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<CBT parle avec l'accent du midi, registre familier. Les mots allemands apparaissent en italiques> <Pendant toute l'interview bruit de circulation> <Bruit de circulation, 37 sec.> <dialogue entre deux personnes, incompréhensible, 3 sec.> INT: Je m'appelle Mary Lynn Riley, R-I-L-E-Y. Aujourd'hui, mardi, novembre 26, 1996, je vais interviewer Madame Camille,
<CBT spricht mit südfranzösischem Akzent. Im französischen Originalinterview vorkommende deutsche Wörter und Textteile werden in der deutschen Übersetzung kursiv dargestellt.> <Während des gesamten Interviews immer wieder mäßig lauter Verkehrslärm> <Verkehrslärm, 37 Sek.> <Gespräch zweier Personen, unverständlich, 3 Sek.> INT: Ich heiße Mary Lynn Riley, R-I-L-E-Y. Heute, am Dienstag, dem 26. November 1996, interviewe ich Frau Camille


Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Camille Bentata Touboul
* 01.01.1921 in Marokko - Casablanca
Jüdische Überlebende
Lager und Ghettos
Auschwitz II-Birkenau (Polen)
Auschwitz I (Polen)
Ravensbrück (Deutschland)
Drancy (Frankreich)
interviewt am 26.11.1996 in Le Cannet - Frankreich
Sprache Französisch
Länge 02:36:01
Interviewer(in) Mary Lynn Riley
Kamera Michel Cinque
Transkription & Übersetzung
Corinna Böcker
Code 23360
<CBT parle avec l'accent du midi, registre familier. Les mots allemands apparaissent en italiques> <Pendant toute l'interview bruit de circulation> <Bruit de circulation, 37 sec.> <dialogue entre deux personnes, incompréhensible, 3 sec.> INT: Je m'appelle Mary Lynn Riley, R-I-L-E-Y. Aujourd'hui, mardi, novembre 26, 1996, je vais interviewer Madame Camille,
dite Mimi, Touboul, épouse Bentata, au Cannet (Le Cannet), France, en langue française. <bruit de circulation, 8 sec.> INT: Je vous voudrois (d'oreille) de vous présenter et d'épeler votre nom, s'il vous plaît. CBT: Ben. Je me nomme donc Camille, euh, C-A-M-I- deux L-E, Touboul, T-O-U-B-O-U-L, épouse, E accent aigue-P-O-U-S-E Bentata, B-E-N-T-A-T-A. // INT: Je précise, pour les gens qui sont pas francophones, que épouse, ça fait pas partie de votre nom, ça c'est_. /// Non, épouse, donc mariée, oui. INT: Et vous êtes née où et quand? CBT: Alors je suis née le 1 janvier 1921 à Casablanca,
que je n'ai pas eu le loisir de connaître puisque mes parents sont partis de Casablanca, j'étais très, très, très jeune. Et donc j'ai grandi à Marseille, où j'ai passé toute mon enfance et mon adolescence. INT: Si je peux vous demander votre âge aujourd'hui? CBT: Oui, j'ai 75 ans. // INT: D'accord. Et je précise que Casablanca, c'est au Ma-, Maroc. /// Le Maroc qui était français à l'époque. INT: Est-ce que vous savez pourquoi vos parents ont quis-, quitté le Maroc? CBT: C'est une question de situation, euh, qui concernait mon père, qui avait une proposition de travail donc, euh, en France. Et donc mes parents se sont installés en France définitivement. INT: Comment s'appelait votre père? CBT: Mon père s'appelait Jacques Touboul, T-O-U-B-O-U-L. // INT: Et c'était son nom de né (naissance), Jacques? /// Non, c'était Isaac, euh, c'est un nom hébraïque,
mais en fait on l'a toujours appelé Jacques. // INT: Et il est né où, votre père? // À Oran en Algérie. // Vous pouvez épeler Oran? /// Oran, O-R-A-N. INT: Et comment s'appelait votre mère? CBT: Ma mère s'appelait Berthe Obeedia. // INT: Comment ça se_? /// Obeedia, O-B-E-E-D-I-A. Elle est née également à Oran. INT: D'accord. Et qu'est-ce qu'il faisait, votre père? CBT:Mon père travaillait chez un transitaire, il était employé de bureau et donc il a continué la même profession par la suite en France. INT: Qu'est-ce que ça veut dire exactement, un transitaire? CBT: Mais un transitaire, c'est, comment dirais-je, <sourit> un emploi de, de personnes qui fait des importations et des exportations par bateau, ce qui était très, très fréquent à l'époque. Et donc mon
père travaillait en fait dans les bureaux. INT: Et quelle était, euh, la langue de la famille? CBT: Française. Le français, tout à fait, parce que Oran, comme toute Algérie à l'époque, était française. INT: Et est-ce que, euh, vos parents, est-ce qu'ils étaient à Casablanca, euh, dans un milieu, euh, juif? Est-ce que vous savez? CBT: C'est-à-dire mes parents étaient plutôt d'Oran, ils ont été à Casablanca très, très peu, euh, ils ont resté peut-être quelques mois. // INT: D'accord. /// Mais ils étaient en fait de passage, ils n'y ont jamais tellement habité. // INT: Et à Oran_? /// Ils sont, ils sont partis après ma naissance (du Maroc). INT: À Oran, est-ce qu'il y avait une grande communauté juive, vous savez? CBT: Énor-, beaucoup, une communauté juive qui était importante. Il y avait diverses communautés à Oran. Il y avait une communauté espagnole, une
communauté juive naturellement, et une communauté musulmane, qui était en majorité. INT: Et quand votre famille s'est installée à Marseille, est-ce que là encore, est-ce que se retrouvait dans un milieu juif ou plutôt intégré? CBT: Non, plutôt, euh, plutôt intégré comme vous dites, et puis libéraux, c'est-à-dire libéral. Euh, mes parents n'étaient pas tellement religieux, mais plutôt traditionnels. // INT: Qu'est-ce que_? /// Ils f-, respectaient les, les grandes fêtes comme, euh, les grandes commémorations, comme vous diriez par exemple Grand Pardon [Yom Kippour] ou Pâques [Pessah], mais ils n'étaient pas assidus, ils n'étaient pas religieux. INT: Et vous-même, petite fille, est-ce que vous, vous aviez le sentiment d'être juive? CBT: Française plutôt. Ma culture était française et on a pas compris, on ne savait pas que d'être né juif allait nous, nous
faire connaître le plus grand des malheurs. INT: Parlons un tout petit peu de, de vos souvenirs d'enfance. C'est, c'était comm-_? CBT: Mon enfance, c'était une enfance comme pour, pour beaucoup d'autres, des milliers d'autres, une enfance heureuse, parce que c'était une époque où on se contentait de très peu. Même ceux qui n'avaient pas de grands moyens étaient heureux. La vie était ainsi, était ainsi faite, on n'était pas exigeant. On se contentait de ce que nous avions. Mais ce que était important, c'était cette convivialité, les familles étaient très chaleureuses. Et je me souviens que j'étais très, aussi bien reçue dans des familles arméniennes, qui étaient une communauté importante, qui avaient subi aussi un génocide en 1915 et qui, la France les donc avait accueillis et ils vivaient là en très bonne harmonie avec les autres communautés. Nous avons eu une communauté
italienne qui était très forte, et donc la communauté juive également. Et c'était vraiment, euh, une, un accord parfait entre toutes ces communautés. INT: Vous habitiez où exactement à Marseille? CBT: Et ben, à Marseille j'habitais le centre de la ville, oui. // INT: Vous savez encore l'adresse? /// Oui, bien sûr, je, j'ai, j'ai habité d'abord la rue d'Aix, oui, qui était en, le centre, disons, et puis en suite, lorsque les évènements sont arrivés, l'occupation allemande, il fallait se cacher à tout prix, parce que nous étions en butte, euh, à une très, très forte persécution, dûe d'abord à l'occupation et en suite aux lois de Vichy qui inter-, qui avaient interdit de, des mesures arbi-, arbitraires, qui faisaient qu'on ne pouvait même plus circuler dans la ville. INT: Non, prenons-nous un tout petit peu, en, en arrière, avant l'occupation. Est-ce que vous,
en tant que, que jeune fille, est-ce que vous avez rencontré à l'école ou autre (part) des incidents d'antisémitisme? CBT: Absolument pas, absolument pas. INT: Alors quand Hitler est venu au pouvoir en Allemagne, est-ce que c'était quelque chose dont vous avez entendu parler, dans la famille? CBT: Euh, si, même, même un peu par tout. On savait que il y avait une forte crise économique en Allemagne et que ça amenait donc, si vous voulez, un gouvernement arbitraire qui, qui a, disons, soulevé une très, très forte, un très fort racisme en Allemagne. Et donc même, même pour les opposants au régime nazi, ont, ils se sont rendus compte toute suite que c'est un, un régime de dictature qui donc, euh, il y avait une exclusion très généralisée et donc la liberté était
vraiment atteinte. INT: Mais vous-même, jeune fille à l'époque, est, est-ce que vous avez entendu des choses qui vous faisaient, faisiez peur? CBT: Pas tellement, puisque que encore il n'y avait pas la guerre. Mais on savait qu'il y avait un régime très totalitaire en Allemagne et il y avait pas mal des gens qui partaient, qui essayaient de fuire justement l'Allemagne nazie. Mais ce qu'a été épouvantable, c'est quand la France a perdu la guerre et que la France a été occupée par l'Allemagne. // INT: Est-ce que vous vous souvenez_? /// Mais notre chance à nous à ce, à ce moment-là, c'est que nous étions zone libre. Le sud de la France n'était pas occupé, c'était pas une zone interdite ni une zone occupée. Donc les gens qui étaient dans le nord, qui en butte aux tracasseries, en butte aux arrestations, en butte aux fusillades, cela essayaient de, de réchapper à toutes ces sit-, situations angoissantes et venaient vers la zone libre.
