polinnen. Der Lagerkommandant von Auschwitz, Kramer [Josef Kramer], ein, ein berühmter SS-Mann <lacht> sozusagen, der war, äh, der kam hier und übernahm die Kommandantur des Lagers, und dann wussten wir von den Auschwitzern, dass jetzt wird es schlimm sein, denn dieser ist ein Biest, dieser Kramer. Und dann kam auch die Lagerälteste, ich glaube, Sie wissen ja, wa-,
a-, alle diese, äh, wa-, was das ist, Lagerälteste? D-, das ist eine Häftlingsfrau. // INT: Ja, ja. /// Das war eine siebenundzwanzigjährige Turnlehrerin aus Bratislava, glaube ich, eine, äh, Slowakin, die auch Ungarisch, slowakische Jüdin, die auch Ungarisch, äh, sprach, Susie heißt sie, Susane, Susie (nach Gehör) und, äh, die, äh, die hatte ihr, äh, ihr, ihr, ihre Luxuszimmer, äh, war sehr elegant angekleidet, also nicht, ich meine nicht zum Lager gemessen elegant, sondern elegant, heute und hier elegant. Mit Lackstiefeln, mit Chemisiers (Blusen), seidenen Chemisiers, mit, äh, Bridges-Hosen, ku-, kurzem Pelzmantel, Peitsche in der Hand.
Und in ihrem Zimmer, äh, war ein Bügelbrett und es war immer ein klein, eine kleine Häftlingin, ein kleines Häftlingchen, die, die er dort bügelte ihre zahlreichen Blusen von den (---) ungarischen Juden, von unseren Familien, von, äh, mit denen sie elegant, sie w-, sie war nie ungebügelt, sie kam nie heraus, äh. // INT: Das war eine Jüdin? /// Ja, eine Jüdin. Äh, dann begonnen die Appells. Die Appells, da kam der Lager-, äh, kommandant, etwas hochgradige SS, die Susane, die dabei war, und SS-Frauen. Die Susane, die war immer
allein, also sie war nicht mit den SS-Frauen zusammen, ich meine, die SS-Frauen waren nicht mit ihr, aber ich, ich, ich hatte das Gefühl, dass sie eine stärkere Position hatte als so ein, irgendeines SS-Mädchen. Sie war, äh, die Geliebte eines sehr hochge-, gesetzten SS-Mannes, ich weiß nicht, vom Kramer oder von einem anderen aber, äh, das war's, eine, die Hure. Äh, diese Appells, die bekannen, begonnen sehr früh, fünf Uhr, dauerten bis zehn Uhr, elf Uhr, zählte man, das ganze Lager war draußen. Es fing an kalt zu sein, Eis zu sein, wir hatten, K-, die Kleider, was wir hatten dort von, noch vom Bad zurückbekommen. Äh,
(--) zur selben Zeit hat man Arbeitstransporte gemacht, man hat ausgewählt, so, gar nicht nach einem Kriterium, so, diese kommen zu Transport, von unseren Freunden, Kameraden, Gefährten auch, äh, und die musste man anziehen, also die, die mussten irgendwie angezogen z-, zu den Arbeitslagern kommen. Hatte, hatten wir etwas an, von irgendwo, ein Mantel, dann kam der SS-Mann: "Ausziehen!" Und mussten es hingeben damit diese, die wegfuhren angezogen sein sollen. Äh, an, (---)
an so, an so einem Appell hatte ich einmal einen Mantel, den ich bekommen habe von einer Frau, die in der Bekleidungskammer arbeitete und die, die holten Sachen heraus, a-, wenn sie konnten. Und sie kam mit diesem Mantel, der war meinem Mantel ähnlich, meinem früherigen Mantel. Und ich hatte diesen Mantel an, a-, also, da, da wusste ich wirklich nicht, was ich, was ich mit meinem Leben mache. Es war im, im Januar und, äh, der Kommandant, nicht der Kramer, ein anderer, der sagt mir: "Du, mit dem grauen Mantel." Und da bin ich davon gelaufen. Und da sind so die Baracken, und zwischen den Baracken sind, äh, äh, G-, Graben so, so Sch-, wie die Schießgraben, -gräben sind. Und das ist so
wie ein Labyrinth. Und, und ich lief und er schrie mir nach: "Du Saujüdin, Schwein, du mit dem Mantel!" Ich glaube, er war besoffen. Es war kein Hund dabei, das war mein Glück. Und der näherte sich und ich sprang in so einem Graben hinein, es, es waren, es, Äste, ich glaube, es war so etwas fürs Militär gedacht, es war schon etwas Schnee darüber und ich hockte mich dort darunter, ich glaube, ich war etwas zwei oder drei Stunden dort mit dem Mantel. Ich hörte ihn noch lange Zeit schreien und mir nachkommen und, und, und, und fluch-, fluch-, fluchte und, äh, wanderte mit dem Stock herum. Und, äh, <Klappern im Hintergrund> ich sagte, es ist mein Glück, dass er, er kein Hund hat, hä-, hätte er mich erwischt,
hätte er mich erschossen. Dann auf einmal hat er es aufgegeben, ist er fort, bin ich herausgekrochen. Äh, den Mantel hab ich ja sowieso verloren. Äh, (4) ist es Ihnen zu lang geworden? INT: Nein. Ich, || im Ge-, im Gegenteil. JA: Es geht, ||| ah, je-, jetzt, und jetzt sage ich Ihnen parallel. Und immer war das Brot weniger. Zuerst war ein Brot in sechs geschnitten, dann war ein Brot, so ein, ein, ein viereckiges Brot, so ein in acht. Dann war ein Brot in zwölf geschnitten und dann war eine ganz dünne Scheibe. Kaffee am Morgens hatten wir nicht mehr, denn sie dachten, sie hätten kein, äh, ei-, eigentlich hätten sie uns nichts, äh, äh,
zu sagen müssen, aber man sagte, sie, sie, sie, sie hatten, hätten nicht womit, äh, das, das Feuermassen, den, den Kessel zu erwärmen: "Wir werden nicht euch Kaffee machen, unsere Soldaten." Und so weiter. Also Kaffee war es nicht, Brot war sehr wenig, Suppe war ganz dünn und wir magerten ab und, äh, verloren, äh, Gewicht. Noch im Januar, ja, wollten Sie || mich was fragen? INT: Eine Sekunde. ||| Nach dem Appell am Morgens, der bis zehn, elf Uhr dauerte. // JA: Was wir den ganzen Tag machten? /// Ja. JA: Gingen wir zurück. Dann um zwölf Uhr gab es, äh, äh, diese Suppe, dann war es eine Zeit, wo wir hinaus durften, also wir, wir du-, durften hinaus, dann fiel es ihnen manchmal ein, äh, blöde Arbeiten uns zu geben, ich weiß nicht, Schnee-
schaufeln dort im, im Inneren des, äh, des Lagers. Äh, am 4. Februar fehlten ihnen bei Appell eine oder zwei Personen, ich weiß nicht mehr, Männerlager an der anderen Seite, haben sie sie schlecht gezählt oder sind sie entlaufen, ich weiß nicht, aber d-, das dauerte von fünf Uhr morgens bis zwei Uhr in der Früh am nächsten Tag, das war fast 24 Stunden. Am 4. Februar, kalt, Regen, da bekam ich etwas als eine Pleuritis, glaube ich, oder so eine Lungenentzündung, eine, eine Krankheit mit Fieber. Äh, krank sein,
äh, wagten wir nicht, wir hatten, wir wussten schon Schlechtes, dass die Kranken, die werden hingerichtet, also, w-, wir, ich, ich hielt mich aufrecht. Äh, (---) ja, noch im Januar war das, noch im Ja-, Ende Januar, vor diesem Appell, vor diesem Appell, äh, hat man uns sechs so beim Appell, äh, herausgenommen, wir gehen zu einer Effektenkammer zu arbeiten. Das war über, außer dem Tor. Diese Effektenkammer, die waren Effekte von holländischen Kriegsgefangenen, die, die sie von außen bekommen haben, ob diese Gefangene tot waren oder nicht, aber das waren holländische Gepäcke.
Dort war ein alter, äh, SS, Waffen-SS, ganz alt war er. Daneben war die sogenannte Schneiderei, was sie dort schnitten, dort waren auch etwas Mädchen, dort war ein sehr schlimmer Mensch, ein Sachse aus Siebenbürgen, ein, ein, ein, ein, äh, wie hießen schon diese, diese SS, äh, die, die aus Volks-, // INT: Volksdeutsche. /// ja, Volksdeutsche war die Bevölkerung, aber die SS, die hatten irgendeinen Namen, ich weiß nicht, sie, diese waren so besonders. Äh, das Klo war in der Schneiderei, also das war so zwei Türen wie hier, eine neben der anderen, wir gehen hinaus und gehen hinein in die Schneiderei. Unsere Aufgabe in dieser Effektenkammer war, diese, dieses, diese Pakete aufzumachen, es waren Regale dort, und zu sortieren.
Dort waren Jäger, Wollhosen, ähm, Hemden, äh, feine Seifen, äh, Kölnisch Wasser, Pfeifen, Pfeifen-, ähm, (---) tabak und so, äh, männliche Sachen, Socken, feine Socken. Und die sollten wir sortieren, Socken zu Socken, Hemden zu Hemden, Hosen zu Hosen, äh, und es waren auch solche Sachen, die interessant sein konnten, auch für eine Frau. Zum Beispiel es war Kölnisch Wasser, feine Seife, so was. Also, äh, wir, wir waren in der Baracke, wir hielten sehr zusammen und man hat uns gesagt: "Mädchen, was ihr konnt, bringt ihr in die Baracke." Wir waren nicht, ja, wir waren sechs. Und zehn Tage lang gingen wir so mit irgend-
etwas, was wir konnten, eine Hose oder ein, ein Maillot (Unterhemd), ein, ein, äh, zur Toilette durch die Schneiderei, wir hatten keine Angst vor unserem, der war, der war blöd und verschlafen, wir hatten Angst vorm anderen, von, von dem von der Schneiderei, der uns immer so ansah, gingen ins Klo, haben das schnell angezogen und dann beim, zu Hause, dann beim nach Hause gehen, also zurück in die Baracke, dann brachten wir immer, und so haben wir, äh, d-, die halbe Baracke angezogen. Das, das war ein, eine sehr gute Aktion. Äh, das Ende, das kam irgendwie von, irgendwie durch mich. Wir dachten nicht daran, uns hat ein, immer eine SS-Frau abgeholt, uns, äh, sechs und zurückgeführt, dass
die auf etwas wartet. Die war am Anfang ganz nett und die wurde immer sauerer. Und w-, blöd waren wir, haben es nicht verstanden, äh, was das heißt, bestechen und, und, und, äh, und so was. Und, äh, <Hintergrundgeräusche, 33 Sek.> (4) ich hatte eine Füllfeder, meine Füllfeder, meine, meine eigene, die ich, ich weiß nicht, wie ich sie gerettet habe, in den Schuhen. Und ich hab sie mir hier eingesteckt. Und sie hat, sie hat mich damit gesehen und sagt mir: "Was hast du da?" Ich sage: "Das ist meine Füllfeder." Sagt sie: "Ihr habt keine, ihr habt so was nicht." Hat sie mir das rausgerissen, sie: "Du hast nichts, du
bist nichts." Hat es zerbrochen und hat mich geohrfeigt und sagt: "Von nun an kommt ihr nicht mehr." Aber, also, äh, d-, das war, weil sogenn-, so gesagt, weil ich diese Feder dort hatte. Und es ist nicht wahr, nicht deswegen, es war, weil wir ihr nichts gegeben hatten. Wir hätten ihr jeden Tag, es war Dummheit, eine Seife, ein, ein Hemd, et-, etwas, äh, Tabak und Pfeife für ihren Mann oder was immer, gegeben. Wir, wir, wir waren, s-, sie hatten ihre Leute, sie haben, sie hatte schlecht darauf gezä-, ähm, || gerechnet. // INT: Hm, hm. /// ||| Sie dachte, sie wird mit uns Geschäfte machen. Sie hat keins gemacht, nicht aus unseren Prinzipien, aus unserer // INT: Dummheit. /// Naivität, // INT: Ja. /// Dummheit.
Wir, wir, wir wussten das || nicht. INT: Noch ||| eine kleine Frage. Als die von Auschwitz ankamen, das war im Januar, ja? // JA: Ja, 8. Januar. /// Was hab-, haben die schon, haben Sie Kontakt gehabt || mit ihnen? // JA: Ja, ja,||| ja. /// Und was haben || Sie jetzt? JA: Ja, ||| aber nicht, nicht sehr viel, denn wir waren, nicht sehr viel Kontakt, denn wir waren, wir sprachen Ungarisch und Deutsch, wer konnte, äh, sie, das, das waren polnische Baracken, die kamen, die, die, die sprachen Polnisch, und außerdem verachteten sie uns. Sie sagten, sie waren schon lange im Lager, zwei, drei Jahre, sie sagten: "Wir verrotteten in Auschwitz und unsere Mütter starben in Auschwitz und ihr spieltest Rommé in Budapest." Äh, auf, gedacht auf das Jahr 43 [1943].