INT: Est-ce que vous vous souvenez spécifiquement là, quand les Allemands, les Allemands sont arrivés en la France, comment ça s'est passé pour vous, qu'est-ce que vous avez entendu à la, à la maison, qu'est-ce que les gens dit (disaient) à Marseille? CBT:Bien, à Marseille, bien sûr que les gens étaient éffondrés de savoir qu'il y avait des Allemands à Paris, qui occupaient Paris. Et on savait aussi que ça en était fini pour, euh, les, les Français, de la liberté, de, d'une vie normale. On savait très bien ce qui nous attendait aussi. Seulement à Marseille, lorsque vous avez, il y a eu les Américains, en novembre 42, quand (les Américains ont) occupé l'Afrique du nord [8 de novembre1942, opération Torch], Marseille est devenue zone occupée, donc là tout a changé. INT: Donc simplement je voulais vous demander, là en 40 [1940], est-ce que vous avez vu des réfugiés, euh, surtout, est-ce que vous avez vu des réfugiés
juifs du zone nord? // CBT: Ah, tout à fait, même d'Allemagne. /// Est-ce que, est-ce que vous vous souvenez d'avoir, euh, parlé avec eux? || Vous avez entendu des choses? // CBT: Oui, oui, tout à fait. /// ||| Alors qu'est-ce vous avez entendu? CBT: Eh bien, il y avait déjà des, des associations d'entraide pour les réfugiés, en particulièrement, en particulier les Allemands qui n'avaient plus de papiers, qui ne pouvaient plus circuler et qui n'avaient aucune aide. INT: Est-ce que votre famille participait à ce, euh, entreaide? CBT: Mais tout le monde participait, tout le monde essayait de les aider. // INT: C'est-à-dire tout le monde_? /// C'est-à-dire des associations, il y avait l'Union des Israëlites de France [Union Générale des Israëlites de France, UGIF] [NDLT], qui était, on appelait ça l'UGIF, qui en fait plus tard, ça était pour, euh, pour nous des pièges, qui étaient conçues par les Allemands parce que beaucoup des nôtres essayaient d'avoir une aide, un secours et puis en fait ils étaient arrêtés immédiatement. INT: Est-ce que votre famille
participait par exemple, est-ce que c'était une famille d'accueil où, euh, où il y avait des réfugiés de passage? CBT: Mais c'est-à-dire oui, il y avait des associations qui s'en occupaient, ma famille particulièrement le faisait individuellement, si elle le pouvait. Mais je me souviens que, je travaillais moi-même dans une grande maison, et donc les patrons avaient une caisse noire uniquement destinée à ces personnes qui n'avaient plus rien, qui n'avaient plus de papiers. Vous savez qu'on vivait avec des tickets dont la vitaill-, de rationnement, et qu'il fallait faire des queues devant les magasins pour pouvoir obtenir un semblant de nourriture. INT: C'étaient qui, vos patrons? CBT: C'étaient des, des juifs d'Alsace qui malheureusement étaient déportés, ils ont été arrêtés à Marseille. C'était Monsieur Dreyfuss (d'oreille), ils avaient des noms, euh, un peu difficile à prononcer. Monsieur Weisstein (d'oreille) qui aussi ont été
arrêtés. Je me souviens, à Marseille, il y a eu une rafle très importante, dans la nuit du 23 janvier 1943, où quatre, cinq jeunes gens, donc quatre frères et une sœur, qui étaient mes compagnons de travail, ont été arrêtés, déportés. Il y a eu également, euh, dans le magasin énormément de personnel qui ne pouvait plus venir travailler. // INT: C'était quoi, le, le magasin, || ça c'etait comment? /// C'était, euh, ||| c'était un magasin, comme vous diriez vous maintenant, euh, Monoprix ou les Galéries Lafayette quoi. // INT: Ça s'appelait comment? /// C'était Unifix (d'oreille), et qui était très bien placé, il était rue de la République, près de la place Sadi Carnot, qui était un magasin très important à plusieurs étages. Et là vous aviez tout, vous aviez des vêtements, vous aviez de, également des rayons d'alimentation, qui était très bien géré. INT: Et c'était, ça appartenait à Monsieur Dreyfuss (d'oreille)? CBT: Monsieur
Dreyfuss (d'oreille), et puis ensuite, euh, lorsque Marseille fut occupée, on a, on a obligé les patrons à partir, on n'avait plus le droit, nous, le personnel, d'être en contact avec le public, parce que les lois de Vichy, étaient donc, euh, on devait les accomplir, on devait les, les respecter. Donc dans toutes les administrations, tous les Juifs n'avaient plus le droit, même étant Français, n'avaient plus le droit de travailler. // INT: Et le plupart donc des employés dans ce magasin étaient Juifs? /// Non, non, mais, euh, on avait nommé un administrateur qui devait gérer le magasin. Et à ce moment-là on disait: Bon, mais les enfants, dont les papas étaient des anciens combattants ne, ne se-, il y aura une dérogation vers eux. Donc on avait concilié à l'époque, puisque mon père était un ancien combattant de la guerre 14, 18 [1914, 1918], d'écrire au Maréchal Pétain [Philippe Pétain]. Mais on se disait:
C'est pas possible, on ne peut pas arrêter des femmes et des enfants et les, et les amener comme ça vers une destination inconnue. Donc je n'y écrivais point et j'ai eu la chance à ce moment-là que Monsieur Betz (d'oreille), qui était l'administrateur du magasin, a bien voulu me garder dans les bureaux. // INT: Monsieur Betz n'était pas Juif? /// Non, c'était l'administrateur. // INT: Qui était nommé par qui? /// Par le gouvernement. // INT: Par le gouvernement || de Vichy? /// Absolument, ||| oui. INT: Bien. Alors prenons un tout petit peu en arrière, parce que là on est, quand, // CBT: Mais je crois, oui_. /// on est, on est dans le, le_. CBT: Le contexte déjà de l'occupation. INT: Voilà. J'aimerais bien savoir, parce qu'en zone libre, euh, à Marseille, est-ce que vous, au début, quand les Allemands ont occupé la France, est-ce que vous vous sentez protégée? CBT: Un petit peu étant donné que nous étions en zone libre. Nous n'avions pas des tracasseries, des, les, les gens qui étaient fusillés pour un oui
pour un non. Euh, et puis ensuite ce, ce couvre-feu qui nous obligeait à ne pas sortir la nuit. // INT: Vous avez eu ça à Marseille? /// À Marseille par la suite, lorsque Marseille a été occupée. // INT: Avant l'occupat-? /// Non, non, non, nous vivions normalement. INT: Ok. Et est-ce que, euh, vos parents avaient parlé, est-ce, est-ce que vous viviez toujours à la maison à cette époque? // CBT: Oui. /// D'accord. Est-ce que vous avez parlé avec vos parents de, de (du) danger pour les Juifs à cette époque-là? CBT: Mais c'est-à-dire oui. On sentait qu'il y avait quand même, euh, des évènements qui se préparaient, on sentait que quand même il y avait une oppression, il y avaient des lois, euh, de Vichy qui est déjà, se vissaient dans les zones occupées. Donc on avait peur, on était très inquiet quant à notr-, à notre avenir. INT: Est-ce que vous avez fait des, des préparations au cas où les Allemands venaient? CBT: Nous n'avions pas déjà des possibilités pour le faire, nous ne pouvions
pas. Parce que dès qu'on quittait Marseille, euh, on allait vers l'inconnu, et c'était en faite la zone occupée tout de suite. INT: Alors, parlons alors-là de l'occupation de Marseille. Quand ça changeait votre vie? Vous avez dit que tout de suite de la loi de Vichy? CBT: Les lois de Vichy donc ont interdit aux Juifs d'être en contact avec le public, de travailler dans les administrations et n'avaient donc plus le droit d'être avocat, d'être notaire, d'être commerçant. Dans les grands jardins de Marseille il y avait des grandes affiches où était mentionné que les jardins et les Juifs, (se corrige) les Juifs et les chiens étaient interdits dans ces jardins. INT: Quel effet ça vous a fait de voir ça || pour la première fois? CBT: C'était une ||| très grande révolte en soi, et aussi un très grand chagrin. Et puis, euh, les arrestations n'arrêtaient pas, on arrêtait la nuit
et puis alors ils étaient beaucoup aidés par la police française. La police française qui venait vous arrêter dans la nuit chez vous, simplement en vous disant: Ne, n'ayez crainte, c'est une vérification d'identité. Alors que les camions étaient déjà en bas, prêts a vous accueillir et á vous amener directement dans les prisons. INT: Est-ce que vous avez connu des gens, euh, à qui ça s'est arrivé? CBT: Ah, tout à fait. // INT: Comment vous avez su? /// Bien, c'est-à-dire nous avons eu, brutalement, nous avons vu que la situation changeait du jour au lendemain. C'est-à-dire qu'il y a eu d'abord des rafles importantes, // INT: Euh, attend-, euh, quelques précisions, /// qui se passaient la nuit. // INT: Quelques précisions de date. Marseille_. /// Le 23 janv-, Ma-, Marseille était occupée le 8 novembre 1942 lorsque les Américains ont débarqué en Afrique du nord.
INT: Est-ce que les rafles, à vos connaissances, est-ce qu'ils ont commencé tout de suite? CBT: À tout de suite. Mais la plus importante, une des plus importantes, parce qu'il y en a eu beaucoup, ça était la rafle du 23 janvier 1943 [NLDT], qui a été, euh, disons, très pénible parce qu'il a eu des milliers, des milliers de familles qui ont été arrêtées dans la nuit avec leurs enfants et il y a eu des personnes âgées, qui étaient amenées en prison et qu'on a plus jamais revues. INT: Alors votre famille, après cette rafle, qu'est-ce que votre famille_? CBT: Alors, il s'est passé, c'est-à-dire que pendant ces rafles-là, il y avait également des rafles en plein jour. C'est-à-dire que vous circuliez tranquillement dans une rue et il y avait un barrage qui vous empêchait de circuler. À ce moment-là les policiers vous demandaient vos papiers et vous savez qu'il y avait une loi,
auparavant [NLDT], qui obligeait, ce que je n'ai pas dit, qui obligeait donc d'aller dans le commissariat de votre quartier, faire tamponner votre carte d'identité d'un tampon Juif. Et c'est ce qui a précipité les arrestations parce que lorsque vous alliez demander une carte d'alimentation ou autre, n'importe quel papier dont vous aviez besoin, si vous montriez cette carte, c'était fini, vous étiez arrêté. Et pour moi, donc c'est , j'en reviens qu'est-ce que vous m'avez demandé tout à l'heure, euh, je, je me trouve donc près de chez moi, et je n'ai pas pu, euh, m'en aller. J'étais donc devant ce barrage. Les policiers m'ont demandé mes papiers et j'ai hésité à montrer ma carte, parce que ma carte était donc marquée de ce tampon. Et entre autre je me souviens que nous étions assez naïfs à l'époque, on se disait: Bon, c'est une formalité, de toute façon nous sommes Français, il nous arrivera rien. INT: C'est-à-dire votre famille disait ça?
CBT: Ma famille disait ça, mon père disait ça. Ce n'est rien du tout, c'est une formalité. Donc cette formalité en faite c'était un piège. Un piège pour pouvoir arrêter le plus de monde possible. Et donc je me suis trouvée devant ce barrage et j'ai hésité à montrer ma carte, et ce jour-là j'ai eu de la chance. Une commerçante qui est, qui habitait dans mon immeuble, qui m'avait connue très, très, très jeune et qui, l'histoire de, de bombardement, de, d'évènements importants, nous cachait chez elle. Elle est sortie donc de son, de son commerce et elle a dit aux gendarmes: Ce, cette jeune fille est ma nièce, elle a laissé les papiers chez moi. Je vous en prie laissez-la, je vais l'amener à la maison. Et ce jour-là j'ai eu la chance de ne pas être arrêté. Et plusieurs fois j'ai échappé à des arrestations de ce genre. INT: Je peux vous demander est-ce que vous vous souvenez de le, du nom de cette commerçante?
CBT: Oui, oui, Di Stefanis [Distefanis?] (d'oreille). // INT: Di Stefanis. /// Mm. INT: Alors donc ça, c'était le jour du grand (de la grande) rafle? CBT: Non, non, il y a eu des rafles qui étaient donc intermittentes. Mais moi, je vous ai parlé de la grande rafle qui nous restait dans les esprits, qui nous a fait beaucoup mal, c'était 23 janvier 1943. Donc beaucoup de, des milliers de gens n'en sont jamais revenus. INT: Mais ce jour-là où cette commerçante vous a aidé, c'était ce jour-là? CBT: Oui, non, c'était pas ce jour-là, pas du tout. Seulement après ça nos amis, nos voisins nous ont conseillé de partir, de quitter Marseille. Parce que l'un des parents de cette famille, très, très humaine, nous a conseillé de partir dans les Hautes-Alpes, à Châteauroux, où nous devions rester, comme disaient-ils, tant que ce serait nécessaire. // INT: Donc c'était un parent de cette, euh, Di Stefanis? /// Non, non, non, c'était une voisine qui habitait mon immeuble,
qui avait un frère, Monsieur Barthélemy, qui habitait Châteauroux dans les Hautes-Alpes et qui avait accepté de nous recevoir. Mais malheureusement, nous étions très bien avec eux, et malheureusement il y avait un milicien comme il y en avait partout, des collaborateurs qui ne demandaient pas mieux que d'aider les Allemands à remplir les maisons, à remplir les prisons, pardon. Et c'est cet homme qui est venu à plusieurs reprises nous demander: Mais pour quelle raison vous êtes là? Euh, vous deviez venir à la mairie et vous devez signaler votre présence et nous apporter vos cartes d'identité. Et à ce moment-là ma mère pris peur et nous avons, nous décidâmes de partir, de repartir à Marseille. INT: Quelques précisions. Vous étiez là à Châteauroux_? // CBT: Au mois de mai 1943. /// D'accord. Avec vos deux parents? CBT: Non, ma mère. Parce que mon père était hospitalisé dans une clinique, il était malade.
Et dans cette clinique aussi il a failli être arrêté, parce que les Allemands, les Allemands, ou même la Gestapo, rentraient dans les cliniques et demandaient s'il y avait des personnes juives, de façon à les prendre. Et le directeur de la clinique a insisté auprès de ces personnes pour, euh, demander à ce que mon père ne soit pas amené parce qu'il était très malade. // INT: C'était quelle clinique? /// La Gracieuse (d'oreille) au chemin des Olives (d'oreille). // INT: À Marseille? /// À Marseille. INT: Alors après de cet, ce mois de mai passé à Cha-, Chateri-_? // CBT: Châteauroux dans les Hautes-Alpes. /// Est-ce que vous pouvez épeler Châteauroux? // CBT: Châteauroux, c'est C-H-A-T-E-A-U-R-O-U-X. /// Et donc, vous, vous êtes restés à peu près un mois? CBT: Ben oui, nous sommes parties, euh, à peu près, oui. Nous sommes rentrées au mois de mai, non, nous sommes partis
au mois de mai 43 [1943] et nous sommes revenues au début juillet. // INT: Dans la maison familiale? /// Oui, nous sommes, non, nous sommes retournées chez mon oncle qui nous a conseillé de partir à la, à Roquefort-la-Bédoule près de Cassis, où lui-même avait loué une petite maison. // INT: Et qu'est-ce_? /// Et ça, c'était la cachette, il fallait se cacher. INT: Qu'est-ce que vous avez fait là? CBT: On, on sortait très rarement de notre retraite, on ne sortait pratiquement pas. INT: Vous êtes allées dans cette ville, ce village? CBT: Oui, Roquefort-la-Bédoule près de Cassis. Et là, malheureusement j'ai eu la typhoïde parce que c'était une épidémie qui, qui courait dans la région et nous avons eu à faire à Monsieur, je peux dire le nom? Au Docteur Agostini [Emmanuel Agostini] qui était le maire de Cassis, qui venait me soigner. Et chaque fois il me disait: Je viens en ami. Il n'a jamais accepté d'honoraires.
Peu après, bon, je, j'ai essayé de sortir un petit peu. Et puis ma mère souvent manquait de linge, elle me demandait de, d'aller à Marseille dans notre appartement pour récupérer un petit peu de linge et le, le ramener, donc, euh, à Roquefort-la-Bédoule où nous étions cachées. Bon, un jour je suis partie et, par le car, et arrivé à Aubagne, le car s'est arrêté, des gendarmes sont montés, ont demandé les papiers à tous les voyageurs. Et un gendarme s'est approché de moi, il m'a demandé ma carte d'identité et il l'a vue. Et il m'a dit: La prochaine fois vous effacerez beaucoup mieux que ça le tampon. Parce que je me, on me, on essayait toujours d'effacer au correcteur de façon à passer outre. Et j'ai eu de la chance ce jour-là parce que le gendarme m'a simplement fait cette réflexion et il m'a laissée.
Mais j'avais le cœur très lourd de voir les gens descendre, descendre de ce car et monter dans les camions. Ce jour-là aussi j'ai eu de la chance. Mais la troisième fois je n'ai pas eu de chance. // INT: Comment ça s'est passé? /// La troisième fois, c'était toujours pareil, c'était aussi, euh, à côté de ça, il y avait quelque chose aussi qui s'était passé au magasin, qui est en relation avec ce que j'ai vous ai dit tout à l'heure. // INT: Quel magasin? /// Le magasin où je travaillais. INT: Vous continuiez à travailler pendant tout ce temps? CBT: Avant, avant. Et nous avions donc contact avec des réfugiés qui venaient demander un secours, puisque ils savaient que nous avions par l'entr-, l'entraide de, de l'UGIF (Union générale des israélites de France), nous avions donc, euh, la possibilité de pouvoir les aider. Comme nous, la direction voulait, ça veut dire leur donner des tickets de rationnement, du lait pour les enfants et cetera.
Et ce jour-là il pleuvait abondement, et cette jeune femme était une Autrichienne, très jeune. Et elle me dit, euh: Vous savez, je n'ose pas sortir. <fin de la cassette 1>
INT: <début de la phrase incompréhensible> une jeune femme autrichienne. CBT: Autrichienne, qui venait de demander du secours pour régaler son bébé, donc, euh, nous lui avons donné des tickets de rationnement ainsi que du lait. Mais ce jour-là il pleuvait abondement, et elle m'a demandé si je pouvais lui prêter un parapluie. Donc, euh, je l'ai faite attendre quelques instants, je lui rapportais mon parapluie, et en fait elle m'a donné son adresse et elle m'a dit: Comme ça vous pourrez venir le chercher, le reprendre. Et c'est ainsi que peu de temps après, lorsque j'avais quitté donc le magasin provisoirement parce que nous étions cachées donc à Roquefort-la-Bédoule, Maman m'avait demandé à cette époque-là de redescendre à nouveau, et je lui dis: C'est très bien, puisque je vais essayer
de reprendre, de récupérer mon parapluie. Donc j'ai pris le car, je suis descendue sur Marseille et je me suis dirigée vers chez elle, à son appartement. Je suis arrivée au pied de l'immeuble, c'était pour la voir descendre avec son bébé, encadrée de deux agents de la Gestapo. Et puis dans ses yeux, elle me, elle voulait me montrer, me faire comprendre qu'elle ne me connaissait pas. Pour ne pas que je sois moi-même ennuyée, parce qu'elle était arrêtée, elle avec son enfant. Et à ce moment-là, à ce moment-là un agent de la Gestapo m'a mis la main sur l'épaule et m'a dit: Montrez-moi vos papiers. (--) Là j'ai sen-, j'ai senti que, que tout était perdu pour moi, que ça s'en était fini. Je lui
ai montré ma carte et tout de suite il m'a dirigée vers une voiture et il m'a amenée à la prison Saint Pierre. Il y avait à Marseille deux prisons importantes où l'on amenait des personnes. La prison Saint Pierre, c'était en fait une prison qui a, par la suite était détruite, et il y avait la prison des Baumettes qui existe toujours, et où l'on amenait les, les personnes qui étaient arrêtées. Donc je suis rentrée dans la prison, dans une cellule, où il y avait déjà quelques personnes qui y étaient avant moi. // INT: Mais quel jour? /// Le 30 novembre 1943. Et lorsque je suis arrivée là, il y avait d'autres personnes, qui étaient comme moi, angoissées, peur de ce qu'il allait pouvoir nous arriver. Et on comprenait en fin qu'on était vraiment prises. La chasse
était ouverte et nous étions du gibier. INT: Vous étiez que des femmes dans la cellule? CBT: Dans la cellule nous étions, nous, nous sommes, euh, nous sommes arrivées à être quatre, mais nous étions dans, dans l'angoisse permanente. Nous ne pouvions pas parler au départ, il y avait une, une jeune maman qui avait laissé sa fille, qui, euh, qui faisait des emplettes dans le quartier où elle habitait. // INT: Des quoi? /// Pardon? // INT: Elle faisait des quoi? /// Des emplettes. Des emplettes, ce sont des commissions, on achète des, on fait des petits achats. Et donc elle avait laissé sa petite fille, elle était désespérée. J'ai essayé de lui donner du courage, moi, qui n'en avait plus. <sourit> Puis deux jours après, alors évidemment ça, c'était le cache au sombre et tout, dans la nuit on entendait chanter, c'étaient des jeunes Gaullistes, et on les voyait, on les voyait le matin partir, ils étaient fusillés immédiatement. INT: Comment vous
avez su? CBT: On les entendait chanter, et à travers les cloisons ils nous disaient: Courage. Et puis même sur les murs il y avait des inscriptions comme ça: Courage, il faut tenir. INT: Comment vous avez su qu'ils étaient fusillés? /// Nous l'avons su, oui, parce qu'ils étaient partis, ils étaient à côté de notre cellule, et dans la cour on a entendu les, les fusillades. Nous savions. // INT: Est-ce que_? /// Et deux jours après donc j'étais appelée par le chef de la Gestapo, qui m'a interrogé sur mon identité, si j'avais, qui n'avait pas trouvé la, la mention, c'est-à-dire ils avaient recherché mon a-, mon adresse, et naturellement nous avions mo-, pas modifié (veut dire: indiqué) notre, notre nouvelle adresse, n'est-ce pas. Donc ils n'ont trouvé personne. Et à ce moment-là il a insisté pour que je donne des adresses, de famille, de parents,
d'amis. Voyant que je ne répondais pas, il m'a brutalement giflée et fait tomber à terre. Mais je n'ai pas répondu à tout ce qu'il me, toutes les questions qu'il me posait. INT: Est-ce que vous savez, savez à l'époque ou est-ce que vous avez su par la suite qui était ce, euh, cette personne? CBT: J'ai su que, il y en avait tellement, vous savez, c'était, je pense, Muehler [Rolf Muehler] [NLDT] il s'appelait. Voilà. Et ensuite notre, notre séjour en prison n'a pas duré, a duré que quelques jours, et nous sommes partis pour, euh, Drancy, qui était un camp de transit, qui était au nord-est de Paris. INT: Comment ça s'est passé ce, ce transit? CBT: Alors ce transit, nous avons, nous sommes arrivés à la gare Saint Charles. // INT: De Marseille? /// De Marseille. Mais la gare Saint Charles est à Marseille même.
Et nous avons pris alors, entourés de SS avec des mitraillettes, nous étions encadrés par eux, et nous avons, nous sommes montés dans des trains de voyageur de 3ème classe donc. Et nous voulions surtout être ensemble avec les personnes que nous avions connu en prison, ce qui est normal. // INT: Toujours avec ces mêmes personnes? /// Toujours avec ces mêmes personnes. Mais parmi nous il y avait beaucoup de mamans, beaucoup d'enfants, beaucoup de personnes âgées. Et arrivé à Lyon, nous crevions de soif, et on nous a, j'ai été désignée donc pour aller chercher de l'eau à la gare de Lyon, la gare Perrache. Je suis descendue, et là, j'ai hésité beaucoup à m'en aller ou à demander un secours ou à m'évader de ce train de malheur. Mais avant de prendre le train, les Allemands nous avaient avertis que pour une évasion il y aurait 50 fusillés.
Donc j'ai repris ma bouteille d'eau à la main et je suis remontée dans le train. Et là nous avons donc passé toute la nuit et au matin nous sommes arrivés en gare de Drancy. Mais ce n'était plus la même chose. Nous étions entourés de SS, c'était quasiment (4) le, l'angoisse de se trouver entouré d'hommes armés avec leurs chiens. Et là on nous a fait rentrer dans le camp de Drancy, qui était un camp d'internement, mais c'était un camp de transit. Beaucoup arrivaient, beaucoup disparaissaient. Et en fait c'était, si vous voulez, l'antichambre de la chambre à gaz, parce que de là on partait tous, sans exception, vers les camps de la mort en Haute-Silésie.
INT: Est-ce que vous pouvez simplement parler un tout petit peu de Drancy? Qu' est-ce que vous avez vu en arrivant? CBT: En arrivant, oui, j'ai vu beaucoup de personnes qui étaient là. Vous savez, qu'à Drancy on ne travaillait pas. On se groupait entre nous, et beaucoup parmi nous avaient l'espoir. Avaient l'espoir qu'on irait travailler dans des camps et qu'on reviendrait, on reviendrait en France. Mais on se disait aussi: Il y a beaucoup d'enfants, il y a des milliers d'enfants, ils ne feront pas de mal aux enfants, c'est impossible. Donc ils vont, ils vont nous amener dans des camps de travail. Et il en faut pas plus pour que l'espoir renaisse. Oui. INT: Comment vous étiez traitée par les Allemands à_? CBT: Ben, à Drancy, vous savez, c'était, c'était plutôt dirigé, disons, par, euh, les Français finalement. // INT: Et_? /// Les Allemands donnaient des ordres.
INT: Simplement, euh, de votre arrestation jusqu'a Drancy, c'étaient que des Allemands? Ou il y avait des Français aussi? CBT: Des Français, il y avait une police allemande bien sûr, il y avait des SS qui entouraient le camp, mais en fait c'était une police française aussi. // INT: À Drancy, mais avant Drancy, est-ce que c'étaient des Français ou des Allemands qui vous ont_? /// Euh, c'est-à-dire nous étions en section allemande, section allemande. INT: À Drancy vous avez (vous vous êtes) trouvée sur (sous) la garde, euh, de la police française? CBT: Si, il y avait la police française également, oui. Et là, le, le grand départ est arrivé, dix jours après mon internement. INT: Comment ça s'est passé? Comment vous avez su? CBT: Ah, nous n'a-, nous ne savions pas. Puisque je vous disais qu'on est, on avait l'espoir jusqu'au bout. On ne voulait pas accepter le, accepter, disons, l'impossible, le, le jamais revenir. C'était en dehors de
nos pensées. Mais nous étions groupés par quai, et là le, la situation changeait du jour au lendemain. Nous étions par quai dans des wagons à bestiaux, et nous étions frappés, frappés à coups de crosse pour monter plus vite. Et je me souviens d'un Monsieur que je connaissais, qui n'était pas, qui avait perdu ses lunettes, qui ne voyait pratiquement pas, qui a été battu. Et ce voyage était vraiment un voyage d'horreur. Il a duré trois jours et trois nuits, et nous n'avions pas de place pour s'asseoir. Nous étions obligés d'être debout les uns contre les autres. Il n'y avait pas d'air, on nous avait donné aucune nourriture au départ de Drancy. Il y avait simplement une petite lucarne au fond du wagon pour respirer, ce qui
était impossible. Et c'est là où il y avait vraiment des, un humanisme parmi ceux qui étaient avec nous, que je n'oublierai jamais. Il y avait deux frères, dont les sœurs étaient à Marseille encore, les quatre sœurs. C'étaient donc les deux frères qui ont fait le voyage avec moi dans le même wagon à bestiaux et qui ont été admirables, de, de chaleurure envers les personnes âgées, pour les aider d'une couverture, pour les aider à franchir la lucarne pour pouvoir respirer, se frayer un passage. Mais c'était vraiment un voyage hallucinant, c'était un voyage d'horreur. Tout à fait. // INT: Est-ce que vous aimeriez donner les noms, est-ce que vous avez connu les noms de ces deux frères? /// Bien sûr. Edmond [NLDT] et Léon Lachkar (d'oreille) qui sont les frères des,
des quatre sœurs à Marseille, qui sont venus à Auschwitz en mai 44 [1944]. INT: Donc vous, comment vous, vous avez vécu ce, ce voyage? Est-ce que vous étiez toujours avec ces personnes avec qui vous étiez en prison? CBT: Mais non, c'est-à-dire en voy-, en voyage à bestiaux, dans le wagon à bestiaux, euh, nous étions tout à fait (---) mélangés. On ne savait plus où on était, on ne pouvait pas s'asseoir, on a fait ce voyage debout, avec une peur constante en nous. On avait très soif, on mourait de faim. Et on se demandait: Mais quand, quand arriverons-nous à destination? // INT: Est-ce que les gens parlaient entre-eux? /// Personne, les gens criaient, les enfants surtout. Les enfants, vous savez, c'est un souvenir qui me
restera toute la vie. On entendait ces enfants pleurer, crier, et ça, ça perturbait bien sûr le wagon. Et on n'arrivait pas à avoir un voyage normal. C'était plus, c'était déjà, ça faisait partie déjà d'un monde irréel, tout à fait. Et au bout de ces trois jours et trois nuits, nous sommes arrivés à Auschwitz, et là tout le monde devait descendre avec des cris hostiles: Raus!, c'est-à-dire schnell (sortez!), très vite. Descendez! Et les personnes qui étaient très épuisées pendant ce voyage n'arrivaient pas à descendre. On les forçait à un dernier sursaut, tout le monde devait être en bas dehors, en bas des wagons. Même les personnes qui étaient mortes pendant le voyage. // INT: Est-ce qu'il y avait des morts || dans les wagons? /// Il y avait des morts ||| pendant le ba-, pendant le voyage, oui. INT: Dans votre wagon?