Personal (persönlich), ich war im <lacht> Gefängnis und wir, // INT: Ja. /// aber andere spielten vielleicht Rommé, oder wenn sie auch nicht Rommé spielten, waren sie auf freiem Fuß, nicht? Und es war irgendein Hass, der so, so, der so, äh, weit ging, dass wenn ungarische Jüdinnen ankamen, das war alles noch immer im Januar. Ich weiß, dass es im Januar war, denn ich hatte noch Kraft, äh, zur Zeit. Es kamen ungarische Jüdinnen an, zu Fuß getrieben von Budapest bis Nordwestdeutschland, bis Bergen-Belsen. Diese ungarische Jüdinnen, die kamen halbtot an, die hat man in eine Baracke geworfen, dort eingesperrt, nach zwei Tagen aufgemacht und, äh, wer lebte, lebte, wer tot war, auf den Todeshaufen. Und dann hat man ihnen zu essen gebracht, die Polinnen brachten
das, <Niesen im Hintergrund> und die, die das Essen brachten, die haben immer ein, eine, eine, eine große Schüssel immer für sich weggenommen, so einen, ein Container. Und da, äh, spielten wir die, die, die Samaritäne, die <lacht> Politiker und, äh, wir sagten: "Wir werden den ungarischen Frauen das Essen verteilen." Und es gelang uns, wir haben uns mit ihnen geschlagen, mit diesen Frauen, diese Containers wegnehmen und wir wollten das alles austeilen, und da kamen und überfielen uns diese ungarische halb verrückt gewordenen Frauen, vom langen Marsch mit den geschwollenen Beinen, mit, und sagten: "Ihr wird uns jetzt unser, unser Essen stehlen, wir
verstehen das, das sind, das sind keine Ungarinnen, die sprechen nicht Ungarisch, aber ihr, ihr kommt vom selben Ort, und ihr_." Wir, sagten wir: "Wir wollen euch nichts wegnehmen, wir wollen, wir wollen es euch geben." Wir haben uns zurückgezogen, aber haben es d-, diesen ungarischen Frauen gegeben, das, haben das umgeschüttet zum Ende, es war sehr schlimm. Äh, und so ging es abwärts und abwärts, und am 4._. <Ende Tape 4>
INT: <Tape beginnt mitten im Satz> 1997. JA: So, äh_. INT: Sie haben, waren jetzt bei die halb verrückten Frauen. JA: Ja, also, die, die, die halb verrückten, sie waren ja die, nicht halb verrückt, sie waren halb, äh, // INT: Halb tot. /// ha-, halb, halb tot und halb, äh, außer sich, // INT: Ja. /// in, in, in diesem, äh, Sinne. Und, äh, dann kamen sie in Baracken und, äh, ich bin mit einer Freundin jemanden aufzusuch-, ich bin gegangen jemanden aufzusuchen, wir wussten, wir haben sie gesucht. S-, das war die Schwester des Freundes dieser Freundin, die sollte aus Budapest kommen, wir haben sie gefunden, sie war am Sterben. Äh,
und mit diesem Mann habe ich dann später in Cluj gesprochen, der hat mich, äh, Bianca hieß seine Schwester, mehrmals gefragt, wie hab ich seine Schwester gesehen und wie sie war, hab ich ihm erzählt. Und seine Freundin, mit der ich diese Bianca aufsuchte, die ist auch gestorben. Äh, also, a-, da fiel ich krank, nach dieser, (--) nach, nach diesem langen Appell im 4. Februar, äh, und dann, äh, ging es generell abwärts. Also, bis dahin in, in, in, äh, in meiner Baracke und auch in den benachbarten Baracken, äh, (--)
s-, waren es keine Tote. Da starb ein ganz junges Mädchen, die au-, eine Jüdin aus Novi Sad, aus, äh, jetzt Serbien, Gerda weiß ich nicht wie, 19 Jahre war sie, a-, an, an Tuberkulose. Dann starb, die war auch, äh, so <berührt das Mikrophon> mit einer schwachen, Pardon, schwachen Brust, äh, diese Freundin, mit der ich, äh, die andere aufsuchte, die starb auch. Also, da waren schon ein, zwei, drei Tote. Dann begab sich einmal irgendeine Arbeitsangelegenheit, etwas einen Karren zu ziehen anstatt Pferde, wir waren da neunzehn um das zu ziehen. Wir, was war, wie war, Kartoffeln waren da rein oder was von der SS-Küche, von einem, äh,
von einer Baracke zur SS-Küche, von einer Baracke, wo diese Kartoffeln waren zur SS-Küche, und wir machten, äh, diesen Weg und konnten manchmal, äh, Kartoffeln stehlen, äh, dass wir im Bunker der Baracke dann kochen könnten und die, die, die kranker waren, die kriegten die Kartoffeln, die weniger, die kriegten, äh, die, die, die Suppe, das, das Wasser. Wir hatten jemanden an der Küche, gab uns Salz. Äh, a-, so mit diesem Karren ging ich, äh, mit aber ei-, ei-, einmal war ich s-, s-, so, äh, s-, so, so schlecht war es mir, ich hatte hohes Fieber und, äh, meine Freundinnen haben mir gesagt: "Geh da hinein." Da war eine Baracke so mit Geräten und mit einem Fass Sauerkraut.
Großes Fass Sauerkraut, und wissen Sie, diese SS-, äh, Leute, da gibt es immer so eine Organisierung. Es gibt Torwache, es gibt Suppenwache, es gibt allerlei Wache, s-, Ordnung muss sein. Und ich setzte mich hin und, und, und, äh, f-, fröstelte vor Fieber und auf einmal ging die Tür auf und es war dort ein, ein SS-Mann. Oh, nicht, nicht eben auf der Jagd, auch eine, verblödet ein wenig, guckte mich an und sagte: "Was machst du hier?" Und <lacht> da hat mir Go-, Gott geholfen, ich sagte: "Krautwache." Das, Krautwache. Das Wort, das Kraut musste ja überwacht sein. <INT lacht kaum hörbar> Krautwache. "Krautwache? Gut." Ging er,
ging er fort. Äh, sehen Sie, es waren noch Momente zum, zum Lachen, Sie müssen es sich nicht einbilden, dass man, dass man, äh, sechs oder acht Monate ständig, äh, weinen kann. Man starb, man lachte, man weinte. Und als am Ende des Tages, da kamen meine Kameradinnen und nahmen mich, jetzt gehen wir zurück in die Baracke und ich erzählte ihnen diese, diese Sache mit der Krautwache, sie lachten sich tot <beide lachen> über die, die Geschichte, äh, mit der Krautwache. Aber zum Lachen war es nicht, dann begonnen die, || die Läuse, langsam. INT: Eine, eine Sekunde. ||| Im Prinzip, was war das Schlimmste am Tag? JA: Das Schlimmste am Tag war, glaube ich, d-, das Schlimmste am Tag war die Nacht.
Es war so fürchterlich kalt, wir hatten keine Decken. Ich war mit einer Freundin die ganze Zeit mit, mit ihr, eine Jüdin aus, aus, aus Budapest. Wir drückten uns zueinander um uns ein wenig, äh, so Rücken zu Rücken und dann <INT räuspert sich> über, um uns ein wenig, äh, warm zu machen. Schlecht war auch, all-, alles war ja ziemlich schlecht, acht, acht Uhr morgens zum Appell, schlecht war's au-, auf, auf die Latrine zu gehen. (---) Am wenigstens schlecht war es vielleicht am Abend, so, äh, da wussten wir, dass jetzt geschieht schon nichts mehr Besonderes, sie kommen nicht uns
abholen oder uns, äh, uns was anzutun, äh, wir waren abgezählt, Essen gab es sowieso nicht, äh, es war ein wenig Ruhe. INT: Gab es ein tagtäglicher Terror durch die SS, durch die Bewachung? // JA: Nein. /// Brutalitäten? JA: Nein, nein. Ne-, äh, wir haben es nicht, nicht erlebt, || // INT: Hat_? /// nicht, ||| aber es war, es war, denn wir, wir haben es anders erfahren. Es war, ich glaube, es war sehr schlimm bei den Männern. INT: Hatte man Angst vor Erschießungen? JA: Ja, ja. Äh, einmal hat man uns beim Tor herbeigeführt so gruppenweise und wir mussten hinsehen, da standen sie und heulten
die uns an, die SS-Männer, wir durften die Augen nicht senken und den Kopf nicht drehen. Da war ein Mann im Schnee, am Knie, mit nackten Knien, nur in einem Hemd und zwischen, ein, ein, ein Häftling und <steckt den Finger in den Mund> so in seinem Mund war ein, ein menschliches Ohr. Der, der hat, äh, der hat vor Hunger, w-, war nekrophag [aasfressend], hatte, er hatte in eine Leiche gebissen oder, und, äh, das wollten sie, die SS uns zeigen da-, wenn wir so was machen, und uns zeigen, wie, wie, wie unten, äh, wir sind, das wollten sie uns beweisen. Äh, ich, äh, (4) äh, ich leidete
sehr von der Kälte. Ich bin, ich bin damit geblieben. Äh, mir ist nie zu warm, ich, äh, nachts, es, n-, nur im Hochsommer nehme ich meine, äh, meine warme Decke ab, ich bin, ich bin immer mit der Kälte. Ich hatte einen ständigen, äh, ich hatte ständiges Hungersgefühl, aber das war schon so in mir integriert. Ich, äh, leidete nicht, äh, sehr viel. Wahrscheinlich hatten sich die Lebensfunktionen so eingeschränkt und die Bedürfnisse. Äh, das war so ein langes Prozess von Februar, März, da kam die Dysenterie und der generalisierte
Durchfall, so, äh, äh, und da kamen, da, da tauchten die Läuse auf, die Läuse, die den Flecktyphus brachten, und da, äh, waren wir ganz verlaust, aber ganz, ganz, ganz und gar. Am Anfang haben uns die SS-Männer einmal zum, zum Bad gebracht und haben, haben uns geduscht, da wussten wir schon, dass es die Dusche ist. Und unsere Kleider haben sie unter, in Etuven unter Druck, äh, in Hitze, 120 Grade gestellt und dann herausgeworfen, wir mussten diese heiße Kleider anziehen und heiß kra-, krabbelten die, die, || // INT: Die Tiere schon. /// die Läuch-, ||| die Läuse, es, es hat ihnen nichts, nichts gemacht. Und=äh,
dann erkrankten wir eine nach der anderen an Flecktyphus. Und ich muss Ihnen sagen, dass im Frauenlager Bergen-Belsen, äh, Flecktyphus hundertprozentig war, nicht neunundneunzigprozentig, es war keine einzige, die entkommen ist, das gab es nicht. Es, alle sind durch, ich glaube, dass mehr als die Hälfte sind daran gestorben. Am Anfang sind die Leute an, an Durchfall gestorben, als die Leu-, dann später an, an, an, äh, Flecktyphus. Irgendwo habe ich es gelesen, dass, äh, im Januar, im Februar, in irgendeinem Buch, dass die Hölle ging los, also das war wirklich die Hölle, die losgegangen ist. Da taumelten wir schon, wir sah-, waren sehr schwach,
wir standen noch immer Appell, da war leb-, lebendiges Appell und Totenappell, von den Baracken musste man, wenn, man zählte die Leute, die Tote mit den Lebendigen, das musste stimmen. Und dann waren, ich weiß nicht, ich sage so eine Zahl, tausend Tote und hundert Lebendige, tausend Lebendige und hundert Tote, dann wusste man, dass am nächsten Tag diese hundert, die durfte man nicht mehr, es waren, äh, 900 Leute, von denen so viele leb-, am Leben waren und so viele waren wieder schon daneben hin-, äh, gestellt. Und solche, die am Weg umfielen so zwischen den Baracken und dort blieben. Äh, so im März kamen die SS nicht mehr in die Baracke, die hatten eine Riesenangst vor der Krankheit und von den, von den Läusen. Appell standen wir noch immer,
aber sie, sie waren weit von uns entfernt. Äh, mit dieser Susane, ob die Flech-, Flecktyphus hatte oder nicht, ich glaube diese nicht, denn die wohnte dann schon, äh, mit den SS, glaube ich. Die ist verschwunden mit dem, mit, d-, die war beim, bei, bei der Befreiung nicht dabei, die ist mit den SS, äh, fort. Äh, (4) die Baracken hatten, äh, die Stuben der Blockältesten. Die Blockältesten, die hatten immer, äh, Käse, äh, so Rübenmarmelade und, äh, ziemlich viel Suppe und Melasse so, also die, die waren ernährt. Sie,
Fa-, enge Familie, wenn sie hatten, Töchter oder Schwester und ein paar Freundinnen, es waren so sechs, acht. Das waren, äh, d-, das waren alle, äh, p-, polnische Juden, die, die schon diese Funktionen hatten in Auschwitz und die schon wussten, das war das Establishment. Es waren wahrscheinlich auch ungarische in anderen Baracken, ich hab das nicht ge-, nicht gesehen, nicht erlebt. INT: Wie waren die Baracken aufgeteilt? JA: Hm? // INT: Wie waren die Baracken aufgeteilt? /// Die Baracken, äh, die waren so ein langer Korridor in mijloc, äh, in mijloc ich sage, in der Mitte ganz, ganz eng, dort hat man noch, äh, die, die, die, die Suppe, die Suppencontainer hineingebracht. Es waren so Blocken von dreistöckige, äh,
Betten, ich glaube, äh, vier Leute auf einem Niveau und dazwischen kleine Räume um hinaufzuklettern. Äh, es, es war so wie ein, wie ein, ein, ein Hasenkasten in den Viehstall. Äh, in dieser Zeit hat man uns die Suppe, äh, wir standen nicht mehr nach der Suppe, sondern man, man rückte die Suppe vor und wir waren an den Betten, wir, wir, wir, wir mussten auf die, auf den Betten sein, und die schrien auch: "Alle auf den Betten!" Das sagt man: <Polnisch 2 Sek.> A-, auf, auf, auf P-, Polnisch wahrscheinlich. Und, (4) // INT: Medizinische Versorgung gab es keine? /// ein_, hm? // INT: Medizinische Versorgung, überhaupt keine? /// Nein, es gab, es gab ein Revier, eine Baracke, die
Spitalbaracke hieß, äh, dort war von den Flüchtlingen eine oder zwei Ärztinnen, und ich glaube anfangs hatten sie etwas Aspirin oder vielleicht hatten sie was, aber n-, n-, nicht gegen Flecktyphus. Und, äh, da-, das war nur dazu gut, dass am Anfang dort eine Pritsche war mit einer Decke und einem kleinen Kissen und man brachte, die Pflegerin, ein Glas Wasser dem, der sehr krank war, d-, das war es. Ich war nicht in, bis zum Ende war ich nicht in dem, am Revier, am Ende war ich dort. Also, wir, wir nähern uns schon A-, von A-, zu April.
Ja, dass ich es nicht vergessen soll: Dieser Waffen-SS, der alte Mann in der Effektenkammer von wo wir die Sachen holten und der so apathisch war, der sagte uns manchmal so: "Also, ihr wird, i-, fragt man euch einmal, werdet ihr sagen, dass ich mit euch nicht böse war, nicht wahr? Ich war mit euch nicht böse, werdet ihr es sagen." Sagten wir: "Ja, ja, werden es sagen." Er, er, er hatte Angst, er wusste schon, es, es, es geht zu, zu Ende, es war im Januar. Also im, im, im April, da fiel ich auch im Fleck, aber da waren wir schon, war ich schon in der dritten Baracke. Also, die Mädchen, meine Freunde, ich wurde, ich, ich weiß nicht wie, irgendwohin in eine andere Baracke versetzt. Ich gelang dort, es war eine bessere Baracke,
oder nicht schlechter, aber ich kannte niemanden, sie sprachen Polnisch und ich machte alles, um zurückkommen. Und ich fragte dort, äh: "Wie, wie kann ich zurück zu meiner alten Baracke?" Und die fragte mich: "Was hast du?" "Wieso, wies-, ha-,?" "Was, hast du was zu geben?" Ich sag: "Hab nichts zu geben." "Was willst du?" Sag=ich: "Ich will in diese Baracke." "Dann geh zur Blockälteste und sprich mit ihr." Und so kam ich im Sp-, im, ins Zimmer der Blockältesten, wo die, die Käse und die Marmelade <lacht> am, am Tisch da in Schüssel, und ich sagte: "Ich will, äh, zurück und versetzen Sie mich bitte und, äh, ich hab dort," Ich hab gelogen, ich sage: "ich hab Schwester dort." "Ah, geh zurück." Und ich bin zurückgegangen in diese Baracke, weil ich dort Freunde und Bekannte hatte, aber die war schon, äh, sehr schlecht. Da waren keine Pritschen mehr, da war der,
der Boden und auf dem Boden war Stroh, keine Strohsäcke, sondern Stroh, und dann auf dem Stroh waren wir und die Läuse. Entschuldigen Sie, aber=das ist ein Apokalypsenbild. Äh, ich glaube, ich war dann ungefähr so mit fünfzig, fünfzehn Kilo weniger als ich es jetzt bin, ich war so um die 38, 40 Kilos. Ich war höher als ich jetzt bin, denn jetzt bin ich schon ein wenig kleiner geworden. Und da sagten mir die Mädel: "Geh in die, geh ins Revier, dort ist die Rosi (nach Gehör)." Die Rosi (nach Gehör) ist, war die Ärztin. "Die wird dir vielleicht was helfen, was geben." Ich war zwischen den letzten die, die, die es erha-, -wischt haben, den, den Flechtyphus, die anderen waren schon durch, entweder lebendig oder tot.
Äh, ich ging hin, die Ärztin, die war im Fleck, war ohnmächtig, war im Delir, es war, äh, es war niemand am Bein. Es waren manche Halbleichen auf den Pritschen, und es war eine polnische Pflegerin, die hat mir Wasser gegeben und hat mich hingewiesen auf eine Pritsche. Ich hab mich hingelegt, die Pritsche hat ein Fenster neben sich gehabt, so ein kleines Fenster, und ich habe im Fenster hinausgeguckt und dort habe ich die Leichen so eine auf die andere, die, die Leichen, es waren nicht so Berge, sondern, äh, Buildings, äh, Gebäude. Äh, die Köpfe hier, dann die Beine,
Kopf zu Bein, Kopf zu Bein. Knochen und Haut, Männer und Frauen. Ich hab so ein Buch hier, wo das fotografiert ist, und ich hab dann ein, später ein Film gesehen mit Spencer Tracy, wo dieses, nach der Befreiung diese, diese, diese L-, Leichen-, äh, häuser, äh, film-, ver-, verfilmt waren. Und ich, ich, ich hab die, diese Pflegerin gerufen und ich sagte ihr: "Da-, das ist wahr oder das ist mein Delir?" Und sie sagt: "Das ist wahr." Und dann, äh, dann hat, dann, dann hat, ist eine, eine Ärztin aus Wien gekommen als Patientin, also als Kranke so herein, ich weiß nicht, wie ist sie gekommen,
hat man sie geholfen zu kommen, der ist, äh, der Flecktyphus zum Kopf gegangen, die war ganz im Delir, die hat man aber, die, die, die war violent, äh, die, die war a-, a-, agitée, wie sagt man, äh, äh. // INT: Ähm, || // INT2: Agressiv. (Unverständlich) /// auf-, aufgeregt. /// ||| Ja, aufgeregt, ja. Und, äh, die hat man zu mir auf die Pritsche gestellt, die, die hat mir immer Fußtritte, äh, gegeben, unwillkürlich. Und ja, da, da sagte ich, ja, ja, jetzt bin ich, je-, je-, jetzt bin ich am Sterben, die, die tritt mir im, im, im, im Mund, wir waren Kopf zu Fuß, sie tritt mir im Bauch, ich sehe die Leichen, ich, ich, jetzt, jetzt sterbe ich, aber ich will zurück in die Baracke, wo ich, wo, wo meine Freunde sind. Und ich weiß nicht wie ich_, ist der Wind? Das himmlische Kind? Ja,
wie ich hingegangen, äh, bin, so von einer Baracke nach der anderen habe ich gefasst, da bin ich auch auf allen Vieren gekrochen, da ha-, da, da hab ich eine Menge Leichen gesehen, rechts und links, das war schon der Alltag. Da habe ich jemanden gesehen, ein, eine Frau, ein Mädchen, die sich den Mund mit Gras und Erde vom Boden, sie lag am Boden und stopfte sich die Erde im Mund. Und ich kam in die Baracke an, in meine Baracke, auf dem Stroh (---) neben mir waren zwei ältere Mädchen, eine, s-, sie waren Professorinnen, eine, Physikprofessorinnen, Freundinnen, Kolleginnen von der Fakultät. 27 Jahren waren die, diese Alter. Und die eine starb (--)
rechts von mir, am anderen Tag starb die andere links von mir. Tagelang war ich ohnmächtig, ich, ich weiß nicht, letztes Mal hab ich getrunken, äh, dort in, im, im Revier hat mir diese, diese polnische Pflegerin Wasser gegeben, und auf einmal hab ich gehört: "Die Judith ist gestorben." Aber ich hab das gehört, es war, es, es hatten andere gesagt. Ich hatte so eine Angst gekriegt, man fasst mich an, da ich tot bin und ich mich nicht bewege, und man trägt mich hinaus zu den Leichen. Und ich wollte sagen: "Nein." Und ich sagte, ich <winkt mit der Hand> mache so. Und in meinem Kopf, ich habe Ihnen das gesagt, war es, als (ob) ich meine Hand erhob und so Nein machte, aber ob ich das wirklich machte oder nur dachte, das, das weiß ich nicht. Aber dann ist der Fieber
gefallen, und dann auf einmal sagt man, die, die, die Engländer sind ganz nahe, die SS sind davon, sie haben das Wasser vergiftet, das sagte man jedenfalls, ob sie es taten oder nicht, aber niemand hat, niemand konnte trinken, <lacht>, ja, na. || Ja? INT: Ich glaube, ||| man hat auch <räuspert sich> das Brot vergiftet, stimmt das? JA: N-, a-, also vom Brot muss ich Ihnen was anderes sagen. In fünf, in den fünf letzten Wochen habe ich dreimal Brot gesehen. Nicht dreimal am Tag, sondern drei Scheiben Brot. Einmal und dann noch einmal und dann noch einmal. Kaffee nicht und Kaffee schon lange, seit Januar, seit, seit, seitdem sie kein, kein Fuel (Heizöl) mehr hatten, äh, und so eine Suppe, die, eigentlich die hatte ein, ein
Stück Rübe oder eine, ein Stück vielleicht Kartoffel und das war so ein halbes Liter, das war gekocht, doch, d-, das war, deswegen, deswegen ü-, überlebten diese, die wir überlebten. Denn das war doch, äh, F-, (--) Flüssigkeit, die wir zu uns nahmen, das war ja keine Nahrung. Und dann hörten wir auf einmal so dumpfe, dumpfes Geräusch, sagten, es sind Tanken [Panzer], englische Tanken, sie sind auf der Lagerhauptstraße, die Engländer sind, äh, sind da, wir sind befreit. Und mei-, meine, meine Reaktion, nicht nur meine, sondern wir waren ja ganz apathisch. Aufstehen konnten wir nicht, denn eine der, der Begleitungserscheinungen des Flecktyphus ist, dass, äh, das Gleichgewichtszentrum angegriffen ist und man,
man kann nicht auf den Beinen stehen, man weiß nicht, ob man senkrecht ist oder waagerecht ist oder schräg ist oder wie, und, und Kraft hatten wir auch nicht. Meine Reaktion war so etwas, also, ist schon gut, ok. Äh, so, so nichts. Also, ich, ich, ich dachte, wenn ich überhaupt was dachte: Na, je-, jetzt wird man mich schon nicht mehr töten, wenn ich überlebe, dann, dann überlebe ich, dann, dann bin ich frei. Das war, das war die, die Befreiung. Es war nicht mit, äh, mit einer Fahne, es war nicht mit Küssen und Umarmen, es war nicht mit Händeklatschen die, die Befreier, es war mit Halbtote auf dem Stroh und_. Den nächsten Tag oder denselben Tag, ja? Kamen_. INT: Noch eine Frage. // JA: Ja, bitte. /// Wer hat die Baracken-
zuteilung gemacht? JA: Äh, z-, w-, || wohin die K-? // INT: Die Zuteilung ||| oder die Versetzungen? /// Äh, die, ich, ich glaube, die Deutschen, die SS. // INT: Weil Sie sagten, Sie wurden von einer Baracke zur anderen versetzt oder? /// Äh, wir wa-, alle waren von einer Baracke, von dieser von der ich gesagt habe, dass sie so eng war und mit, zu dieser Baracke mit dem Stroh versetzt, wir alle. Aber ich, ich allein, durch einen Zufall, ich weiß nicht, ich, ich bin hinten geblieben oder ich, ich, ich, ich war von einer anderen, äh, Gruppe ge-, ganz zufällig kam ich in, zu einer anderen Baracke. Aber als ich dort schon drinnen war, gehörte ich dazu, und da wollte ich zurück. Und das konnte ich mit der Blockältesten // INT: Hmhm. /// erledigen. Aber wer uns versetzt hat,
ich glaube, das war, äh, das waren die Deutschen, die SS, denn dieses, dieses Lager, da starben die Leute von sich selbst, vom Flecktyphus und von, von, von=äh, Dysenterie und von Unterernährung, so. Und von den Arbeitslagern die Leute, die schon ausgelaugt waren, die, die, die, die nicht mehr arbeiten konnten, die nur zum Sterben gut waren, die hat man zurücktransportiert oder hier transportiert. Sie waren entweder von Bergen zur Arbeit gegangen oder von anderswo, aber man hat sie hier gebracht und da wurde es immer enger. Und dann hat-, da hatten sie so Bewegungen gemacht, die, die etwas Baracken freigemacht und, äh, so die Leute versetzt. Deswegen, n-, nicht, nicht weil, weil es immer mehr
Bevölkerung gab, und die Bevölkerung, die war immer schwächer und_. Also, als die, wie ich Ihnen sagte, als die Engländer kamen, waren schon keine SS mehr, sie sind weggelaufen, aber sie waren umgesperrt in einem Kreis von etwas zwanzig, dreißig Kilometer, man hat sie zurückgebracht. Wir haben sie gesehen, äh, und_. // INT: Die Susane auch? /// Nein, die Susane habe ich nie mehr im Leben gesehen. Die Susane habe ich nie mehr ge-, aber ich habe gehört, dass die Susane mit ihnen war, mag sein jemand anderer hat sie gesehen. Als man die SS zurückgebracht hat, i-, ich konnte es nicht so gut genießen, denn ich war, <lacht> ich war zu, zu schwach, aber ich hab es doch gesehen. Na, was ge-, was ist geschehen? Am nächsten Tag (4) sind es englische Soldaten gekommen,
die haben also so etwas im Leben nicht gesehen, denn kein lebendiger Mensch hat so etwas gesehen, auch ich hab nicht so etwas gesehen, wie ich drinnen war. Und da haben sie ihre Portionen, ih-, ihre, ihre Frontportionen genommen, Schachteln, und uns hingeschmissen, da waren solche wie, wie, wie, wie Dosen, wie Blechdosen, in denen ein Beutel mit Nescafé war, drei Würfel Zucker, äh, Biscuits, Cakes, das war gut, aber es war auch zum Beispiel, äh, Schweinefleisch mit Bohnen, dick, Corned Beef, fett, das schmissen sie auch. Äh, ich hatte keinen Hunger, ich war zu schwach, es waren andere, die schon mehr erholt waren, rissen die Dosen
auf, es waren andere, die mehr Verstand haben, die sagten: "Rührt es nicht an, rührt es nicht an." Die, ich meine d-, d-, das Fleisch und die, die fetten Bohnen, verteilen wir nur die Kekse und die, die, die Zuckerstücke, denn die Wände unserer, unserer Därme, unsere Darmwände waren wie Zigarettenpapier, waren ganz kaputt. Und als die Leute doch aßen und es, und als sie uns als Essen in Containers auch so, äh, Bohnengerichte gaben, da, äh, (--) sprung auf die, die, da-, das Sterben in der ersten Woche sehr viel, sehr viele Leute starben, äh, w-, weil sie gegessen haben, weil sie_.