CBT: Dans notre wagon, oui, il y avait des morts. INT: Est-ce que c'était jour ou nuit quand vous êtes arrivés? CBT: Nous sommes arrivés, euh, en plein, <secoue la tête> le lever du jour certainement, à l'aube. INT: À l'époque vous ne savez pas || ce qui, ce que c'était Auschwitz? CBT: Nous ne savions ||| rien, rien de ce monde fermé. Vous savez, euh, je garde l'impression d'être arrivée dans un monde, un autre monde. J'avais l'impression aussi d'être dans l'au-delà. C'est une plaine immense, pleine de neige, il n'y avait pas une herbe, il n'y avait pas un oiseau, il y avait rien. Rien que des clameurs, des cris, des hurlements, des aboiements de chien. Des SS qui hurlaient sans arrêt, qui nous frappaient, qui nous battaient pour nous mettre en rang. Et alors là est arrivé la grande sélection.
C'est la sélection de l'arrivée, c'est-à-dire c'est la mort massive et expéditive. Mais nous ne savions rien, tout à fait. On nous a mis en rang de deux devant un officier SS. Et juste à ce moment-là j'ai retrouvé mon amie Victoria, que j'ai connue en cellule et qui était, qui avait retrouvé son petit garçon, qui était aux Baumettes, [prison des Baumettes Marseille] dont elle me parlait tout le temps. INT: Attendez, Victoria, c'était une des femmes, qui, une des quatre personnes (avec lesquelles) vous étiez dans cette cellule? // CTB: Exactement. /// D'accord. Et ce petit garçon, vous n'avez_? CBT: Était aux Baumettes, oui, il était aux Baumettes avec les grands-parents, mais on ne le savait pas. Donc elle (Victoria), elle les a vus au départ de la gare Saint Charles lorsque les gens sont arrivés des Baumettes. Et donc ce petit garçon est resté avec nous, dans le wagon. Et à l'arrivée à Auschwitz, j'ai pensé que d'être avec elle, ça serait bien,
je pensais toujours que les familles peut-être seraient mieux, mieux considérées. Et j'ai donc pris le, le petit garçon dans mes bras lorsque nous étions devant l'officier SS. Et à ce moment-là, cet instant-là, instinctivement elle m'a dit, Victoria m'a dit: Écoute, je préfère le garder. Et là les fils de notre destin se sont exécutés. Elle est partie vers la gauche. La gauche, c'était un temps limité pour la vie, le temps de vous donner une serviette, une savonette et vous partiez dans les chambres à gaz. La droite, dont j'ai fait partie, c'était, disons, un sursis, un sursis de vie. Mais la mort toujours a nous guettés, jour et nuit. INT: Alors, à
cet instant vous ne savez pas ce qui va se passer. // CBT: Absolument pas. /// Comment vous avez vécu ce moment de séparation et la suite? CBT: Ce moment de séparation d'abord a été très dur parce que il y avait beaucoup de, de personnes séparées. Des enfants, des femmes, des vieillards, qui, qui cherchaient après leur fille, et leur fille était dans le groupe de droite. Donc c'étaient des hurlements, des cris, et tout ce monde est parti vers la gauche. La gauche, c'était la mort, la mort immédiate. Et pour nous, nous rentrions dans le camp d'Auschwitz. INT: Vous dites nous, est-ce que vous étiez, étiez avec quelqu'un à ce moment? CBT: C'est-à-dire que sur un convoi de 1000 personnes qui avaient quitté Drancy, donc je parle de mon convoi, la majorité partait au gaz, la majorité. On ne gardait,
si vous voulez, qu'une petite partie parmi les plus jeunes, qui allaient servir de main d'oeuvre à la machine de guerre allemande, et que par les privations, par la faim, par les coups, par les traitements inhumains, au fur et à mesure ces personnes mouraient. INT: Mais, euh, en fait ma question n'était pas très, très claire. Est-ce que à ce moment-là de séparation de Victoria, vous êtes allée à droite, // CBT: Oui. /// est-ce que vous étiez, parmi des gens que vous connaissez, est-ce que vous étiez avec quelqu'un que vous connaissiez ou || (incompréhensible) ? CBT: Non, non, ||| nous étions, nous étions de toute façon méconnaissables par ce voyage en wagon, nous étions plus nous-mêmes, nous, nous marchions comme des automates. Et je me souviens que j'ai perdu ma chaussure en marchant pour aller vers le camp et un SS m'a rattrapée et j'ai reçu à ce moment-là un coup de crosse. Mais, euh, des bras m'ont secourue, m'ont aider à me relever
et j'ai continué la marche vers le camp d'Auschwitz, qui était pas très loin. INT: Et alors, qu'est-ce qui s'est passé quand vous êtes rentrée dans ce camp? CBT: Dans ce camp nous avons été dirigées vers un bloc immense, une très grande salle. Et là on nous a fait attendre, une attente qui a duré des heures, des heures. Et puis une SS est venu, nous a dit, qu'il fallait absolument, il y avait sur une table, une très grande table, il y avait un très grand panier, et qu'il fallait se défaire absolument de tout ce que nous possédions. C'est-à-dire nos montres, nos colliers, notre argent, nous devions tout mettre dans ce panier. Ensuite une autre SS est arrivé et elle nous a demandé de nous déshabiller complètement, nu. Et oui, arrivé à Auschwitz il fallait perdre ses pudeurs d'une vie civilisée,
d'une vie normale. Parce qu'il n'y avait plus loi, ni morale, il n'y avait plus rien. Nous n'étions plus rien. À ce moment-là ça était la tonte. On nous a rasées toutes complètement, le corps et les cheveux. // INT: Qui vous a rasées? /// Des SS, // INT: SS. /// femmes, qui étaient des monstres, qui avaient le droit de vie et de mort sur nous. Et ensuite ça était le numéro matricule sur notre bras <leve le bras gauche et montre le numéro tatoué> INT: C'était aussi, <zoom sur le bras gauche et le numéro, 11 sec.> qui vous a amené la, la matricule? CBT: La SS toujours, oui, on les appelait les Aufseherinnen en allemand, ce qui voulait dire les gardiennes SS. // INT: Est-ce que vous compreniez all-, l'allemand? /// Quelques mots, les mots qu'il fallait comprendre. Mais c'était un très grave handicap de ne pas parler les langues. INT: Alors, donc c'était arrivé,
est, est-ce que vous parliez avec les gens autour de vous? CBT: Non. C'est-à-dire lorsqu'on nous a tondues et que j'ai vu mes camarades <baisse le bras gauche> // INT: <au KAM> Attends, allez-y. /// Oui, j'ai vu mes camarades ton-, qui étaient toutes, euh, rasées, donc c'était la tonte, hein, là, bon ben, je ne sais pas, c'était un rire nerveux que m'a pris, parce que je voyais des personnes tout à fait différentes, et je me disait: Mais c'est l'humiliation complète, nous sommes plus des personnes, nous sommes moins que des bêtes. INT: Est-ce que vous vous retrouviez là entre Françaises? CBT: Non, pas encore, nous étions mélangées là. Il y avait des Polonaises, c'est, vous savez, c'est toute l'Europe qui est passée par Auschwitz, il faut bien comprendre <hoche la tête>. INT: Et comment ça s'est passé, après || cette tonte_? CBT: Ensuite, ensuite ||| alors on nous a dirigées, c'était la nuit noire, on nous a
dirigées vers le bloc de la quarantaine. Le bloc de la quarantaine à Auschwitz, c'est un bloc où on vous garde pendant 40 jours dans des conditions très pénibles, c'est-à-dire que là il n'y a pas de travail, vous n'êtes pas dirigé vers un commando. Vous êtes ic-, vous êtes dans ce bloc de quarantaine, et vous vous leviez du bloc que pour les appels. L'appel, c'est, c'est quelque chose d'effrayant, puis vous devez y rester immobile pendant des heures, dans le froid, dans la neige, immobile devant les SS qui vous comptent et vous recomptent. Cet appel est l'extermination totale pour les déportés, et ça se répète plusieurs fois par jour. Mais dans le bloc de quarantaine nous devons rester agroupies parce que nous sommes dans des cages, des Koja (d'oreille) (probablement Kojen) qu' on l'appelait là-bas, ce sont des cages, où il y a sept et huit
personnes qui sont dans ces cages, mais qui ne peuvent pas s'allonger, qui ne peuvent pas, qui sont obligées d'être agroupies, recroquevillé, en tête-bêche, les unes sur les autres. Et nous devons rester comme ça, à part des appels dont j'ai vous ai parlé, 40 jours. INT: Il y avait à peu près combien de personnes dans ce bloc de quarantaine? CBT: La bloc, le bloc de quarantaine, euh, bon, c'est un bloc, normalement les blocs pouvaient recevoir 300 personnes, il était fait pour ça, et ils ont recevé plus de 1000. Alors c'était vraiment quelque chose d'effrayant dans ces blocs. Parce que nous étions mélangées avec des personnes de toutes nationalités, de toutes cultures, et c'était vraiment une, euh, une cacophonie incroyable. Nous n'arrivions pas à nous entendre. Et ça, ça s'ajoutait à notre angoisse. Mais nous avons eu la chance dans ce bloc de
quarantaine de recevoir des filles qui déjà avaient été avant nous, qu'y déjà travaillaient dans un commando, qui étaient des anciennes, et qui venaient par solidarité, nous donner un peu de courage. (Elles) nous, nous obligeaient à ne pas boire, parce que l'eau était polluée, l'eau nous donnait le typhus. Et les gens mouraient de la dysenterie également, il y avait des maladies qui étaient mortelles. Donc elles nous avertissaient, elles nous disaient: Il faut tenir, il faut passer la quarantaine, il faut manger votre pain. Il ne faut pas rester prostré comme vous êtes. Il faut vivre, il faut avoir l'espoir. Et je me souviens d'une fille formidable que je vois de temps à autre à Paris, qui s'appelait Fanny, qui était une ancienne. Elle était venue au camp le
le 23 juin 1944, 43 [1943]. Et elle venait, elle de son Lager B, parce que il y avait deux Lager importants dans le camp. Il y avait le Lager A, qui recevait donc les nouvelles arrivées, et il y avait le Lager B qui était un L-, un, un bloc de travailleuses, n'est-ce pas. Il ne faut pas oublier que même à l'intérieur du camp nous étions en proie à des sélections pour la chambre à gaz. Dès que le corps s'affaiblissait, qu'il n'y avait plus de chair et par ces mauvais traitements physiques que nous subissions et par les coups que nous recevions, cet acharnement de nous détruire faisait que beaucoup parmi nous d'abord ne supportaient plus et allaient directement ou volontairement se jeter contre les fils barbelés et électrifiés. INT: Déjà pendant la quarantaine?
CBT: Déjà pendant la quarantaine. INT: Et ces filles qui venaient, cette femme, Fanny et les autres, est-ce qu'elles avaient le droit de venir? CBT: Non. D'un, d'un, on n'avait pas le droit de circuler dans le camps, ni dans d'un Lager à un autre. Mais elles le faisaient quand même, c'était une éspèce de résistance, une résistance organisée, une résistance à la mort, si vous voulez. // INT: Est-ce que_? /// Parce que la mort faisait partie de notre vie journellement. Nous étions en butte avec elle, on côtoyait la mort à chaque instant de notre vie. INT: Et vous étiez des quelles nationalités, ces femmes qui venaient? CBT: Fanny, oh, il y en avait un peu de par tout, il y avait des Belges, qui étaient formidables, il y avait des Parisiennes, qui étaient formidables également, et cette Fanny dont je vous parle, c'était vraiment la Parisienne. Si un jour vous allez à Paris, je vous la présenterai. <sourit> INT: Est-ce qu'il y avait des femmes de d'autres nationalités qui venaient, veut dire des Polonaises ou || (incompréhensible)?