Und erst nach einer Woche konnten wir es, es verständig machen, dass man uns and-, was anderes gibt. Dann hat man uns Reis und Tee und Grieß in Wasser und solche Nahrung gegeben. Und die Schwerkranken, äh, mit, mit Autos von, sechs Kilometer von dort war eine Stein-, Steinkasernenstadt von Göring, das heißt Bergen, glaube ich, und dort in, in, in Spital, äh, gebracht. Aber dort hatten sich manche erholt und manche konnten es nicht mehr. Wir, die so und so waren nach dem Fleck, wir blieben dort. // INT: Wo? /// Dort in der Baracke mit dem Stroh. Die Engländer am ersten Tag haben DDT, wissen Sie noch,
was das ist, DDT? // INT: Ja. /// DDT ist, äh, weißes // INT: Ent-, Ent-, Entlausungsmittel. /// Entlausungsmittel, und wir sagten: "Na, die Deutschen, die haben da mit 120 Graden Druck und, und Hitze, und die mit diesem Pulver werden die Läuse töten." Alle Läuse sind davon gestorben. Aber die Läuse hatten auch Eier gehabt und sie sind, es, es, es sind neue Läuse gekommen, sie, sie, da-, das war endgültig und, und, und, äh, ungut machbar für Läuse, da konnte man nichts machen. Da war ich mit meiner_. INT2: Ok. (Unverständlich.) <Ende Tape 5>
INT: <Tape beginnt mitten im Satz> Adorian, Genf 28. Mai 1997. JA: D-, dass ich das erlebt habe, wissen Sie? Nicht den 97 [1997], aber den 46 [1946]. In 47 [1947] habe ich mich noch so täglich manchmal erstaunt, ich hab gesagt, und ich hat-, ich hatte so das Gefühl des Sieges: "Ich bin da, ich lebe! Und ihr seid kaputt, ihr verdammten Nazis! Ihr seid kap-." Das, das hatte ich so ein, ein, ein, ein starkes, äh, Lebensgefühl und so ein Gefühl, das ist, das, das Leben, das ist nicht, äh, es geht, es kommt nicht von sich selbst, das, äh, das ist nicht garantiert. Äh,
ich komme ein wenig zurück. Ich wollte Ihnen sagen, dass in dieser Hölle, die ich nicht so gut beschreiben konnte, denn, äh, ich, ich, ich bin ja nicht schriftstellerisch begabt, ich hab nur gesagt: Wir waren kaputt, zu Essen hatten wir nicht, krank waren wir, verlaust waren wir, starben rechts, links, voller Leichen, also, in dieser Hölle, die Vitalität des jungen Menschen macht sich einen Weg. Und ich werde Ihnen, äh, eine Episode erzählen, mit meiner Freundin, die jetzt Ärztin ist in Belgrad, eine Jüdin aus Budapest, mit der ich immer, immer zusammen war, die ganze, die ganze Zeit. Haben wir uns einmal gesagt, das war nicht in den letzten fünf Wochen, das war so Anfang März oder so
was, äh, es war so ein blasser Sonnenschein durch den Rauch und wir sagten, w-, w-, wir möchten eine kleine Zwiebel. Man sagte uns, irgendwo am Ende des Lagers ist eine Griechenbaracke und die haben Zwiebeln. Und dann sind wir mit dem Brot hingegangen, mit einem=kleinen Stück Brot, mein Brot und ihr Brot. Und wir haben gesagt, eins behalten wir, für, für das andere troquen (eintauschen) wir, kaufen wir uns eine Zwiebel. Haben uns eine Zwiebel gekauft und wir haben sie auch gebeten, denn wir hatten kein Messer oder so was, äh, in klein, klein, kleine Stück Zwiebel, sollen es, äh, || // INT: Scheiben. /// schneiden, ||| zu zwei. Und dann haben wir uns im, im, am,
neben einer Baracke, ich gl-, es war nicht unsere Baracke, uns war es wie ein Spaziergang, ich weiß auch, auch, dass es ein Sonntagnachmittag war, und, äh, wir haben uns hingesetzt in dieser blassen Sonne, es war ein etwas wärmerer Tag und es war so voll Mittag, als die Sonne doch etwas, etwas doch brachte, und haben uns hingesetzt und haben Zwiebel mit Brot, hatten noch etwas Salz gehabt, gegessen. Und uns erzählt, wie wir mit Messer und Gabel am bedeckten Tisch essen werden, und wir haben uns gesagt: Wir werden, wir werden nach Hause kommen, und da hatten wir uns gedacht: Aber, aber, aber vielleicht doch nicht, und dann haben wir aber gesagt: Aber doch, ja! Und, also, das war so
so ein schöner Nachmittag, den wir uns dann erinnerten, so ein schöner Tag, Mittag. Und ein anderes Erlebnis, das wie das Leben gemischt ist: Wir hatten in der Baracke, nicht dieser mit dem Stroh, in der ersten Baracke, auch nicht in der zweiten, die schon schlimmer war, in der ersten, die besser war, nicht die ganz erste, die ganz erste war mit den slowakischen Frauen eine halbe Baracke, dann war es eine Baracke, die so (--) mittel schlimm war, die war nicht so schlimm. Dann war diese sehr enge Baracke mit den dreifachigen Betten, drei, drei Etagen, und dann war die Strohbaracke. Also in=der ersten, in der zweiten Baracke, sagen wir, hatten wir einen kleinen Ofen, aber Holz hatten wir ni-, keins, und nie-, niemand gab uns. Und ein, ein Wehrmacht-Mann, glaube ich, ein, es war ein Soldat, er, er wollte auch
ein wenig, äh, Verwechslung, hat er gesagt: "Also, Mädels, ich nehme euch hinaus," Da, da kamen auch zwei oder drei, "in den Wald Holz sammeln und da könnt ihr euch abends ein Feuer machen." Und das ist zweimal, das hat zweimal geschehen. Wir sind, wir war-, wir waren im Wald, haben so kleine Äste, äh, gesammelt, da waren noch kleine Blaubeeren, die im Winter sind, das war im Februar, Januar, Februar, Januar, glaube ich, war das, haben wir, äh, so ein paar Beeren, was war so ein paar, drei, vier Beeren ge-, gepflückt, gegessen. Der Mann, der sah uns, nach uns, der hat sich ein Ast gefunden und mit dem Messer geschnitzelt, so, so ein
Bauersohn, äh, äh, verhalten. Äh, es war ein wenig menschlich. Er war ein, ein Junge im Wald, der, dem irgendwie nahe stand, und dort, und wir waren (---) so Mädchen, wir, wir waren, waren, waren, waren auch nicht Juden, waren auch nicht Feinde, waren auch nicht, äh, waren so, so etwas, so. Das ist, das ist zweimal geschehen. Hatt-, ha-, wir, wir waren etwas zwei Stunden draußen im Wald. INT: Wie oft haben, oder wie viele so anständige, sozusagen anständige Offiziere, Soldaten, Bewacher haben Sie da? JA: Wie viele habe ich begegnet? // INT: Ja. /// Na, ich muss sagen diesen, zum zweiten Mal kann ich mich nicht erinnern, wie er war, aber diesen kann ich mich erinnern,
der, der, der war nicht schlecht. Dann war dieser feiger S-, äh, SS-Mann da in, in der Effektenkammer, der immer gesagt hat: "Ihr werdet sagen, dass ich euch nichts Böses angetan habe." Und leider Gottes kann ich, mehrere nicht, n-, n-, nicht sagen. Ich kann ja nichts sagen über diesen || // INT: Hmhm. /// blöden || Mann, der hineingekommen ist und hat gesagt: "Was, was, was machst du da?" Und ich sagte: "Krautwache." Also, der war ganz, ga-, äh, || // INT: Ja. ||| ganz einfach blöd. Nein, aber so, so, die, die, die schrien und, und, und, äh, äh, so, so schlecht waren und wo, wo, wo, wo sie konnten hinsch-, hinschlugen und, äh, so, da-, da-, das waren sie, ja, eigentlich. Sie, sie, sie, sie quälten nichts, äh, erschossen hat man in diesem Frauenlager, ich weiß nicht, bei uns
nicht, im, im, im Frauenlager, aber gute, gute hab ich, hab ich keine getroffen. Die, dieser war so ein, || // INT: Hm. /// ein, ||| ein anständiger, ein, ein harmloser, äh, || Mensch. INT: Wie ||| haben Sie das Zeit-Raum-Gefühl verloren oder nicht? Tage, || Stunden. Wieso? JA: Nein. Nein, ||| nei-, wie, wie ich es nicht verloren habe? Weil es das Rhythmus des Tages gab, es war Nacht und es war Tag, es war Licht und es war dunkel und, äh, und es war Winter und dann kam es zu März, wo es schon milder war. So, so wusste ich, ich war ja nicht im, im, in einer dunklen Zelle, wir waren, wir waren, äh, draußen, aber was
wir verloren, was wir verloren haben, war, war, äh, die, die, die menschliche Kondition, also, äh, wir, wir, w-, wir wussten schon nicht, wir wussten, aber wir, es war weit weg, wie sich ein Mensch anzieht, wie sich ein Mensch wäscht, wie sich, wie ein Mensch isst, wie, wie ei-, wie, wie ein, wie eine Toilette aussieht, äh. <Seufzt> INT: Apropos, apropos das. Das war doch wahrscheinlich eins von den schlimmsten Sachen, die || Lat-. JA: Äh, das ||| Klosett? // INT: Ja. /// Äh, ja, ja, in den guten Zeiten sozusagen, denn in den schlechten Zeiten, da kamen die Leute nur sehr selten bis, bis zur Latrine, so am Ende. Da, da machte man, machte man neben der Baracke, wo, wo, da fließ ja alles auch sonst.
Eine Freundin von mir, zwei Jahre älter als ich, einen groß-, Kopf größer, ein, ein strammes, großes Mädel, sie starb nach der Befreiung, sie war etwas, hat etwas vierzig Mal am Tag Durchfall gehabt, äh. E-, es, es, <lacht> ich, ich glaube, ich, ich, ich übertreibe nichts, es waren keine Gaskammern wie in Auschwitz, aber noch so ein Lager, es war auch in Buchenwald bestimmt nicht, auch in Dachau bestimmt nicht, nirgends. Das, äh, äh, das, das Teuflische war, dass man, dass man, äh, den Tod konzentriert hat so auf natürlicher Weise mit Läusen, mit Verlausung, mit Krankheit, mit Hunger, mit, mit, so, so ka-, kaputt gemacht,
die_. Aber ich muss Ihnen doch etwas sagen: In, im Kopf hat man es nicht ka-, ka-, die Zeit war zu kurz, um uns ganz kaputt zu machen im Kopf. D-, das waren so, sagen wir, diese, diese ganze höllische Zeit, die war etwas drei, zweieinhalb Monate, d-, d-, das, als die Hölle los, das, das war nicht genug. Äh_. INT: Nach der Befreiung || dann? JA: Nach ||| der Befreiung, al-, als wir noch dort am Stroh waren, das war also Ende April und, äh, äh, das war Ende April, (---) drei Wochen sind wir noch dort gew-, am 15. April wurden wir befreit, 44 [1944 (1945)]. Ende April bin ich einmal mit meiner Freundin vor der Baracke gegangen und haben uns
damit beschäftigt, was so eine Beschäftigung war, das, das, das Kleidstück, was wir uns an hatten, ein Pullover oder so was uns ausgezogen, irgend-, irgendein Hemdchen oder was geblieben und haben so mit den Nägeln die Läuse, äh, zerdrückt, getötet. Äh, <lacht> (---) wissen Sie, ich, ich, ich glaube, nichts mehr in diesem Leben kann mich erstaunen, nicht das, dass ich vor einer, äh, Baracke saß, dass die Toten noch dort waren, dass, dass man Toten verbrannte und Todesgeruch war, und dass ich Läuse mit meinen Fingern tötete. Und meine Freundin, die hatte Geschwüre bekommen hier an den Füßen, und da hat sie so auf einmal hysterisch geweint und sagte: "Jetzt lebe ich, jetzt, jetzt, jetzt werde ich kaputt gehen an
diesem." Ich sagte ihr: "Du wirst daran nicht kaputt gehen, das wird schon, äh, äh, vorübergehen." Aber nicht alles das, aber das mit, mit, mit dem Vergleich, was bin ich, was war, was war ich, wa-, wer-, werde ich noch ein Mensch sein in ein, ein, ein, ein, ein Mensch, äh, ein, werde ich noch eine Frau sein, vor der man den, den, den Hut abnimmt? Werde ich nochmal mit Messer und Gabel essen? Äh, und dann nach drei Wochen hab-, haben sie es gesehen, es ist nicht mit den Läusen zu machen, man muss Brandstift, das, man muss es, es län-, dann, dann Feuer, äh, legen dann am Lager und man bringt uns hinüber in die, äh, in die Barackenstadt, in die, in die Steinstadt, in die Steinkasernenstadt. // INT: Wie hieß die? /// Bergen.
Bergen, das waren sechs Kilometer entfernt, glaube ich, sechs Kilometer. Äh, das war so: Das war das Lager, das war das Stein-, äh, zeug, das Stein-, das war einen, eine, eine, || eine // INT: (unverständlich). /// ||| Kasernenstadt, und dann war auch ein Dorf. Und alle hießen Bergen, Belsen, etwas hieß Belsen, etwas hieß Bergen, unser Lager hieß Bergen-Belsen. Ich glaube, die Stadt hieß Bergen und das Dorf hieß vielleicht Belsen, weiß ich nicht bestimmt. Man weiß genau, was Bergen-Belsen war. Also, dann hat man mit Autos die, die Schwächsten gefahren und die in besserer Kondition waren, so wie ich zum Beispiel, wir sind zu Fuß gegangen. Und ich hatte ganz (er)frorene Füße und i-, irgend etwas, weiß nicht was, Fetzen an den Füßen, aber ich hatte noch immer meine Skischuhe, die waren
bei, bei mir, die waren am Stroh und die, die nehme ich mit. Und ich bin etwas, ich weiß nicht, dreißig Meter gegangen, fünfzig, sagte ich: "Ich schaffe das nicht, ich kann, es ist, sind zu schwer." Ich habe sie schön auf den Boden gelegt, dann bin ich weitergegangen, wir sind so, ich, ich hab der neben mir gesagt: "Willst du, willst du sie tragen? Sie, sie, du kannst sie haben." D-, dann habe ich mich mehrmals umgedreht und hab gesehen, dass es waren Frauen, die sich gebeugt haben, es, es, haben es so erwogen und dann schön zurückgestellt. Es waren sehr gute, neue, äh, nicht so wie jetzt die Türme, wie die alten Skischuhe, kennen Sie das? Leder, mit doppelten Ledersohle, Juftleger, Luftleder (nach Gehör), so rotbraun, // INT: Ja. /// feine Skischuhe.
Niemand wollte sie. <Lacht> || // INT: Und dann? Und danach? /// Da-, ||| danach sind wir angekommen im, im Steinlager, man hat uns in diese Steinhäus-, Steinkasernengebäude, wo es, äh, Räume gab, da waren Betten, mit Matratzen oder Strohsack, -säcke, weiß ich nicht, mit Leinentuch, mit Polster und auch irgendein Möbel daneben. Wir waren etwa sechs, acht in, äh, so einem Raum, der, äh, etwa so groß war wie, wie, wie, wie dieser Living mit der Küche zusammen, das macht etwas sieben, acht Meter lang und so ein, das, wie ein Spitalzimmer. Und, äh, (---) man hat uns von den
SS, äh, äh, von der SS-Kammer, i-, i-, ich, äh, ich hatte eine, eine graue SS-, äh, einen grauen SS-Rock, einen Lod-, grauen Loden-SS-Mantel, Gabardine und irgendein, eine Bluse, au-, echt SS angezogen. Und, äh, und dann haben wir etwas wund-, wunderbares Essen bekommen. Je-, äh, jeden Tag F-, F-, F-, Frühstück, Milchpulver, Kaffee, Brot, ich weiß, Margarine oder, äh, gekochtes Essen zum Mittag, also das ist, war etwas ganz, ganz Fantastisches. Ich weiß nicht, ob ich es noch jetzt mögen würde, aber dann war, zur Zeit war es riesig.
Äh. // INT: Und wie lange blieben Sie dann da? /// Fünf Monate, bis zum 1. September. Dann, äh, äh, bin ich einmal über die Hauptstraße gegangen, im schlechten Moment, es kamen Tanken und, äh, es war ein riesige Geräusch, die Straße war breit, es kamen Lastautos und Tanken, äh, und ich musste laufen die Straße quer, ich, ich, ich, ich hatte Angst. Da, von da ab hatte ich, bin ich mit einer Angst geblieben, sie, sie, ich, ich fühlte mich so klein, so schwach, und diese Riesentanks kamen, das waren, äh, Kriegsbeuten, deut-, äh, deutsche Tanks von Engländern geführt, sie, sie hätten mich nicht überfahren, glaube ich, aber ich hab-, -tte das Gefühl, dass, und ich bin damit jahrelang, jahrelang geblieben.
Und, äh, ich habe noch immer Angst, äh, ich bin sehr ängstlich die, die Straße zu, zu queren. Ich bin eine gute Autofahrerin, äh, aber zu Fuß eine sehr befahrene Straße, äh, beängstigt mich als || Fußgängerin. // INT: Gängerin. /// ||| Äh, // INT: Und_. /// au-, auf einmal sind, ich weiß nicht von wo, sie waren anderswo, Zigeunerinnen aufgetaucht. Sie waren sehr unglücklich mit Zivilröcken, so mit, mit kurzen Röcken, mit Hosen, und die Deutschen vom Dorf Belsen sind weggelaufen, die hatten Angst. Und die Zigeuner sind hingegangen und haben die bunten Gardinen und die Bettdecken genommen, und in zwei Tagen waren sie in
Tracht. In allen Farben, das war wunderschön. Sonst hat man das Dorf nicht geplündert. Man hat nichts von denen gestohlen, nichts. INT: Und was haben Sie nachher gemacht, nachdem? JA: Also, nachdem, nachdem waren wir dort und wollten wir nach Hause. Manche wollten leben, wollten die Stadt sehen, äh, sind nach Celle oder nach Hannover gefahren, ich war aus dem Lager nicht heraus. Ich persönlich habe, und andere mit mir, wir haben gedolmetscht für, für die Frau Montgomery, die die Schwe-, Miss Montgomery, die war die Schwester des Generals Montgomery, äh, die dort so eine Sozialarbeit führte, die wollte, äh, Fraternisierung machen mit den, äh, mit den englischen S-, mit Soldaten.
Äh, das ging mehr oder wenig-, da, -ger, da, da, da waren noch gute Sachen. Noch schlimmige Sachen waren Verwaltigungen [Vergewaltigungen] von sehr jungen Mädchen, die, äh, gingen zum Tanzen, hatten kein Fahrzeug (um) zurückzukommen, sie nahmen sie auf dem Motorrad, sie führten sie, es war nicht immer so wie es sein sollte. Äh, (6) es waren Leute von uns, vom, vom Lager, die den Engländern behilflich waren bei Kriegsverbrecher zu fangen, denn neben uns waren, äh, war ungarisches Militär, Offiziere. Und man, s-, sie haben einen, einen, äh, s-, sehr berühmten Kriegsverbrecher, äh, gefangen, er heißt Zö-, Zöldi
Márton, der in Novi Sad, äh, die, die, die Tötung [Massaker von Novi Sad] machte. Sie (=INT) wissen davon, wenn die, in die, in die gefrorene Donau, die, diesen Mann hat man dort erwischt. Äh, und die Leute, die das machten, die das, die das geschafft haben, die, die kannte ich, einen Mann und auch ein Mädchen, es waren mehrere, die mit den Engländern mitarbeiteten. Und dann kam die Repatriierung, aber man hat die Alliierten repatriiert. Das war so absurd. Äh, ein, ein, ein, ein Holländer, ein Franzose, ein, ein Belge (Belgier), die waren Alliierte, also die Häftlinge, die, die gingen in ein alliiert-, wi-, wir waren von einem Land, dass ein feindliches und besiegtes Land war, von, wi-, wir waren die letzten zu repatriieren.
Also, in Juni, Juli, August hat man niemanden von uns repatriiert. Dann haben w-, wir, zwanzig sind wir zusammen gestanden, es, Frauen und es waren zwei Männer mit uns, also achtzehn Frauen und zwei Männer. Es war ein Mann, der die, seine Frau, der von Buchenwald gekommen ist, seine Frau zu suchen, die diese Ärztin war, die es auch überlebt hat und die er auch gefunden hat. Und der andere, der war ein ganz junger Bursche, der ist jetzt, äh, äh, Chirurg in Schweden, äh, der war irgendwo in, in einer Militärfabrik, ich weiß nicht wo, Fallingbostel [Bad Fallingbostel], irg-, irgendwo neben Bergen, er, er, er ist dort hingekommen und der war mit uns, äh. Und so sind wir zwanzig Leute losgegangen.