CBT: Oui, oui, bien sûr, ||| qui s'adressaient à des personnes qui étaient de leur, de leur pays, de leur culture. Parce que l'handicap majeur, c'était qu'on ne se comprenait pas avec d'autres personnes. Il y en avait une seule idée, c'est de, de retrouver celles qui étaient de notre pays, avec qui nous pouvions parler. INT: Est-ce que vous avez, vous retrouviez des gens de, de nationalité française dans ce bloc de quarantaine? CBT: C'est-à-dire celles que moi j'ai connues en prison, oui. Il y avait Estelle (d'oreille) [Estelle Aliciguzel], il y avait Esther (d'oreille) dont j'ai vous parlé tout à l'heure, qui était une belle-sœur à un des deux frères qui étaient avec moi dans le wagon. // INT: Attendez, c'était une des filles Lachkar (d'oreille)? /// Non, une belle-sœur Lachkar. // INT: D'accord. Vous (la) connaissiez avant? /// Non. Non, non. J'ai fait sa connaissance à la prison Saint Pierre. INT: D'accord. Et cette autre, vous avez parlé d'Esther et d'Estelle, vous voulez
donner son nom de famille, ou est-ce que vous le connaissiez? CBT: Non, celle, celle-ci oui, je peux vous dire puisque c'était la belle-sœur, donc elle se nommait Lachkar, mais la Estelle, non. <fin de la cassette 2>
INT: <l'enregistrement commence au milieu de la phrase> personnes avec qui vous étiez dans la quarantaine. // CBT: Oui. /// Est-ce qu'il y avait d'autres personnes? CBT: La quarantaine donc s'est terminée et nous sommes dirigées vers le Lager B, dans un bloc qui sera le bloc de l'Union. INT: Vous étiez, euh, sur ce groupe avec qui vous étiez arrivées, vous étiez à peu près combien sortir pour aller? Est-ce que || vous vous souvenez? CBT: Et mais alors ||| atten-, attendez, pardon, est-ce que c'est en marche là? // INT: Mm. /// Ah, c'est dommage. Vous ne pouvez pas annuler là? // NN: Non, non, on est, (incompréhensible) rajouter, ou_? /// Non, || rajouter, non. <rit> INT: C'est pas grave, ||| c'est pas grave. CBT: C'est avant le bloc de l'Union qu'il m'est arrivé, j'ai échappé à une sélection. // INT: Parlons-en maintenant, mm. /// Alors vous savez que les sélections se faisaient journellement et par surprise. On
nous obligeait à sauter très vite de nos koja (d'oreille) (probablement Koje), battues, rien ne se faisait là-bas sans les coups, sans les cris, sans les coups de cravache. Et on nous faisait sortir donc à l'extérieur, celles qui ne voulaient pas sortir étaient assommées, soit par les chiens, soit par les SS et les kapos, qui étaient de femmes de droit commun. Lorsque nous sommes sorties donc, nous sommes dirigées vers le Revier, c'était donc, euh, une sélection par le Docteur Mengele [Josef Mengele]. // INT: Simplement j'aimerais bien préciser qu'est-ce que c'était le Revier? /// Le Revier est une infirmerie, mais là le Revier, l'infirmerie ne s'applique pas du tout au mot infirmerie, parce qu'il n'y avait aucun médicament, le seul remède, c'était la chambre à gaz. Donc nous sommes là toutes rassemblées pour passer en sélection
devant le Docteur Mengele [Josef Mengele] au Revier. // INT: Comment c'est, <bruit de froissement , 4 sec., INT parle très bas> (incompréhensible) /// Bien, c'était donc, euh, avant le mois de février 43 [1943], parce que c'est là où je suis partie à l'Union [Weichsel-Metall-Union]. // INT: 44 [1944]? /// 44 [1944], pardon. INT: Et comment vous avez su que c'est Docteur Mengele? CBT: Nous savions que c'est lui, tout le monde en parlait là-bas. C'était un monstre à face d'homme. <bruit de circulation, 4 sec.> Il a envoyé, expédié à la chambre à gaz des milliers, des milliers de gens, et en plus il faisait des expériences médicales sur les femmes et les hommes, qui les stérilisait, qui leur faisait subir des piqûres au phénol et qui faisait des expériences sur les jumeaux. INT: Donc quand ça s'est passé cette sélection, vous étiez ramassées devant le Revier, devant la, le Docteur Mengele? CBT: Mengele, c'est-à-dire, oui, d'abord c'est une infirmière, c'était un, une sélection, on nous a distribué un thermomètre pour savoir la température que nous avions.
INT: Tout le monde avait un thermomètre? CBT: Euh, on nous faisait passer, oui. C'était une doctoresse qui était là, et, et mes compagnes, elles m'ont demandé: Est-ce que tu as baissé ton thermomètre, est-ce que tu as vu si on t'a pris ton numéro? Alors là j'ai réalisé que oui, on m'avait pris mon numéro. Je me suis un peu affolée et j'ai été voir donc la doctoresse, oubliant donc le lieu où je me trouvais. J'ai pensé j'étais dans un pays encore civilisé. Et je n'ai pas réalisé qu'elle ne pouvait, ne pas me le comprendre. Et je lui dis, euh: Je ne veux pas mourir, je suis jeune encore. INT: Est-ce que vous vous rendez, vous rendiez compte à ce moment-là, ce que d'être sélectionné, c'était la || mort? // CBT: C'etait, c'etait la mort. /// Vous le ||| savez, le saviez? CBT: Les, les anciennes ||| nous l'avaient dit, oui. Et alors là elle était étonnée de, de, de mes paroles et à un moment donné elle m'a bousculée et elle a gardé quand même mon numéro. // INT: La doctoresse? /// La doctoresse.
C'est à ce moment-là que j'ai eu quand même un peu de chance, puisque au lieu de nous prendre directement de là, comme ça se faisait auparavant, on nous a demand-, de là d'aller au four crématoire, on nous a demandé d'aller dans les blocs et qu'on viendrait nous chercher dans les blocs. Donc arrivé au bloc, la blockova appelait les numéros, n'est-ce pas, // INT: Vous, vous pouvez préciser qu'est-ce que c'était une blockova? /// La blockova, c'était une chef de bloc qui était choisie parmi des droits communs, des femmes qui avaient été, qui avaient fait de la prison et qui étaient là pour nous, pour nous battre, pour nous faire mener une vie de terreur. C'étaient pas de femmes, c'étaient des, des êtres à part, des êtr-, des monstres. INT: Excusez-moi, vous avez dit que les blockova devaient_? CBT: Elle, la blockova justement, elle prenait les, les noms, les, elle
appelait les numéros plutôt, et ces fem-, et ces filles se mettaient dans un groupe à part pour attendre les camions, qui devaient les diriger vers la chambre à gaz. Et à ce moment-là une d'elles m'a dit: Tu sais Mimi, il va y avoir la distribution de pain, on n'en a plus besoin maintenant, on n'en aura plus besoin, on va les donner aux Françaises. // INT: Qui vous a dit ça? /// Une des, des personnes qui partaient à la chambre à gaz. Alors à ce moment-là j'ai réalisé, je ne sais pas si c'est un acte de courage de ma part, c'est plutôt peut-être de l'inconscience. Alors là je suis sortie du bloc, ne me rendant même pas compte que je pouvais être lynchée, soit par les chiens, qui étaient dressés contre nous, soit même par les SS. Et j'ai traversé l'allée, je suis allée direc-, directement au Revier. Alors que sachant que le Revier, c'était un, une
anti-chambre, si vous voulez. Mais je n'ai pas réalisé du tout. Ce que je savais une chose, c'est je voulais pas mourir. Donc je me suis jetée sur une paillasse. // INT: Dans le Revier? /// Dans le Revier, sur une paillasse qui était libre à ce moment-là. Vous savez, c'était une léproserie, le Revier. Les morts et le vivants vivaient ensemble, étaient ensemble, se côtoyaient. Je me suis donc jetée sur cette paillasse, et une Polonaise, à qui cette paillasse appartenait bien sûr et qui était absente, est arrivée, m'a injurié, de tous les mots en polonais, moi, je ne comprenais rien. Et finalement elle a compris, elle m'a dit: Du französisch? J'ai dit: Ja. Alors elle est allée chercher une Française qui était, si vous voulez, une infirmière, mais en fait elle ne servait à rien. Elle est arrivée, elle m'a regardée
et elle m'a dit: Toi, tu as échappé à la sélection, hein? J'ai dit: Oui. Elle m'a dit: Écoute, tu serais ma sœur, tu serais ma mère, je ne peux rien faire pour toi. La seule chose, je ne sais pas. Tu es là, mais moi, je ne sais rien. C'est tout ce que je peux faire pour toi. Puis elle est partie. Et un moment après, parce que les, il faut vous dire que les SS (---) ne se, ne s'approchaient jamais d'un bloc où il y avait des contagieuses. Vous savez qu'à Auschwitz la dipthérie, ça courait, ça marchait très vite. Elle a eu cette idée donc au départ, mais une chose que je veux dire avant, qui est très importante, c'est que je n'ai jamais su, d'après les survivantes que j'ai vues après par la suite, comment on n'a pas retrouvé mon numéro. Parce que, vous savez, à Auschwitz un numéro, on
doit le retrouver, même si cette personne est morte. À l'appel c'est la même chose, les morts et les vivants doivent être comptés et recomptés. C'est une comptabilité scrupuleuse. Et je n'ai jamais su comment on n'a pas retrouvé mon numéro. Ça, c'est un mystère. Autre mystère, autre chance aussi que j'ai eu, et je pense que ça fait partie peut-être du miracle, qui sait <sourit>, elle vient vers moi, elle me dit: Tu sais, je sais où je vais te mettre. // INT: L'infirmière? /// <hoche la tête> Elle m'amène, tenez-vous bien, au bloc, euh, dans un, dans une salle, où les filles qui étaient là, avaient perdu la raison. (4) Et je me trouve là, avec ces filles, vous savez, l'image est dure à transmettre,
c'est incommunicable. C'est des images tellement horribles. Elles étaient venues saines, équilibrées, et de vivre dans cet horiz-, dans cette, ce monde de folie, où la logique des valeurs humaines, la raison, les lois n'existaient plus, elles essayaient_. Une (essayait), de faire, euh, de mettre debout une fille qui était déjà morte. Enfin, des images atroces que j'ai vues là. Et puis j'ai essayé de me recroqueviller sur moi-même et d'essayer de dormir, d'oublier cette puanteur. Le lendemain matin elle vient vers moi, l'infirmière toujours, et elle me dit: Tu sais, t'as peut-être une chance, on va venir chercher des travailleuses pour l'usine.
L'Union. On l'appelait l'Union [Weichsel-Metall-Union]. C'est une usine de guerre qui fabriquait des amorces pour les obus et qui était, nous, nous étions à cette époque-là à Birkenau, et qui était à trois kilomètres de Birkenau, c'est à Auschwitz même. Birkenau était l'annexe d'Auschwitz (une partie du camp d'Auschwitz), c'est là ou il y avait cinq fours crématoires. Et elle me dit: Tu sais ce qui m'ennuie, c'est que tu es petite, tu es pas grande. Bon, ben, on verra bien. Parce que chaque, euh, si vous voulez, lorsque on devait chercher des travailleuses, parmi celles qui pouvaient le faire, c'était quand même une sélection. Tout était fait pour prendre les plus faibles et les envoyer à la chambre à gaz. C'était constamment ce but, même si le premier jour on avait eu cette chance inespérée de rentrer (dans le camp). Donc me voilà au milieu des Russes, des Polonaises, des filles très grandes, robustes, qui avaient
échappé donc, si vous voulez, à la vie et à la mort du Revier et qui étaient là, voyant arriver le directeur de l'usine, qui était un civil, et le commandant du camp. Je ne sais pas si je me trompe, il me semble bien que c'est le commandant Kramer [Josef Kramer] qui était à l'époque le commandant du camp d'Auschwitz. Et d'un coup de <geste de montrer du doigt>, de doigt par exemple, il vous envoyait à droite, c'est toujours pareil, ou à gauche. // INT: Le commandant? /// Le commandant. Et le civil aussi donnait son assentiment. Il disait non ou oui, ja, non. Quand mon tour est arrivé, ils m'ont tout de suite envoyée dans le groupe qui partait à la chambre à gaz. À cet instant, à la seconde, parce que la, la, l'infirmière était donc, était
dans la situation de, de noter les numéros qui partaient au travail, n'est-ce pas, qui étaient recrutés pour le travail. Et donc elle m'a tirée de l'autre côté, elle m'a envoyée dans le groupe de celles qui devaient aller travailler et elle a marqué mon numéro. Et donc elle m'a sauvé encore à nouveau la vie. C'est pour ça que d'être revenu de ce camp de la mort, c'est, c'est plusieurs faits, plusieurs circonstances qui sont dûs soit à un miracle, soit à une chance. On ne sait pas nous-mêmes. INT: Est-ce que vous avez connu le nom de cette infirmière? CBT:Non, mais j'ai une reconnaissance sans, sans limite à, en elle. Et je le dis aussi dans mon livre (Un relais d'étoiles). <rit> INT: Alors vous, vous êtes partie avec le groupe qui allait travailler à l'Union [Weichsel-Metall-Union]? // CBT: Exact. /// Est-ce que vous voulez expliquer comment ça s'est passé et qu'est-ce que_? CBT: C'est-à-dire, c'est-à-dire je suis re-, je rentre d'abord dans le bloc, dans un bloc de l'Union,
où il y a_. // INT: C'était dans un autre camp, dans un autre_? /// Non, c'est le Lager B, le Lager des travailleuses. // INT: D'accord. /// Et je retrouve là des filles, des filles de, que j'avais connues donc au bloc de quarantaine, des Françaises. Donc il y a Ida (d'oreille), il y a Hélène (d'oreille), il y a plusieurs filles qui étaient avec moi. INT: Est-ce qu'il y a des femmes où vous connaissiez le nom de famille, que vous savez_? CBT: Non, les noms de famille je connais pas. Oui, je connais le nom de famille, de leur époux de maintenant. Je peux le donner ça? // INT: Absolument. || Si vous vous souvenez. /// Ah bon. ||| Ida, Ida, attendez, pardon. Euh, une qui s'appelle Rosette (d'oreille), mais on l'a toujours appelée Marcelle, Kotler (d'oreille), une autre qui s'appelle Fanny Ségal, celle qui venait nous remonter tant le morale, euh, il n'y en avait pas mal. ll y avait Hélène de Belgique, Hélène Weissberg [NLDT] qui est décédée maintenant,
plusieurs de ses compagnes. Mais, vous savez, que le travail à l'Union [Weichsel-Metall-Union], bien sûr nous étions pas_, il faut vous dire qu'il y avait des commandos très durs à Auschwitz. Il y avait le Außenkommando, ces pauvres filles hagardes qui n'avaient plus rien d'humain, qui partaient avec une pelle sur leurs épaules, qui allaient creuser, qui allaient porter les briques. Et c'était vraiment absurde parce qu'elles faisaient ces trajets de plusieurs kilomètres, et une fois qu'elles rapportaient, qui était au-dessus de leurs forces, qui rapportaient ces briques, c'était pour les, les remettre en place et ceci se passait pendant douze heures. // INT: Mais votre_? /// Nous, nous avions, nous avions donc cette chance peut-être de ne pas être à l'extérieur. Mais il faut vous dire que l'Union, à l'usine, c'était quand même douze heures de travail très pénible et nous avions deux Kapos, c'étaient des
monstres. Nous avions Maria La Rousse (d'oreille) [Maria Mandl?]qui nous cravachait à longueur de temps et je l'avais comparée à une dompteuse de fauves. Elle tournait autour de nous constamment, n'avions pas le droit de parler. Et pour la distribution de soupe, ils recevaient les bidons de soupe qui refroidissaient à l'extérieur, elle nous obligeait à aller prendre notre soupe et courir à genoux. Nous lever, nous remettre à genoux, nous lever, nous remettre à genoux, jusqu'à l'extérieur de l'usine, pour reprendre, pour prendre notre soupe qui était, notre gamelle, parce que le seul matériel que nous avions, c'était une gamelle attachée à une ficelle. Nous n'avions ni serviette, ni savonnette, ni brosse à dents, nous ne pourse-, ne possédions rien. INT: Et c'était, cette, euh, usine, ça appartenait à quelle compagnie?