Es sind auch andere losgegangen, früher, zu zweit, zu eins, zu, m-, ha-, ha-, hatten sich manche zu den Franzosen, äh, ge-, vermischt. Also sind wir losgegangen, und ich bin in meine S-, (---) in, in meine Heimatstadt, in Klausenburg am 23. September 1945 angekommen, und losgegangen sind wir am 1. September. Das kann ich Ihnen nicht erzählen, wir waren auf allem, was Sie wollten, auf einem Lastwagen mit Kohle, auf Plattformen wo, wo man Kriegsbeuten, Tank war, Tanke waren und wo etwas englische Soldaten uns gelassen haben da raufzusteigen und da, die waren mit Ketten befesselt diese, diese Tanks und das, da zog so in Kurven,
war der, hat er angefangen so zu, <lacht> zu rutschen, und da hatten wir Angst, sie, sie, sie werden uns herunterschleudern. Dann sind wir angekommen nach, äh, Lüneburg, dort war der letzte englische Punkt, äh, und die haben uns mit einem Auto und mit kleinen Kanister Milch für jeden über die Trennungslinie geführt, und das erste russ-, der erste russische Punkt war in Boizenburg ein, ein, ein p-, ein Militärlager, wo es Orientaler waren, so, äh, Schrägäugige. Und als wir über die Elbe waren und also in der russischen
Zone, da haben wir etwas gesehen, was wir noch nie gesehen haben: Also r-, r-, rechts und links Fahnen und Schlagwörter und riesengroße, so wie diese Mauer, Porträts von Stalin und von Marx und von Engels und, äh, wir, wir waren ganz, <lacht> ga-, ganz erstaunt von, von einem zu, zu anderem. Äh, diese Repatriierung, die war auch sehr interessant, denn wir waren bei den Engländern dort und sie haben gesagt, es wird schwierig sein, uns überzuführen, denn die Russen haben ein Befehl, dass nur, sie dürfen nur russische (Häftlinge), die von Russland stammen, nicht von anderen Ländern. Und, äh, dann haben wir gesagt, wir sind aus, wir sollen sagen, wir haben es nicht den Engländern gesagt, wir haben gesagt, wir werden sagen, wir sind aus Bessarabien,
wo man Rumänisch spricht, Russisch konnten wir nicht, aber wir werden schon so was sagen. Aber als wir dort in Boizenburg angekommen sind, da ha-, hat man uns nicht, äh, gefragt, man hat uns in irgendeinem Raum, einem Stall oder was, hat man uns Strohsäcke und Stroh gegeben und gesagt: "Füllt euch die Säcke und ihr könnt hier schlafen." Und da war auch ein Fluss, und das war Anfang September, und wir konnten uns im Fluss tauchen, und gegessen haben wir morgens und abends und immer war immer dasselbe. Das war, äh, äh, Schaffleisch mit Kascha [Gretschnewaja Kascha, Buchweizengrütze] mit, mit irgendein, ein, ein, ein, ein, irgendein Reis, aber es war kein Reis und so ganz, ganz orientalisch, ganz moslemisch. Äh, und sie
sagten: (--) "In drei Wochen fahren wir los und wir nehmen euch mit. Wir nehmen euch mit nach Russland und von dort könnt ihr nach Hause." Und dann sprachen wir unter uns und wir sagten: "Na, eine, sehr nett von Ihnen, <lacht> aber wir gehen nicht, denn wir wen-, wissen nicht, wie wir von, von, von Russland, wohin, wohin wir noch hinkommen und wi-, wir wollen nach Hause." Wir haben gesagt: "Wir haben es eilig, wir möchten nach Hause." "Gut, kommt ihr nicht mit, kommen Sie nicht mit, macht nicht." Nach drei Tagen, äh, haben sie uns zu einem Zug geführt und einwaggoniert in Personenwagen, so dritte Klasse, und auch uns etwas zum Essen gegeben, Konserven, nicht wahr? Corned
Beef oder was. Und wir sind kaum zwei Stunden gefahren, sind wir zu einem Fluss gekommen, wo eine Brücke gesprengt wurde, konnten nicht mehr weitergehen, haben zu Fuß Rund gemacht durch eine Brücke, haben in=einer Scheune geschlafen. Wieder auf einem Zug geklettert, wieder weitergegangen, das haben wir, waren wir in ein, ein, ein, in einem Kompartiment, in einem Waggon, da ist eine deutsche Frau mit zwei Kindern eingestiegen und wir hatten, äh, diese Konserven. Und diese Kinder, die waren so abgemagert, die sahen aus wie in, in, in den Zeichnungen von Käthe Kollwitz, so Köpfe, und sie wagte nichts zu sagen, sie schaute uns, äh, so an und sch-, und, äh, da hat uns jemand, je-, eine von uns ei-, ei-, eine Dose Konserve gegeben. Und dann sind wir in Berlin angekommen
abends. Wohin gehen? Haben uns niedergelegt am Bahnhof, es war noch immer warm, so mit Fetzen was wir hatten, was wir kriegten. (4) Und dann waren wir eine Woche in Berlin, in ir-, da haben wir das ganze Berlin, äh, das zerstörte Berlin gesehen mit, äh, mit Rauch und, und, äh, gebombten Häusern, es war ja überhaupt nichts, es war, es, es waren nur lose Mauern, dahinter war es ja gar nichts. Wir sind von einer zur anderen russischen Kommandantur gegangen, um etwas, ein Papier zu bekommen, dass wir dann die Grenze über die Tschechei nach Hause kommen können, damit wir fahren können überhaupt. Wir konnten kein
Papier kriegen, kein einziges. Na, dann sagen wir, dann gehen wir los ohne Papier. Und sind zum Bahnhof gegangen und da war dort wieder ein Zug mit so Schrägäugigen, wir fuhren nach Dresden, oder Prag. (---) Ja, nach Prag. Wir sind eingestiegen und da war so ein kleiner Offizier, auch ein Russe, äh, ein, ein Orientalischer, und der hat seinen Leuten gehabt (gesagt): "Ihr werdet die Mädchen nicht anfassen, sonst_." Und dann, uns hat er gesagt so auf Deutsch: "Wenn euch was passiert, kommt zu mir, habt keine Angst." Wir sind in Dresden ausgestiegen, diese fuhren nach Prag, aber wir hatten keine Papiere. Und in Dresden, also Dresden, das war total bombardiert, gingen wir zu einer Kommandantur, russischen, sehen Sie wie illogisch die
Sachen sind, in Berlin konnten wir nichts bekommen, sagten: "Wir möchten ein Papier, damit wir_." "Ja, wie, wie viel seid ihr? Zwanzig, was? Frauen, Männer, achtzehn Frauen und zwei Männer, wer ist hier Vorsitzender?" Dann sagte man: <zeigt auf eine imaginäre Person im Raum> "Dieser." Auf dem, dessen Namen hat er es, das Papier gemacht, Zug gestiegen und in Prag angekommen. Und in Prag waren schon Delegationen von jüdischen, rumänischen, äh, (---) Gese-, Gemeinden, Behörden, äh, jedenfalls hat man uns irgendwo in der, in einer jüdischen Gemeinde untergebracht. Waren zwei Tage in Prag, hab-, haben uns Prag angeguckt. Äh, und dann von dort wieder so von Zug in Zug, mal in, in Lastwagen, mal
im Zug durch Budapest, äh, bis nach Hause am 23. September. Äh, ich, äh, möchte noch Ihnen sagen, dass als wir dort in Bergen waren in den Steinkasernen, kamen etwas serbische, jugoslawische Offiziere, die Kriegsgefangene waren, ehemalige Partisanen, die, die Amerikaner und die Engländer haben ihnen Status von Alliierten gegeben und sie waren Offiziere, und sie kamen, äh, zu unserem Lager V-, äh, Verwandte, Bekannte, Familie zu suchen. Der eine hat seine Schwester gefunden, ein Jud, Steiner, die Henni Steiner (nach Gehör), Hen-, die war mit uns, der andere, der hat seine Frau gefunden, er war ein Serbe, aber seine Frau war mit uns, eine Jüdin. Und dann, die haben
etwas organisiert, dass man uns zur Erholung bringt, die Serben, und sie haben auch die anderen von zwei Baracken mitgenommen, und wir waren für vier oder fünf Wochen auf Erholung in einer kleinen Stadt, das heißt Steinhude am Meer. Und dort hat man mich zum ersten Mal, äh, gewogen, aber da hab ich schon zugenommen bei den Engländern, und da hatte ich 38 Kilo. Und nach diesen fünf Wochen hatte ich 53. Hab ich 15 Kilo zugenommen und hatte eine menschliche Form bekommen. Mein Haar hab ich ganz, ich war ganz kahlköpfig, hab mein, mein Haar ist herausgefallen, aber schon im, schon im Mai, Ju-, schon im Juni hat es angefangen zu wachsen, ich hab sehr schönes, großes Haar bekommen, sch-,
größer wie, wie früher, jetzt ist es schon halb so viel. Äh, das war mit den Jugoslawen. Und in dieser Steinhude am Meer, in diesem Dorf oder Städtchen hatte ich ein unglaubliches Erlebnis gehabt, das muss ich erzählen, wenn ich auch nichts mehr erzähle, aber das muss ich sagen. <Ende Tape 6>
INT: <Tape beginnt mitten im Satz> Genf, 28. Mai 1997. // JA: Ja. /// Die Geschichte. JA: Äh, ich möchte Ihnen, äh, e-, etwas von dieser Zeit erzählen, e-, ein Erlebnis, ein einzigartiges. <Räuspert sich> (4) Eigentlich zwei Sachen möchte ich Ihnen erzählen. Äh, ein, das eins ist vom Heimweg, aber eines war, als ich in diesem DP-Camp [Displaced Persons Camp] war und diese, diese Jugoslawen, diese Serben uns, äh, zu dieser Erholungsstadt gebracht hatten, die, es hei-, hieß Steinhude am Meer, nein, Steinhude am See oder Steinhude am Meer, ja. Das war eine Stadt wo, von wo die Männer im
Militär in N-, N-, Norwegen waren als Besatzer. Es, es war ein Wohlstand. Die St-, die, die Stadt war nicht bombardiert und es waren blonde Frauen und Kinder mit so norwegisch gestrickten Pullovers, und=äh, abends aß-, aßen sie, es, im Ju-, es war Juni, es war warm, äh, Butterbrot mit Honig au-, die Kinder auf der Straße. Wir hatten sehr gutes, das, das hatten die, die, diese Jugoslawen mit dem Bürgermeister, den Deutschen, ausgemacht, w-, w-, wir hatten, wir waren in Pensionen, zwei oder drei und wir ha-, wir, wir, wir mussten Fleisch und Butter und Milch und alles, Früchte beko-, nicht Früchte, das war nicht, (--) Futter, äh, // INT: Ja. /// Ess-, zu Essen bekommen, um uns ein wenig auf-,
äh, stärken. Also, wir hatten schon ein, waren schon so seit zwei, drei Wochen dort, fünf Wochen war ich dort. (4) Ähm, gingen wir in einer drei oder vier Mädchengruppe spazieren so gegen Abend, sechs Uhr, sieben Uhr. Und da kamen wir bei einem, in einer Straße waren so schöne kleine Häuser, Villas in, in deutschen Städtchen, äh, und da vom Zaun vorüber kam ein Ast voller Kirschen. Und, kennen Sie diesen Zaun? Mit einem Betongrund und dann Metall. Und da, äh, kletterten zwei von uns so, nicht mal klettern, stiegen wir mit dem, bei Fuß, Füßen drauf, pflückten ein paar, äh, Kirschen.
Eigentlich nach dem Recht, weiß ich es, das was herüberbückt, das ist, das ist kein Eigentum mehr, so. Und auf einmal kommt ein deutscher Mann ganz wütig von, vom, vom Tor, an der Türe und sagt: "Was macht ihr hier, Diebe, ihr stiehlt mir die Früchte, was werde ich fürn Winter einmachen?" Und dann sagten wir, (---) äh: (--) "W-, wir haben seit zwei Jahren keine Früchte gegessen." Sagt er: "Von, von wo kommt ihr?" Sagen wir: "Von, von Bergen." "Und warum seid ihr hergekommen?" Sagen wir: "Haben, wir sind nicht gekommen, man hat uns gebracht." Sagt: "Man hat uns gebracht, verschleppt, wir haben, waren hier im Konzentrationslager
Bergen-Belsen, hundert Kilometer von hier entfernt. Und dort, äh, hatten wir nichts zu Essen, nichts zu Trinken, mehr als die Hälfte von uns starben und ich, wir sind hier auf Erholung und wir kommen von dort." Dann sagte er: "Das ist alles Propaganda." Das sagte der Mann im Juni 45 [1945] uns gegenüber, nicht jemand hat ihm erzählt, es wäre irgendwo ein Lager gewesen, sondern wir sagten, wir, und wir sahen auch danach aus mit kurzen Haaren, noch, noch, noch ziemlich abgemagert. Und wir sagten: "Wir kommen aus dem Lager." Und er sagt: "Das ist alles Propaganda." Hm? (---) Also, wenn das möglich war, was, warum s-, äh, erstaunen sich die Leute, dass es gibt, äh,
diese, wie heißen, diese Revisionisten, die sagen, dass es, äh, Auschwitz nicht wahr war und, und Gaskammern nicht gaben, wenn das dort hundert Kilometer entfernt und zwei Monate später sein konnte, und wem gegenüber? Denjenigen die dort waren. Es war ja, wer, sch-, ni-, es war ja g-, ganz bestimmt nicht ein sehr, äh, smarter Mann, aber doch, und da, und, und ich, äh, bin überzeugt, das war, er war nicht der Einzige, der das so dachte. INT: Sehen Sie, und darum sind wir jetzt hier. Dass das nie wieder vorkommt. JA: <Lacht> Hoffentlich. Äh, in Berlin wohnten wir, jetzt bin ich am Rück-, komme ich noch zurück im, im, wohnten wir in einem Heim. Alle Häuser waren zerstört und zehn Prozent von den Häusern waren noch. Und das war so ein altes Haus, es war, äh, man konnte durch die Wand sehen, aber es war nur so gesplitt-,
ein halbes Meter, man konnte da rein, drinnen wohnen. Und Essen bekamen wir (--) vom anderen Ende der Stadt, und wir gingen mit Containers, immer vier, zwei Containers und brachten das. Es, es lohnte sich nicht, dass sich zwanzig Leute hi-, hi-, hingehen sollen, denn was wir bekamen, das war in einer Container, äh, gekochte Kartoffeln in der Schale und in dem anderen Container, äh, war so etwas wie Spinat oder Brennnessel gekocht, so, so etwas grünes, gekochtes, warmes. Und das b-, brachten wir zu den, zu unseren Mädels zurück, einmal war ich, einmal war eine andere, zu, zu Essen für uns. Und als ich war, ich war zum zweiten Mal,
glaube ich, das war uns-, unser ganzes Essen für den Tag, es war. Äh, (---) ich weiß nicht, was für eine Küche das schon war, ich kann mich nicht erinnern, etwas jüdische, anti-faschistische, irgendeine Volksküche für, für, da-, des-, dazu. Und als wir kamen mit dem Container, da rollte eine Kartoffel herunter auf, auf, auf dem Trottoir, aufm Fußgang. Und v-, von, von einem Tor liefen etwas fünf, sechs Kinder so unter sie-, sechs, sieben Jahren, so ganz mit rachitischem Aussehen, und stürzten sich auf diesen einen, äh, Kartoffel und (--)
dann sahen sie das, was wir im Container hatten, und dann, dann haben wir das alles vergeben. Wir gaben noch und da kamen noch Kinder, es war, kamen noch Kinder und haben alles hingegeben. Und dann sind wir nur mit diesem grünen Spinat oder was es war, nach Hause gekommen. "Wo sind die Kartoffeln?" Da haben wir es erzählt was, was geschah. Da waren z-, zwei Meinungen, da war, war ein großer Streit. Eine hat gesagt: "Ihr konntet es nicht anders machen." Das war es. Die andere sagten, äh: "Wir haben verhungert und unsere Kartoffeln gebt ihr, äh, den deutschen Ki-, die, die, die uns das ge-, zugetan haben." Da kamen die anderen und sagten: "Aber das waren Kinder,
hungrige Kinder in dieser gebombten Stadt, die herauskamen wir kleine hungrige Tiere." Und da war ein ganz langer Streit und eine Polemik. Also sagen Sie mir jetzt als frommer Mann, was hätte man tun sollen? INT: Das erste war=das Richtige. JA: Nicht wahr? // INT: Ja. /// Hingeben. // INT: Ja. /// Man konnte es nicht an-, // INT: Absolut. /// man konnte es nicht. Eigentlich, äh, war, war, war das nicht durchgedacht, das war, das war eben so. Wenn si-, sieht man vor sich verhungerte Kinder, so. <Lacht> Wir haben auch gesagt, so viel, wie wir verhungert haben, können wir noch einen Tag ohne diese Kartoffeln, äh, durchleben. Gut. Also, ich bin dann Budapest, Prag, äh, Be-, Berlin, Dresden, wie ich gesagt habe, Prag und dann Budapest. Budapest haben wir Halt gemacht, die mit uns waren, die waren, die Hälfte
waren ja ung-, ungarische Jüdinnen von Budapest, die sind dort geblieben, es waren wir ein paar, die nach Klausenburg und anderen, äh, siebenbürgischen, transsylvanischen Städten, nach Rumänien jetzt zurückfahren. Ich war bei Familie, ich war bei, bei der Mutter meines Freundes und bei meinem Freund, der auch im Lager war, in Buchenwald, und nach Hause gekommen ist, mit dem ich nicht, äh, geblieben war. Ich hatte ein, ich hatte einen Freund früher, äh, vor dem Krieg. Und da habe ich erfahren, dass meine Tante und mein Onkel von Sathmar, das Ärztepaar, äh, in Auschwitz am Ankommen vergast wurden. Dass meine Tante und mein Onkel
in Neupest, äh, die eine einzige Tochter hatten, meine Lieblingscousine, die in Israel ist, die jünger ist als ich, vergast wurden. Mein Onkel am Ankommen, meine Tante später. Dass meine ö-, Tante aus Semmering vergast wurde, und zwar mit ihren Enkelkindern, eine Vierjährige und eine Zweijährige. Die Tochter, also es waren die Mutter, die Großmutter, die Großmutter, die Tochter und die zwei Kinder. Die Tochter, die wa-, war zweiunddreißig, eine=junge Ärztin war sie, noch nicht, nicht mit allen Prüfungen fertig. Die Kinder gingen mit der Großmama und waren am selben Tag vergast. Diese Frau hatte auch einen Mann, der irgendwo in einem
Arbeitslager war und verstorben war. Und meine Cousine, mit 33 Jahren, kam nach Budapest nach Hause, ihr, ihre Mutter war gestorben, ihre beide Töchterchen und ihr Mann. Diese Frau lebt, sie hatte ihren 85. Geburtstag in Budapest am 21. Mai, sie heißt Doktor Ella Heller (nach Gehör). Ich habe die Fotos ihrer Kinder hier. // INT: Hat sie wieder geheiratet? /// Hm? // INT: Hat die, hat sie wieder geheiratet? /// Nein, nie mehr. Wollte, es war, das war selten, sie wollte nicht. Ich weiß nicht, aus welchem Grund, (--) hat sie niemanden gefunden, der ihr gefallen hat, d-, der, der sie wollte, wollte sie nicht, sie ist allein geblieben, ist mit einer anderen verwitweten Frau dann zusammengezogen, die Kinder
hatte, eine Ungarin, und so haben sie || zusammen gelebt. INT: Noch eine kleine, ||| noch eine kleine Zwischenfrage, dann || mach-, // JA: Ja? /// ||| dann machen wir weiter. Es ist schon interessant, ihr wart ja ungefähr zwanzig Mädchen, habt eine sehr lange Reise durch halb Europa mitgemacht. // JA: Achtz-, achtzehn Mädchen. /// Achtzehn Mädchen || // JA: Ja. /// und ||| zwei Männer. Habt eine lange Reise durch halb Europa, durch russisch besetztes Gebiet, // JA: Ja. /// und ihr seid nie angegriffen worden, oder? JA: Ja, ich sag, ich sag's Ihnen. Äh, nein, wir sind nie angegriffen worden, es waren auch zwei Männer mit uns, es war auch ja etwas. Äh, nach d-, n-, n-, nach dieser Brücke, wo, wo, wo, wo wir, wo die, die, wo=wir nicht weiterfahren konnten, sondern rundgehen mussten und in, in, in einer Scheune sch-, schliefen, da kamen zwei betrunkene Russen, Soldaten,
aber w-, wir hatten eine sehr kombative Freundin. Zwar hinkte sie an einem Bein, aber die hat so ein Krawall gemacht und so, so, so, so geschrien und jemand hatte eine Taschenlampe und die zwei Männer, die mit uns waren, fingen an zu schrien [schreien], sie wussten, es war dunkel, die wussten nicht wie viele Männer es sind. Sie sind davon. Das war das eine. Das zweite, in Berlin ist uns nichts, in Berlin waren wir, äh, mit der, mit der Zivilbevöl-, wir waren nicht mit den, mit, mit den russischen Soldaten. Mit den russischen Soldaten waren wir im Zug von Berlin zu Dresden, dort wo dieser kleine Kommandant, er ist zu uns gekommen und er, er hat uns erst ges-, sagt, dass, äh, äh, wir, wir, wir seien meschugge, dass wir so, äh, (---) einsteigen mit
diesen, seinen Leuten, aber warten wir, er wird schon, und er hat zwei, äh, Kompartiments, äh, freigemacht. Wir waren zwar zwanzig, das ist etwas viel für zwei, aber mehr konnte er nicht, er sagte: "Ihr geht hier herein, ihr kommt, äh, nicht heraus." Er hat sein, ihre, seine Männer etwas auf ihrer Sprache angedroht, dass nicht diese Leute anfassen. Wir haben gesagt, dass wir aus dem Lager kommen, und uns hat er auf Deutsch gesagt: Wenn jemand, äh, uns, sich uns annähert oder uns was antun wollen, uns überfallen, er ist daneben und wir schreien ihm, und er hat seine Pistole ges-, zeigt und gesagt: "Dann, dann, dann mach ich sie kaputt." Also, dazu kam es nicht, er hat_. Diese zwei, einmal war es, äh, beinahe,
und sonst, äh, und das zweite Mal, da, da, da hat uns eben dieser, dieser kleine Mann, äh_. INT: Gut, Sie sind jetzt angekommen in Klausenburg? JA: Ich bin angekommen in Klausenburg, in Klausenburg war mein Vater nicht zu Hause, er war in Bukarest, er hatte etwas zu tun, also in der Hauptstadt, al-, als ich ankam. // INT: Er ist befreit worden? /// Ja, er ist befreit worden in Buchenwald. Ich hab seinen Brief hier, den er von Buchenwald durch, ich weiß nicht, französische Mission oder was, nach der Befreiung zu meinem Onkel in Haifa geschickt hat. Und wo er schreibt, dass er nicht weiß, was mit den Geschwistern ist, die waren schon tot, und er weiß, dass ich am Leben bin.
Das wusste er, denn von Buchenwald sind etwas zwei oder drei Männer gekommen sich umzuschauen, Verwandte, Bekannte, und zurückgegangen, und die haben es ihm gesagt, dass ich dort bin. Ich habe ihm auch, ich glaube, ein paar Zeilen geschrieben. Es war zu Hause seine Frau und mein Halbbruder, die haben den Krieg sehr elend durchgemacht in Budapest. Sie waren eingestellt, äh, zu, zu marschieren, entkommen, im Ghetto, im Keller, äh, sie haben es überlebt. Und (---) dann, äh, habe ich meinen Mann getroffen, mein Mann war auch ein ehemaliger Häftling in Buchenwald, er ist Jude, war Jude, aber er war ein politischer Häftling von Frankreich, ein Résistant. Er war ein
Spanienkämpfer und dann war er mit den Franzosen deportiert. Und als die ungarischen Juden kamen, denn Buchenwald war, äh, politisch dominiert, war, da, da war die, da war die, die F-, Lagersführung [Lagerführung], ich meine nicht die deutsche, sondern von den Häftlingen, war es in politischen Händen, nicht in, nicht in Kriminalhänden. Und dann hat man ihm gesagt, sie (er) soll zu den ungarischen Juden hinübergehen und helfen, was er kann. Er hat viele junge Leute und, und ich kriege an jedem, ich bekam mi-, und er, solange er lebte, an jedem 11. April, als Buchenwald befreit war, von Klausenburg, von vielen, (---) äh, Grüße und, äh, er, er, er war so ge-, gesehen als einer, der ihnen, ein Helfer, der ihnen viel geholfen hat mit
seiner Erfahrung. Er war fast zwei Jahre im Lager. Er war in Paris verhaftet und, // INT: Und danach? /// und war, und, und war in, nach, danach war dies-, er in Fresnes in, in einem Gefängnis und f-, zwei, zwei Monate und dann nach, nach, äh, nach Buchenwald. Und intere-, interessant ist, man hat ihn verhaftet, man hat ihn verfolgt, man hat gesehen, dass er, äh, etwas mit der Résistance zu tun hat und dass er_, er [=der ihn verhaftet hat] hat sofort entdeckt, dass er falsche Papiere hatte, seine Papiere waren keine gute falsche Papiere. Er hat gesagt: "Du hast falsche Papiere. Äh, warum hast du falsche Papiere?" Sagt er: "Weil ich ein Jude bin." Es schien ihm besser als ein, ein, ein, ein, äh, ein, ein Résistant, ein Terrorist, der auf die deutsche sch-. (--)
"Wie, und wie, wie ist dein rich-, dein echter Name?" Und dann hat er gesagt: "Friedmann." Er hat Friedmann (nach Gehör) gesagt, weil seine Mutter eine Friedmann war. Und er dachte, was immer mir zutrifft, wenn man mich kaputtschlägt, das, das vergesse ich nicht, dass ich Friedmann bin. Also war er im Buchenwaldischen Lager als, äh, Friedmann bis zur Befreiung, als er seinen Adorian-Name aufnahm. Im Lager, als er ankommt, war dort ein Schreiber, mehr erzähle ich von meinem Mann nicht, der hat ihm in die Augen geschaut: Wie heißt der? Georg Friedmann, und hat ihn angeschaut und sagt ihm: "Katholisch oder evangelisch?" Das hat er ihm gefragt, damit er nicht jüdisch sagt. Und er hat es verstanden und hat gesagt: "Evangelisch."
Er hat ihm nicht gefragt: // INT: Ja. /// "Bi-, bist du jüdisch oder nicht-jüdisch oder?" Äh, es, er hat gesagt: katholisch oder evangelisch, so. Äh, also dann hab ich meinen Mann getroffen in Klausenburg, (--) ich hab geheiratet, ich habe, äh, (--) ich habe mich in, zur Fakultät, zur, zu Fach der Chemie ein-, eingeschrieben in Universität zu Klausenburg, äh, hab dort zwei Jahre gemacht. Dann wurde mein Mann nach Bukarest, äh, versetzt und ich ging mit und ich habe mein Studium in Bukarest beendet, die Fakultät für Chemie und Staatsprüfung gemacht. Und dann habe ich an der Universität und an der Polytechnischen Hochschule von
Buda-, Bukarest gearbeitet als, äh, Assistentin, Privatdozentin und dann habe ich mein Doktor gemacht und als (--) Professor. Ich hab zwei Töchter geboren, in 1947 meine ältere Tochter in Klausenburg, in Cluj, und in 1951 meine jüngere in Bukarest. Äh, meine Töchter sind aus-, ha-, haben, sind ausgewandert, meine jüngere Tochter mit ihrem Mann nach Israel, meine ältere, die ist hergekommen mit einer israelischen Visa und als Flüchtling hier geblieben, das war in 75 [1975] und in 76 [1976]. Und in 77 [1977] haben
wir mit sehr großer Schwierigkeit, nämlich ich, die, mein Mann war schon an Rente, aber ich, die noch tätig war, äh, sehr schwierig ein, ein Pass bekommen, ein Besuchspass nach 15 Monaten, äh, Antrag. Ich musste auf Krankenrente gehen und, äh, v-, v-, zurücktreten von, von der Hochschule. Dann sind wir hergekommen und, äh, so. Ich habe hier gearbeitet bei einer amerikanischen Firma als, äh, Scientist (Wissenschaftlerin) und ich habe auch, äh, ich hab immer die, die Reise gemacht, ein Jahr als Professorin in Grenoble an der, äh, Ecole Polytechnique
Supérieure de Grenoble, äh, Vorlesungen gehalten und dort gearbeitet im, im Hochschulwesen. Und dann ist, äh, in n-, 1990 mein Mann gestorben. In 1990 ist die Firma, hat sein Labor geschlossen, das, wo ich gearbeitet hatte, seitdem bin ich Rentnerin. Ich hatte so eine kleine Depression gemacht nach dem Tod meines (--) Mannes, aber ich glaube, dass wir sind, äh, ziemlich, äh, (ab)gehärtete Leute, wir, wir entkommen der Depressionen, wir verfallen nicht so || leicht. INT: Was wollen Sie ||| zum Schluss, || die Bilder kommen später nach? JA: Ich möchte, ||| ich möchte Ihnen was sagen. Ich, wie Sie es bemerken,
äh, ich bin müde geworden. Ich bin bald 74 und ich spreche schon seit dreieinhalb Stunden. Es möchte mir ein Gefallen ma-, tun, und zwar weiß ich, dass Sie noch eine lange Fahrt haben, wie lange machen Sie bis Zürich? Dreieinhalb Stunden, // INT2: Drei. /// drei Stunden, dreieinhalb, ja? Ähm, (---) möchte ich Ihnen doch wenigstens einen Kaffee anbieten, ich bin müde, ich, ich, ich kann Ihnen spontan nichts mehr erzählen, aber doch bin ich bereit, Fragen beantworten, wenn Sie haben. INT: Ich will nur, wenn es geht, dass Sie vielleicht für die Nachwelt ein Spruch oder ein Satz sagen, wie Sie das Ganze, (---) alles, alles, say everything in a nutshell. // JA: Hm? || Alles, alles in a nutshell (zusammenfassend). /// Einfach für die Zukunft, |||
|| für die Nachwelt. JA: Es ist schwer, ||| ich bin, (---) ich bin keine, keine Sch-, Philosopherin und Schriftstellerin, äh, ich glaube, dass, was so viele Leute gesagt haben, dass das, das Undenkbare und das Unspruchbare [Unaussprechbare] geschehen ist, insbesondere in Auschwitz, wo, (--) wo ein großer Teil meiner Familie, äh, geblieben ist, es, es, es war sehr (---) schwer, äh, nicht zu überleben, sondern d-, das, das bleibt so, äh, in einem ein-, eingeprägt und
ich glaube, dass, dass für ewig, für immer alle Generationen das wissen müssen, dass so was geschehen konnte und sehr aufpassen, dass so etwas nie mehr geschehen soll. Denn ich glaube, dass das war nicht_, das Geschehene ist, das war Nazismus gegen den Juden. Aussondern der Juden, Genozid, Holocaust. Aber das war mehr als das, das war ein, ein schreckliches Scheitern des menschlichen Wesens. Wie, wie konnte der Mensch, wie konnte der Mensch, äh, dazu, dazu kommen. Das ist, das ist m-, mehr als
Grausamkeit, mehr als Politik, das ist etwas sehr fragenswürdig. Alle die_. Ich glaube, nichts ist damit, äh, zu vergleichen. Ich bin immer sehr empört, wenn ich höre über Holocaust, was, äh, äh, (4) ich meine, äh, (4) töten von, von Gruppen, von kleinen Gruppen, äh, kurzfristig geschieht, das sind tragische Ereignisse, aber das, das, das ist nicht, das ist nicht vergleichbar. Man sollte das Wort nicht missbrauchen. Und zum Beispiel in dieser Tragödie, die jetzt in, in, in Zaire, in Kongo war, da waren doch
Gruppen gegen Gruppen, äh, (---) j-, j-, jede, selbstverständlich waren es zivile Opfer und Kinder und Frauen, aber das waren doch zwei kriegerische, bewaffnete Leute, es war, es war nicht das, es war nicht das. Das, das organisierte, wissenschaftliche Ausrotten ei-, eines Volkes nur, nur deswegen, weil, weil es ist, weil es das ist, was es ist. (4) Wa-, was, was kann man, was kann man sagen? Man kann ja nichts sagen. INT: Wir kommen jetzt noch zu die paar Bilder, die Sie zeigen wollen, // JA: Hmhm. /// Dokumente? JA: Ja, gerne. Äh. <INT und INT2 reden unverständlich im Hintergrund> (4) Zeigen Sie mir || was von et-_. // INT: <Englisch> We s-, we still have, we_. /// ||| <Bild 1> INT: Was sehen wir auf dem Bild?