CBT: Ça, c'était une usine, si vous voulez, euh, qui était une usine, donc de, d'industriels allemands, qui était en, en coopération donc avec la direction du camp. // INT: Lequel? /// Je pense IG Farben [I.G. Farbenindustrie A.G. Werk Auschwitz], Unionwerk, ça s'appelait Unionwerk [Weichsel-Metall-Union], l'usine, qui faisait des amorces pour les obus. INT: Est-ce que vous pouvez décrire, décrire une journée, euh, comment vous allez à l'usine, qu'est-ce que ça, comment ça s'est passé? CBT: Oui, oui, bien sûr. Lorsque nous quittions le bloc, avant de partir à l'usine, c'était l'appel rituel. Nous devions être immobile, dans le froid, dans la neige, debout, toujours immobile, pendant des heures, avant de prendre le chemin de l'usine. Donc après cet appel nous quittions l'usine (le bloc) et il nous fallait faire trois kilomètres toujours à pied pour rejoindre
l'usine d'Auschwitz. Lorsque nous ren-, rentrions en l'usine, d'abord nous n'avions pas le droit de parler, c'était l'angoisse, c'était un travail très pénible aussi, qui durait douze heures. // INT: Qu'est-ce que vous faisiez là-bas? /// Alors pour ma part, au départ, lor-, le premier jour je suis arrivée à l'usine, lorsque le directeur m'a vue, il a mis les mains sur la tête, il a dit: Kinder. Kinder en allemand, c'est une enfant. Les enfants n'ont pas le droit d'être dans le camp. Et il y avait à côté de lui un Obermeister qui était un civil, qui travaillait dans l'usine. Et qui me dit à moi: Franzo-, französisch? J'ai dit: Ja. Il me dit: Paris, Paris. Bon. J'ai dit: Ja, ja, Paris. Là il me dit: Komm hier. Alors donc l'autre ne voulait pas,
puisqu'il a dit: Kinder. Et lui, il me dit: Komm hier. Il me dit d'a-, d'avancer. Et m'amène à une table de contrôle où les plus jeunes sont rassemblées là, et c'est un travail très minutieux. Ce sont des vices, des pistons que l'on doit, euh, joindre ensemble, et ce travail monotone donc dure douze heures. // INT: Est-ce que l'usine était chauffée? /// Pas tellement, non, non. Ce qui avait de mauvais à l'usine, c'est qu'il y avait une chambre de torture. Il m'est arrivé à moi d'y aller dans des circonstances très pénibles. C'est-à-dire que le matin, avant de partir à l'usine et avant l'appel, nous devions passer au Waschraum. Le Waschraum <prononce Washroom>, en, en allemand c'est Waschraum, en fait c'est le, un genre sanitaire, si vous voulez. C'était un robinet qui servait à tout le monde, ou alors une pomme de douche, nous étions huit à dix dessous. Et nous, nous, nous récupérions que quelques gouttes sur nous,
sur le visage et c'est_, on n'avait pas ni serviette ni savon, comme je vous ai dit tout à l'heure. C'était la folie. Mais il fallait vite se dépêcher pour rejoindre le commando devant le portail du camp, parce que là aussi il y avait un orchestre pour les, les commandos de travail. À part l'orchestre qui jouait pour ceux qui partaient au gaz. Il y avait un commandant, un commando d'orchestre, oui. Je vous dis, mon livre. <rit> Bon, et alors, moi, à ce moment-là, dans la bousculade, vous savez, où nous étions, je me suis aperçue, j'étais désemparée, je ne retrouvais plus mon ballot de linge. C'est-à-dire ma robe rayée et ce qu'il fallait pour partir au travail, au, à mon commando, ni mes sabots. Tout m'avait été enlevé. Et je me retrouve toute nue à Birkenau, affolée, parce que les
coups de sifflet commençaient à se faire entendre. Alors je retourne au bloc, j'étais toujours handicapée comme beaucoup des Françaises pour m'exprimer en allemand. Je demande à la blockova: Organisier. Organisier, c'était, on m'a volé, on m'a pris (tout). Je faisais comprendre, j'étais toute nue. Alors elle a compris, elle est allée à l'organisation, ils appelaient ça l'organisation, elle a retiré une robe, taille, je ne sais combien, et puis elle me l'a lancée. Donc j'ai mis cette robe. Mais le grand crime à Auschwitz, il faut avoir le, le matricule sur la robe, le, la nationalité marquée par une lettre initiale, si vous êtes Française, Italienne, Hongroise, et ensuite l'étoile de David naturellement, si vous êtes Juive, n'est-ce pas. Il faut qu'il y soit, ça, c'est absolument
indispensable. Donc je n'avais rien de tout cela. J'arrive au milieu de mes camarades, mes compagnes. Elles ont compris, la robe très longue. Elles m'ont dit: Écoute, on va te mettre au milieu de nous, et comme ça on ne s'apercevra pas que tu n'as pas l'étoile et que tu n'as pas ton matricule. // INT: Ça c'est tout le groupe que devait partir? /// Au commando de l'Union. Et arrivé devant le portail de l'Union Maria Maple (d'oreille) [Maria Mandl?] [NLDT]. // INT: C'est qui Maria? /// Maria, c'était notre Kapo qui nous amenait au travail et qui était dans l'usine avec nous, qui nous surveillait constamment et qui nous battait. Et elle a appelé une autre aussi qui parlait dans les rangs. On n'avait pas le droit de parler dans les rangs, dans le, pendant le trajet. Donc toutes les deux, elle nous amène à la chambre de torture. Et la chambre de torture, elle s'était aperçue donc je n'avais pas l'étoile ni mon numéro de matricule,
et la chambre de torture, c'était une espèce d'escabeau, (---) <rit amèrement> il fallait se dénuder les reins, n'est-ce pas, et la bastonnade partait de, de dix à vingt-cinq coups. Et souvent beaucoup d'hommes, qui travaillaient à l'usine, étaient punis et partaient aussi à la chambre de torture, beaucoup ne survivaient pas à cette méthode meurtrière. Donc là j'ai été battue terriblement par le SS, et puis ensuite, mission accomplie, il m'a laissée repartir vers mon travail. Et j'ai lu dans les yeux de mes camarades beaucoup de peine de me voir ainsi, complètement abasourdie par la souffrance. <sourit amèrement>
(7) INT: Combien de temps vous aviez resté, travaillé à l'Union [Weichsel-Metall-Union], combien de mois? CBT: Nous avons travail-, j'ai travaillé pour ma part à l'Union jusqu'à l'évacuation d'Auschwitz, qui s'est passée le 18 janvier 1945 à l'avance des Russes. Les russes, ils étaient à 40 kilomètres, c'est-à-dire ils étaient à Cracovie, et Himmler [Heinrich Himmler] avait donné l'ordre qu'il ne reste aucun témoin à Auschwitz et de nous exterminer. INT: Simplement avant qu'on arrive à cette évacuation du camp, est-ce que il y a d'autres incidents que vous aimeriez raconter? Est-ce que vous avez passé par d'autres sélections, // CBT: Oui. /// est-ce qu'il y a des choses que vous voulez dire || sur le camp d'Auschwitz? CBT: Oui, oui, oui, ||| j'ai été, j'ai, je me souviens très bien d'une sélection qui m'a beaucoup marquée. C'était une sélection aussi où je devais passer
devant le docteur Mengele [Josef Mengele], parce que journellement nous étions appelées à des sélections, même par surprise. Et ce jour-là je n'avais pas du tout le morale, je n'ai voulu plus me battre, je m'étais résignée. Et je me, j'étais dans la colonne de celles qui passaient avec moi, et j'ai regardé les anciennes, qui n'avaient plus de chair sur elles. C'était que les os, désuètes, dans un état épouvantable. Et me disais: Ben, c'en est fini de moi, c'est terminé maintenant, je vais partir aussi. Et donc je, je me suis plutôt courbée disons, alors que, quand on passait en sélection normalement, on bombait un peu le torse, on essayait de pas montrer ses plaies, on essayait de, de paraître autrement que ce que nous étions devenues. Nous étions devenues vraiment des
loques humaines. Et c'est à ce moment-là que Fanny, qui était un peu éloignée de moi, m'a vue, a compris que je partirais, peut-être même volontairement. Elle est venue à moi, elle m'a dit: Non. Tu ne peux pas faire ça, tu ne vas pas partir. Ce n'est pas la première fois que tu passe devant le Docteur Mengele [Josef Mengele]. Elle m'a un peu bousculée, même un peu giflée, et elle m'a dit: Mimi, il faut que tu rentres, tu ne vas pas partir. Et bon, à ce moment-là, elle a, elle m'a obligée à me redresser et puis donc je suis passée devant le Docteur Mengele, qui m'a fait sortir ma langue, qui m'a regardé ma gorge, qui m'a fait tousser, et finalement il m'a donné une tape à l'épaule, et je suis allée dans le groupe de droite.