JA: Das ist ein Bild von ungefähr 1910, es sind meine mütterliche Großeltern, meine Mutter als Kind und mein Onkel als Kind. <Bild 2> INT: Was sehen wir hier? JA: Das waren meine väterliche Großeltern, der Vater und die Mutter meines Vaters. <Bild 3> <INT2 spricht unverständlich im Hintergrund.> INT: Wer sind diese zwei Persönlichkeiten? JA: Äh, das sind die, das waren die Eltern meiner ehemaligen Mutter. <Bild 4> <INT2 spricht unverständlich im Hintergrund> KAM: Ok. INT: Wer sehen wir hier? JA: Das ist, äh, meine Tante, äh, bei der ich hochgewachsen bin, das=ist die jüngere Schwester meines Vaters, das ist ihr Meldebuch an der medizinischen Fakultät,
sie war Ärztin, in Auschwitz vergast als sie 47 Jahre hatte. KAM: Ein Moment. <Englisch> Just trying the picture of_. <Bild 5> INT2: Links, das linke Bild erklären || und warum_? JA: Dieses? ||| || // INT: Ja. /// // INT2: Ja, || und warum /// ||| // KAM: Ja. /// ||| Ja. // KAM: Ok. /// Das heißt das linke Bild, ja? // INT: Ja. /// // INT2: Ja. /// || Äh, // INT: Moment, ||| Moment. /// // INT2: Moment. /// // KAM: Ja, ja. /// Am linken Bild ist, äh, meine Großmutter ganz links, äh, dann, äh, in der Mitte bin ich als kleines Kind und neben mir ist, äh, äh, meine Tante, ältere Schwester meines Vaters. <KAM und INT2 flüstern im Hintergrund> Die wurde in Auschwitz vergast mit ihren zwei Enkeltöchterchen. Und s-, am rechten Foto sehen Sie diese zwei Kinder, sie heißen, sie hießen
Heller, Erika (nach Gehör) und Heller, Anne (nach Gehör), sie waren vier und zwei Jahre alt, als sie in 44 [1944] in Auschwitz vergast wurden mit ihrer Großmutter. <Bild 6> KAM: Ok, running. JA: Ja? INT: Und was sehen wir hier? JA: Äh, das ist, äh, ein Brief, den, also den Umschlag des Briefes, den mein Vater nach seiner Befreiung im KZ Buchenwald, äh, geschrieben hat vom KZ zu meinem jüngeren Onkel nach Israel, damals Palästina, nach Haifa. <Bild 7> KAM: Jetzt. INT: Ja. JA: Ja, da ist der, das ist der Brief in ungarischer Sprache, äh, den mein Vater seinem Bruder
geschrieben hat von Buchenwald, als er befreit wurde, nach, äh, Israel, nach Palästina, Haifa. <Bild 8> KAM: Ok. INT: Ja. JA: Ja? Das ist eine, eine Bestätigung, äh, ein, vom Roten Kreuz, vom internationalen Suchdienst des Roten Kreuzes, äh, die aufsuchte, wer wo in, in den KZ war. Ihr Zentrum war in (Bad) Arolsen, Deutschland. <Bild 9> KAM: Ok. INT: Was sehen wir hier auf dem Bild? JA: Äh, das ist das alte Haus meiner Großeltern und, äh, dieses Bild stammt von etwas neunzehnhundert-
siebzg [1970] oder so etwas, und da sind mein Vater, mein, und zwei seiner Brüder, der eine aus Klausenburg, der in Klausenburg wohnte, und der eine, der in Israel wohnte. Heutzutage sind k-, ist keiner mehr am Leben. Und sonst das Elternhaus meines Vaters und seiner Geschwister. <Bild 10> KAM: Ok. INT: Was sehen wir hier auf dem Bild? JA: Äh, das ist ein Foto v-, von 1960 am Schwarzen Meer, äh, mein Mann, äh, ich und=äh, meine ältere Tochter. Ich hatte da 37 Jahre, meine Tochter 13. <Bild 11> INT: Sagen Sie etwas. KAM: Go for it. JA: Ja, das
|| sind, // INT: Mom-. /// ||| links sind meine beide Töchter, äh, im Oktober 96 [1996] in Chicago, meine beide Töchter Kathi und Ana. Und rechts sind meine Enkelkinder, die Kinder der Ana, äh, sie heißen Dan und Karin. INT2: Können wir? KAM: <Englisch> We have enough anyway (unverständlich). <Ende Tape 7> <Ende Interview>
äußere Bedingungen in den Lagern
Arbeitsleben in den Flüchtlingslagern
Ausschluss der Juden von Schulen
Befreiung der Lager
Belsen (Deutschland : DP-Lager)
Bergen-Belsen (Deutschland : Konzentrationslager)
Berlin (Preußen, Deutschland)
Berufe des Interviewten
Berufe des Vaters
Beschaffung von Nahrung und Getränken in den Lagern
Bombardierungen
Botschaft für die Zukunft
brutale Behandlung in den Lagern
Budapest (Ungarn : Gefängnis)(*)
Budapest (Ungarn)
Bukarest (Rumänien)
Cluj (Rumänien)
Deutschland 1944
Deutschland 1945 (1. Januar - 7. Mai)
Deutschland 1945 (8. Mai) - 1949 (23. Mai)
Deutschland, Bundesrepublik 1949 (23. Mai) - 2003 (1. Januar)
Dokumente und Artefakte (Fotos) nach der Befreiung
Dokumente und Artefakte (Fotos) Nachkriegszeit
Dokumente und Artefakte (Fotos) Vorkiegszeit
Einstellungen zu Deutschland und/oder Deutschen
Epidemien in den Lagern
Ernährung in den Lagern
Ernährung während der Transporte
Familienangehörige im weiteren Sinne
Familienfotos (Kriegszeit) (Fotos)
Familienfotos (Nachkriegszeit) (Fotos)
Familienfotos (Vorkriegszeit) (Fotos)
Familiengeschichte
Fotografien (Fotos) 1910
Fotografien (Fotos) 1970
Fotografien (Fotos) 1996
Fotografien (Fotos) Kriegszeit
Fotografien (Fotos) Nachkriegszeit
Fotografien (Fotos) Vorkriegszeit
Fotografien von Interviewten (Fotos)
Freunde
Gefängnisse
Häftlinge, jüdisch
Häftlinge, Sinti und Roma
Häftlinge, ungarisch
Häftlinge, weiblich
Hilfe
Holocaustleugnung
Humor in Bezug auf Holocaust- und/oder Erfahrungen aus der Kriegszeit
Hunger in den Lagern
jüdische Identität
jüdische Organisationen
Kannibalismus
Kenntnis von Massenmorden
körperliche Verfassung
Komárom (Ungarn)
Kommunismus
Konzentrationslager/Ghettos nach der Befreiung
Korrespondenz (Fotos)
Kramer, Josef
Krankheiten in den Lagern
kulturelle und gesellschaftliche Aktivitäten
Läuse
Lagerälteste
Lagerappell
Lageraufnahmeverfahren
Lagerbarracken
Lagerhospitäler
Lagerkommandanten
Lagerlatrinen
Lagerwachen, deutsch
Lehrer
Leichen in den Lagern
Marianosztra (Ungarn : Gefängnis)
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen Juden
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen politische Gegner
miltärische Disziplinar- und Gerichtsverfahren
Mitglieder von SS/SD
München-Allach (Deutschland : Konzentrationslager)
Parasitenbefall Erkrankungen
Parasitenbefall in den Lagern
politische Identität
Polizei und Sicherheitskräfte, ungarisch
Propaganda, allierte
Reaktion von Tätern auf das Näherrücken der Alliierten
Reaktion von Zuschauern auf die Verfolgung von Juden
Rumänie 1939 (1. September) - 1941 (21. Juni)
Rumänien 1918 (11. November) -1939 (31. August)
Rumänien 1939 (1. September) - 1944 (2. April)
Rumänien 1939 (1. September) - 1945 (7. Mai)
Rumänien 1941
Rumänien 1945 (8. Mai) - 1947 (29. Dezember)
Rumänien 1945 (8. Mai) - 2000 (1. Januar)
Sathmar (Crisana-Maramures, Rumänien)
Schicksal nahestehender Personen
Schulen
schulische Dokumente/Dokumente des Bildungsweges (Fotos)
Soldaten, britisch
Soldaten, sowjetisch
Sport und Spiele
Steinhuder Meer (Deutschland : See)
Tauschhandel in den Lagern
Todesfälle nach der Befreiung
Todesmärsche
Transport aus Gefängnissen
Transport aus München-Allach (Deutschland : Konzentrationslager)
Transport nach Bergen-Belsen (Deutschland : Konzentrationslager)
Transport nach München-Allach (Deutschland : Konzentrationslager)
Transportbedingungen
Transportrouten
Typhus
Ungarn 1941 (22. Juni) - 1944 (18. März)
Ungarn 1943
Ungarn 1944
Verhaftungen politischer Gegner
Verstecken und Untertauchen in den Lagern
Wohnungen, Häuser der Familie (Fotos)
Zöldi, Márton
Zwangsarbeit in den Lagern
Zwangsarbeit: Sortieren von Besitz und Wertsachen
Bekannte Hedi Medrea
Bekannte Irene Medrea
Ehemänner Georg Adorian
Enkel Dan Wechsler
Enkelinnen Karin Wechsler
Freunde Iliana Medrea
Großmütter, mütterlicherseits Kastner
Großmütter, väterlicherseits Regina Kohn
Großväter, mütterlicherseits Kastner
Großväter, väterlicherseits Sygmund* Kohn
Halbbrüder Karl Klausen
Haushaltshilfen Agnes Oreh
Interviewer Uri Strauss
Interviewte Judith Adorian
Lagerälteste Susane*
Mütter, leiblich Risa Kohn
Onkel, mütterlicherseits Kastner
Stiefmütter Kohn
Töchter, leiblich Ana Wechsler
Töchter, leiblich Kathi Adorian
Urgroßväter Jonas* Kohn
Väter, leiblich Hillel Kohn
Widerstandsgruppen: Anführer Georg Deak