Et là, même aujourd'hui à cet instant, je les remercie, particulièrement Fanny, et je remercie toutes celles qui m'ont aidé à me soutenir, soit sur la marche de la mort, soit au bloc, par, euh, des chansons, par des recettes de cuisine qu'on se disait entre nous. On essayait de retrouver un coin de notre pays. Et je me souviens aussi de, de Marcelle (d'oreille), qui avec de bouts de chiffon, elle formait, elle se faisait une casquette sur elle, et elle nous chantait une chanson tellement réputée à l'époque. La chanson C'est mon homme, il me plaît tel qu'il est (Tel qu'il est, il me plaît). Et nous étions avec elle et nous chantions avec elle. Et c'étaient des moments de désespérance, et malgré tout il y avait un coin
dans notre cœur, qui espérait quelque chose encore. <sourit> (6) INT: Alors, vous avez dit que vous êtes arrivée là à ce moment quand ils ont vidé le camp d'Auschwitz, // CBT: C'est-à-dire, nous ét-, /// qu'est-ce qu'il s'est passé? CBT: Voilà, nous étions, ce jour-là, c'était le 18 janvier 1945, et à cette époque-là je travaillais de nuit à l'usine, on appelait ça le Nachtschicht, et avant j'étais de jour. Donc là j'étais de nuit. Et à ce moment-là on se préparait à prendre la route pour aller à l'usine. À ce moment-là un ordre retentit dans la, dans le camp, en nous disant de toutes nous rassembler sur la Lagerplatz, tous les commandos, même ceux qui devaient partir à l'extérieur. // INT: C'est_? ///
Et on ne comprenait pas pourquoi. Pardon? // INT: C'est quoi, le Lagerplatz? /// Lagerplatz, c'était la place de l'appel, c'était là où nous étions toutes rassemblées. Et là on nous a dit, un SS a parlé, et nous a dit que tout le monde doit partir. <fin de la cassette 3>
INT: Donc vous avez dit qu'il y avait cette voix qui parlait, euh, cet haut-parleur qui disait que tout le monde devait partir. CBT: Tout le monde devait partir sauf bien sûr les malades qui étaient très épuisés et qui ne pouvaient pas marcher. Même le personnel du Revier était dans l'obligation de s'en aller et nous tournions en fait le dos à notre libération. Il faut pas oublier qu'Auschwitz a été libéré le 27 janvier par les Russes, alors que nous, nous avons marché pendant près de trois mois. Et nous avons été, pour ma part, j'ai été libérée le 8 mai 1945 par les Américains. INT: Alors parlons justement de ce, euh, cette nuit du 18 janvier. Comment ça s'est passé pour vous? CBT: Alors, pour moi, pour toutes, pour toutes
celles qui étaient à Auschwitz, c'était d'abord une angoisse, c'est beaucoup de questions que l'on se posait. Est-ce qu'il, il est bon de partir sur la route à pied? Pourquoi nous amène-t-on? Est-ce qu'il serait pas plus raisonnable de rester dans le camp avec une chance d'être un jour libéré? INT: Est-ce que, simplement une petite parenthèse, est-ce que à cette époque en janvier 45 [1945], est-ce que vous vous rendiez compte que, euh, les Russes || avançaient? CBT: Oui, il y ||| avait des rumeurs à l'usine, on nous disait que les Russes avançaient, que les alliés bombardaient. Et nous avions un petit peu d'espoir mais ensuite nous retombions aussi dans le désespoir. Rien était définitif pour nous. Donc, euh, on nous a rassemblés dans le camp et il fallait faire une, une chaîne, en attente de nous distribuer une portion de margarine, notre ration de pain, que nous avions
journellement d'ailleurs, pour dise-, nous disait-on pour deux jours simplement. // INT: Donc ça faisait à peu près combien de pain, combien de margarine? /// Oh, il faut compter, une petite portion margarine, mon dieu, c'est très, trés peu, et le pain, ben, comptons 200 grammes de pain, || à peu près. // INT: Pour deux jours? ||| /// Pour deux jours dis-, disaient-ils. C'était, tout, tout n'était que mensonge. Ensuite on nous a fait un discours en nous précisant que si les, les, donc les déportés quoi, prisonnières, ne marchaient pas suffisamment dans les rangs, qu'elles se déplaçaient un petit peu ou qu'elles n'étaient pas, euh, qu'elles étaient trop épuisées par la marche, qu'elles allaient, qu'on les conseillait d'aller en queue de colonne pour être abattu par les SS. // INT: On vous a dit ça ? /// On nous a déjà averties. Mais en fait,
ce qui s'est passé, c'était quelque chose qu'on ne peut pas communiquer, c'est incommunicable. La première nuit de marche a été très dure aussi, parce que nous étions mal chaussées, la neige tombl-, tombait, et souvent nous butions contre nous-mêmes, beaucoup des nôtres tombaient, ne pouvaient pas se relever. Les haltes qu'on nous faisait faire ne duraient que dix minutes ou un quart d'heure, pas suffisamment pour reprendre un peu de force. Et nous avons donc comme ça la première nuit marché sans s'arrêter. INT: Est-ce, est-ce que vous étiez avec vos camarades (incompréhensible, 1 sec.)? CBT: Oui, là nous étions_, c'est ce qui me remontait un petit peu le morale, c'est que je pouvais parler avec elles, on se soutenait les bras, lorsqu'une de nous avait une défaillance, ne pouvait pas avancer, on essayait de l'aider, on
essayait. Mais beaucoup parmi nous n'arrivaient pas à se lever, soit qu'elles avaient les pieds gelés, elles demandaient de l'aide, et on ne pouvait rien faire pour elles. Donc elles restaient sur la route. Et c'est ainsi que tous les jours de notre marche il y avait des mortes. Et on ne pouvait rien faire pour les aider, elles restaient là aux bords des routes. Et ensuite on entendait les coups de feu claquer, des SS, qui tuaient au fur et à mesure les déportées qui ne pouvaient pas marcher ou qui, qui s'écartaient un peu de la colonne, ce qu'il ne fallait pas faire. INT: Vous n'avez pas dormi la première nuit? CBT: On n'a pas dormi la première nuit et ensuite on est arrivées à Kattowitz [Katowice] (Pologne), qui était à une vingtaine de kilomètres d'Auschwitz. // INT: Vous pouvez épeler Kattowitz ? /// Kattowitz , Kattowitz . // INT: C'est pas grave. C'est en Haute-Silésie. /// CBT: Mm, c'est à, oui, c'est en Pologne, en Haute-Silésie. C'est avant Car-, avant Cracovie. Cracovie est à
40 kilomètres d'Auschwitz. Donc nous sommes arrivées là, on a été dans une école qui était, qui avait été bombardée certainement, qui ne servait à rien. Les premières ont pu s'allonger correctement, et puis on était les unes sur les autres entassées, dans la neige, à l'extérieur. Mais ceci était quand même une halte bienfaisante puisqu'on ne marchait pas. Ensuite il a fallu reprendre la route, cette route était une route de mort. Mais il fallait marcher, il fallait tenir. Beaucoup d'entre nous n'arrivaient pas. C'était en fait fatale de rester sur la route. Et on voyait des corps allongés sans arrêt, sans arrêt. Des hommes aussi qui fai-, qui étaient partis comme nous d'Auschwitz et qui étaient là agenouillés dans la neige comme
s'ils demandaient une aide. Toute la route était comme ça, jonchée de cadavres. Et les SS étaient furieux contre nous. La cravache était levée et on était sûrement battues simplement si on parlait dans les rangs ou si on s'écartait de la colonne. Ensuite, ensuite la route, la marche continuait, il fallait tenir. Et on est arrivées ainsi à Ca-, euh, à Cracovie. Et à Cracovie on croyait y rester un peu plus dans cette halte qui nous permettait de nous ressaisir, de reprendre un peu de force. Mais déjà nous n'avions plus la force de marcher. Nous demandions, nous demandions qu'à nous arrêter, ne plus nous lever. <bruit de circulation> Il fallait continuer, il fallait marcher encore. Et c'est ainsi que nous av-, que nous sommes arrivées après
Cracovie, après beaucoup de kilomètres, puisque il y a 175 kilomètres d'Auschwitz à Braislau (allemand: Breslau). Braislau (Breslau) qu'on appelle maintenant Wrocław, je crois [Wrocław, Breslau, Basse-Silésie, Pologne]. Mais en fait c'était Braislau à l'époque. Là il y avait des, des trains, des wagons à découverts et on nous a fait monter là pêle-mêle, entassés les uns sur les autres. On était accrochés, et celles qui ne pouvaient pas monter comme c'était mon cas, elles étaient battues. Il fallait absolument monter par force dans ce wagon. Et ce wagon était un lieu de pestilence, de, d'horreur. Là nous avons voyagé pendant deux, trois jours, je pense, jusqu'à Berlin.
Nous sommes arrivées à Berlin, les villes étaient bombardées, la ville était très, très bombardée, tous les villages que nous traversions aussi, et souvent le train s'arrêtait également. De Berlin on nous a amenées sur Ravensbrück, qui était un camp de femmes. // INT: || Est-ce que vous_? /// Mais pour la ||| plupart c'étaient des femmes résistantes qui étaient envoyées à Ravensbrück, // INT: Mais est-ce que vous_? /// qui était aussi un camp d'extermination. INT: Est-ce que vous saviez à l'époque où vous étiez? CBT: Non, absolument pas. // INT: Qu'est-ce que || vous avez vu? /// Seulement ||| quand nous sommes arrivées à Ravensbrück, le commandant du camp a complètement refusé de nous pr-, de nous accueillir. Dans un premier temps il nous a dit qu'il n'y avait pas de place. Il s'est adressé aux SS bien sûr, qu'il n'y avait plus de place. Parce qu'il faut vous dire que les civils, c'était pour eux l'exode, ils s'en allaient sur
les routes. // INT: Et les civils_? /// Les routes étaient pleines. Des civils allemands. Il y avait des prisonniers de guerre également. Il y avait des déportés qui aussi erraient sur les routes. Donc il refusait absolument de nous accueillir. Et finalement les SS ont obtenu que nous soyons dirigées non sur des blocs, mais sur des tentes, des espèces de bâches qui recouvraient, qui étaient comme donc recouverts, c'était donc sous une tente, ég-, exactement, mais c'était plutôt une léproserie parce que lorsque nous sommes rentrées là-dedans, nous étions pétrifiées d'horreur. C'était rempli de mortes dans ce, sous cette tente-là. Et nous ne pouvions pas ni nous asseoir, il n'avait rien, absolument rien pour nous soutenir. Et nous étions les unes contre les autres, attendre quoi?
L'incertitude, l'angoisse, la peur. Nous étions groupées comme ça. Il y avait dans ce camps beaucoup de résistantes. Et lorsque je sortais, parce que il n'y avait pas de WC bien sûr, lorsque nous allions comme ça dans, sur la neige qu'il y avait là, je voyais des corps étendus des femmes résistantes qui étaient dans ce camp et qui n'avaient plus la taille normale d'un être humain, qui étaient comme un enfant. Je restais là, hébétée, à regarder cette personne, qui avait pourtant été une femme normale, et qui n'avait plus rien d'humain. J'étais pétrifiée, je suis retournée sous la tente et je ne savais plus où me diriger parce que partout autour de moi il y avait des mortes.
INT: Et quand vous avez su que c'étaient des femmes résistantes? CBT: C'est un camp, Ravensbrück, de résistantes, il y avait aussi des juives, mais très peu, très peu. INT: À l'époque est-ce que vous saviez tout ça? CBT: Non, nous l'avons appris là-bas, sur place. C'est comme Auschwitz, il y a eu des résistants, qui sont venus de passage, mais qu'après ont été envoyés dans des camps de concentration. Parce qu'il faut bien vous dire que le camp de concentration est un camp différent d'un camp de la mort, où il n'y avait que la Shoah, la solution finale, l'extermination par les chambres à gaz. Donc à, à Ravensbrück nous avons eu la chance qu'il y avait des filles qui étaient dans les blocs et qui savaient qu'il y avait donc les déportées qui venaient d'Auschwitz et qui étaient sous la tente. Sous la tente, c'était la mort.
Il y avait une fille qui avait été au bloc d'expérience à Auschwitz, qui s'appelle (4) Estelle (d'oreille), je crois bien, Aliciguzel (d'oreille). // INT: C'était son nom de famille? /// Euh, c'était le nom de son mari ça, oui, je pense. Elle s'appelait Estelle, oui. Et il y avait une autre aussi, Irène (d'oreille), qui était aussi dans un bloc d'expérience et qui était avec nous sous la tente. Et elle nous a dit: Estelle va venir me porter un peu de soupe. Elle était dans un bloc. Donc elle est venue et elle a partagé avec nous cette petite ration de soupe que Estelle a bien voulu porter. INT: Je n'étais pas très, très claire là. Estelle est une femme qui était à Auschwitz, mais qui maintenant était à Ravensbrück? CBT: Mais elle a eu la chance d'être dans un, dans
une évacuation // INT: Plus tôt? /// plus tôt que nous et qui était dans un bloc. // INT: D'accord. Et donc c'est elle qui portait || (incompréhensible)? /// Qui venait, ||| qui venait et qui nous portait un peu de soupe, oui. Bien, quelques jours après on nous rassemblait à nouveau sur la Lagerplatz et on nous sépare en trois groupes. Un groupe doit partir à Neustadt [Neustadt-Glewe], un autre groupe part à Malchow (tous les deux camps annexes du KZ Ravensbrück), et un autre groupe, dont je fais partie, partira à Leipzig. INT: Est-ce que vous saviez à l'époque où vous alliez ? CBT: Non, non, non, nous ne savions rien du monde normal, ni le temps, ni l'heure, nous ne savions plus rien. // INT: Donc vous partiez à l'inconnu encore? /// À l'inconnu encore, nous ne savions pas ce qui devait advenir de nous. Mais pendant la période où nous étions sous la tente il y a eu des sélections. On est venu chercher
des filles, on nous a rassemblées et on a pris des filles pour la chambre à gaz. Tout était fait pour mourir. INT: Est-ce que, à votre connaissance, il y avait des chambres à gaz || à Ravensbrück? CBT: Il y avait des ||| chambres à gaz à Ravensbrück, oui, et_. // INT: Et comment vous avez su? /// Nous avons vu, nous avons vu les flammes. Nous avons compris que c'était comme Auschwitz. Donc nous sommes parties de là, et j'ai été séparée de mes compagnes, complètement. Je me suis retrouvée avec des déportées comme moi, mais polonaises, de nationalités différentes, avec qui je ne pouvais pas communiquer. Et je me suis sentie seule, découragée, désemparée. Je me disais: Où je vais partir et avec qui je vais parler? À ce moment-là nous avons pris un train de voyageur, ce qui nous a beaucoup étonnées. // INT: De Ravensbrück? /// De
Ravensbrück. Nous sommes parties sur les routes de l'Allemagne, donc les noms des villages, je ne peux pas m'en souvenir. Mais je me souviens qu'on a traversé le pont de la Mulde et qui après notre passage a été bombardé. // INT: Et vous avez || vu ça? /// Et à, a été_, ||| oui, oui, oui, tout à fait. Et à ce moment-là on nous a fait descendre. Descendre du train, et là ça en était fini pour nous de voyager normalement. C'était fini pour nous, c'était la marche, la vraie marche de la mort. Il fallait remarcher à nouveau, toujours et toujours. Et là on voyait partir, mourir les nôtres et on ne pouvait rien faire. Et je me demande jusqu'à présent, comment est-ce que c'est moi qui a parcouru tant de kilomètres dans l'état de maigreur, dans l'état de faim, cette faim
atroce que nous avons connue. Nous cherchions partout sur la terre, quand il y avait une Wald (bois) si nous pouvions trouver quelque chose comme une herbe, comme n'importe quoi, je crois même de la terre que nous aurions mangé. INT: Est-ce que vous vous sa-, est-ce que vous savez à peu près quelle époque de l'année c'était là? CBT: Oui, puisque nous sommes parties de, là j'ai tous les_, nous sommes parties donc de Ravensbrück je pense en mars, oui, et donc nous avons marché mars, avril, mai sans arrêt. Il y avait des haltes où alors on nous déversait dans des bois. Et les All-, et les SS mettaient quand même, fermaient quand même les bois par des fils électriques, euh, ils nous, ils nous fermaient les bois. Donc on a, on n'avait
pas la possibilité de sortir, pour aller chercher soit, je ne sais pas, aller boire dans un, dans un torrent, faire quelque chose, on ne pouvait pas. Eux avaient, avaient leurs, leurs vivres, ils avaient ce qu'il fallait. Mais nous, nous étions condamnées. Et dans ces bois, croyez-moi, c'était vraiment l'agonie, c'était quelque chose d'effrayant. Ensuite il y avait tellement de morts sur les routes que finalement il a avait un commando désign-, qui était désigné pour jeter les cadavres dans des charrettes et ensuite ils les jetaient dans un bois voi-, voisin. Et on voyait les chiens, les bergers allemands les déchiqueter, les_, c'était une image d'horreur. C'était vraiment l'horreur. INT: Est-ce que vous avez une idée de, à peu près combien vous étiez à errer comme ça dans les bois? // CTB: Nous sommes partis d'Auschwitz, nous étions 60.000. /// Non, mais là quand vous étiez dans, dans, || en train de marcher dans les bois-là? CBT: Ah, là, au fur ||| à mesure,
au fur à mesure nous étions de moins en moins, croyez-moi. Les chiffres, bien sûr, je ne les ai pas dans la tête. Mais il nous est arrivé d'arriver donc, euh, (---) à Leipzig, à Leipzig dans la ville, où les gens nous regardaient drôlement, comme des êtres à part, différents. Mais c'était quand même de l'indifférence aussi. Et nous marchions comme ça. Et je me souviens que sur la route, après une pluie abondante, où nous étions trempées jusqu'aux os, nous crevions de soif également. Et il y avait un Allemand, qui était à sa fenêtre, qui avait ouvert sa fenêtre et qui a dit aux SS en allemand: Pourquoi faites-vous marcher ces femmes,
ces malheureuses? Et lorsque nous avons entendu parler pour nous, nous nous sommes adressées à lui en lui criant: Bitte, bitte, Frau, bitte Mann, Mann, c'est homme, bitte, Wasser. On voulait de l'eau. Il est descendu de sa maison avec un, un tonnelet d'eau, et avec une cruche il essayait de nous, de nous distribuer cette eau, chacune à notre tour. Mais les SS sont arrivés, furieux, à coups de cravache ils nous ont fait rentrer dans les rangs et nous sommes reparties à nouveau. Et nous avons rencontré pour la première fois un homme, qui était pourtant un allemand, qui avait su être humain par rapport à nous. Mais l'étape
de Dresden (Dresde), de Leipzig à Dresden a été la plus mauvaise étape, l'étape la plus meurtrière. // INT: On est quel, quel moment-là maintenant? /// Alors là, je vais vous dire, là on était (--) avril déjà. INT: À votre avis est-ce que vous étiez quelques centaines, quelques milliers? CBT: Ah, oui, quelques milliers quand même, oui. Là, finalement, l'étape a été très dure, nous avons marché et marché sans arrêt, et finalement les Allemands nous ont, nous ont mis dans un bois, toujours pareil, et c'était donc, euh, toujours la même horreur, la même agonie, la même image de détresse, qui nous envahissait toutes. Mais je me disais: Arrivé jusque là et mourir dans une terre étrangère, non. C'est pas possible, il faut
que je rentre en France, il faut que je raconte notre calvaire, ce que nous avons vécu. Et ça, ça me redonnait un peu de courage. À ce moment-là, dans les jours qui suivirent, j'aperçois sur la terre, sur le sol un Mark. Il y avait à part les SS, il y avait des hommes de la Wehrmacht <prononce Wehrmarque>, qui étaient plus âgés à l'époque et qui étaient là comme gardes, ils gardaient. Mais c'étaient pas des SS. Et je demande à cet homme, je lui donne, je lui tends le Mark et je lui dis en allemand, s'il me permettait d'aller remplir ma gamelle d'eau parce que j'avais très soif. Il m'a dit en allemand: Oui, mais tu retourne vite. À ce moment-là, avec ma gamelle, je me dirige vers le torrent, en fait c'est vrai que je voulais
remplir ma gamelle. Mais dans ma tête je voulais m'enfuir, mais pas pour la liberté, je voulais partir pour prendre quelque chose à manger, pour trouver une herbe, serait ce que du pissenlit, n'importe quoi. Et mes deux, j'avais deux compagnes, et je ne leur avait rien dit, elles m'ont suivi. Elles m'ont suivi, et puis ce torrent, il fallait quand même le, le sauter, grimper, pour arriver aux arbres qui étaient tout alentour, mais c'étaient des arbres très étroits, très serrés, comme il y a en Allemagne souvent. J'ai réussi à grimper, on s'est aidés toutes les trois, et je me souviens que je leur ai dit: Pourquoi, pourquoi vous me suivez? Elles m'ont dit: Oui. Mais beaucoup d'entre nous ont fait
ça pour essayer de trouver quelque chose à manger. Et on les voyait revenir sur des charrettes, elles avaient été en partie déchiquetées par les chiens, et les SS les avaient ramenées. Donc c'était quand même courir un grave danger que de le faire. Je vais vous dire aussi que c'est de l'inconscience peut-être aussi, parce que vraiment agir comme ça à la fin de la guerre, c'était jouer avec notre vie, qui était si menacée. Donc là on a commencé à marcher, à marcher, mais on n'avait aucune orientation, on ne savait pas où se diriger. Du faite que les arbres étaient trés étroits on ne voyait pas de route. Donc là nous avons continué, continué, quand une de mes camarades me dit: Regarde, il y a la route en face, donc il y a des maisons. Nous arrivons là
et je vois une maison. Et donc, euh, je m'avance, la première, et je dis à la dame qui était devant la porte, une dame qui était là, une Allemande, je lui dis: Bitte, Frau, Wasser, bitte. Mais nous étions dans un tel état de dénuement, des corps décharnés, avec aucune ressemblance à un être humain qu'elle nous a regardé, étonnée. Puis elle me dit: Du polnisch? C'est-à-dire: <bruit de circulation, klaxon> Est-ce que tu es Polonaise? J'ai dit: Nein, nein, französisch. (Elle dit:) Ah, komm hier, komm hier. Et là elle m'a appelé, elle m'a demandé de rentrer. Et nous sommes rentrées avec mes deux camarades.
Et elle a été cherché, vous savez >fait un geste pour montrer la forme du pain>, une boule de pain, ronde comme ça, et elle nous l'a tendue. Mais je vous ai dit, nous étions plus des humains. Nous nous sommes jetées toutes les trois sur le pain. Elle a retiré le pain tout de suite, elle a été le partager en trois morceaux, elle nous a donné un morceau à chacune. Et ensuite elle nous a donné à boire. Et en allemand elle nous a dit: Vous êtes à vingt kilomètres, les Américains sont à vingt kilomètres d'ici. Mais, parce que je lui ai demandé en même temps: Où sont les Russes, et où sont les Américains? Et elle m'a dit: Les Russes donc sont à l'opposé, derrière nous, et les Américains sont du côté de Chemnitz. Mais les Américains ne bougeaient pas, ils étaient là-bas. Donc il fallait aller les rejoindre là-bas. Il fallait faire encore vingt kilomètres.
Et ce jour-là, c'était le 1 mai 1945. C'était la fête du muguet. Et là, euh, nous avions une impression incroyable, extraordinaire. C'était que <sourit> nous marchions libre, nous marchions libre. Et là nous avons pensé pourquoi on n'irait pas boire un bon café aussi, on demanderait un café, pas de l'eau. Et un peu plus loin nous avons fait la même chose. Nous sommes rentrées, nous nous sommes présentées, et nous avons vu devant nous une grande cuisinière très longue, en fonte, avec un café fumant. Quel rêve, quelle folie, <sourit en secouant la tête> boire enfin un café. Ça, c'était formidable. Et lorsque nous avons bu ce
café, nous avons fini la soirée sous un arbre, toutes seules, toutes les trois. Mais c'était aussi un danger, de circuler en Allemagne avec des robes rayées. Nous avons donc marché le lendemain matin sur ces routes et nous arrivons dans une, un petit village, et je me souviens que pour la première fois je vois une pendule avec l'heure, au milieu du village <regarde vers le haut, étonnée>. J'ai dit: C'est pas possible, voir l'heure. Et tout à coup (j'ai vu) un prisonnier de guerre avec son uniforme marron, beige, j'ai dit: C'est un uniforme français. Il s'est avancé vers nous, il nous a parlé en français, et il nous a dit: Vous êtes en danger, vous êtes en danger. Parce que il y a beaucoup
d'Allemands ici qui font la chasse aux prisonniers de guerre et aux déportés. Méfiez-vous. Ne restez pas comme ça avec vos robes. Mais nous n'avions pas d'autre alternative, il fallait continuer. Nous avons continué donc à marcher, à marcher, et ensuite, je peux continuer? Et ensuite, euh, nous arrivons au milieu tout à fait de ce village, et nous voyons un camion avec une bâche verte, dont les Allemands se servaient. C'était des, des bâches de camouflage. Et deux Allemands descendent et s'avançaient vers nous, il me dit en allemand: Du, évadire (d'oreille) (as évadé) von camp de concentration, ja? Bien sûr j'avais ma robe rayée. Et je lui réponds: Nein, nein, arbeite von Dresden.
C'est j'ai pas_ (menti), j'étais à Dresden, je travaillais à Dresden, et je lui explique en allemand qu'il y avait des bombardements à Dresden. <fin de la cassette 4>
CBT: Donc il était sûr que nous étions évadées d'un camp de concentration. J'ai insisté là-dessus, mes camarades ne pouvaient pas parler tant elles étaient émotionnées. Il y en a un qui a sorti son révolver pour nous fu-, pour nous fusiller. // INT: Un Allemand? /// Un Allemand, un SS. Et l'autre à la même seconde lui a dit: Qu'elles soient juives ou qu'elles ne soient pas, la guerre bientôt est finie, la guerre va bientôt finir, qu'il lui dit. Mais l'autre n'a pas accepté et il m'a dit: À zwei Kilometre gut essen, euh, je parle en français, à deux kilomètres vous avez bon à manger, vous allez bien dormir, vous allez voir, ça va être
très bien. Allez-y donc. Et il nous envoyait finalement à la commandanture. // INT: C'était quoi, la commandanture? /// La commandanture, c'était un poste important de l'administration SS. (---) Donc nous arrivons là, et on voyait énormément des gens qui étaient arrêtés devant la commandature. C'est-à-dire il y avait un poteau rouge qui les laissait passer, une fois qu'ils avaient donné leurs papiers et qu'ils étaient donc en règle avec cette administration, et qui les laissait donc passer. Alors nous avons fait une chose, nous nous sommes mélangées à cette population, j'ai essayé d'aider une dame âgée, de lui tenir le bras, avec ma robe rayée au milieu de tous ces gens-là, et nous sommes passées. Ce qu'a été un vrai miracle. Mais arrivé
sur la route nous étions désemparées. Où aller? Où sommes-nous? Et je demande, moitié allemande, je me débrouillais pas mal, à une personne qui était là, une civile. Elle me dit: Nous sommes pas loin de Chemnitz, mais il faut marcher encore. Mais nous n'allons pas de ce côté-là. Donc elle m'a, si vous voulez, orienté où je devais aller. Vous comprenez? Elle, elle partait ailleurs, mais m'a orienté où je devais aller, où nous devions aller. Donc nous avons pris un chemin qui était en fait le chemin voulu par nous, mais que nous ignorions. INT: Et en fait vous voulez, vouliez aller à Chemnitz pour, euh, quelle raison? <CTB gesticule, touche son micro> // NN: Si, ça marche, le micro. /// <CTB touche de nouveau son micro> Vous vouliez aller à Chemnitz pourquoi? Ça va, aucun problème. CBT: Ah. Bon, ensuite,
lorsque nous sommes arrivées comme ça, nous avons, nous étions à, nous voyions une plaine à perte de vue, une pleine, immense, il n'y avait pas de route. Et on se disait: Dans un sens c'est bien, si nous pouvions trouver quelque chose à manger. Et à déterrer quelque chose, une plante, n'importe quoi. Et à ce moment-là je vois un homme très loin, un prisonnier de guerre également, et alors je fais comme ça, <agite la main> des signes. Et malgré de tout on n'avait pas trop de force pour parler, j'ai dit comme ça <agite la main>: Français, Français. Et il s'approche. Il s'approche et il est médusé, il reste sur place, il est pétrifié peut-être de nous voir. Nous n'avions plus rien d'humain. Il se demandait si nous étions des femmes et qu'est-ce qu'on était là, qu'est-ce qu'on faisait là. Mais finalement
il a compris en voyant nos robes. Et il nous a dit, et il nous a dit: Vous êtes, euh, des, des déportées, donc vous êtes prisonnières? J'ai dit: Oui. Nous voulons aller sur Chemnitz, nous voulons rejoindre les Américains. Alors il m'a dit: Écoutez, je fais partie d'un groupe de prisonniers de guerre bretons. Nous travaillons journellement dans des fermes individuelles, mais nous nous rece-, nous nous retrouvons tous dans un dortoir. Nous avons donc un homme de confiance dans notre groupe, c'est lui qui prend les décisions. Pour ce soir je vais demander la permission à mes patrons de vous héberger, en attendant de voir ce que notre homme de confiance va décider pour vous. Et c'est ainsi que nous arrivons dans une
ferme allemande, des civils ont accepté de nous héberger pour une nuit, parce qu'ils craignent des représailles et parce qu'ils savent que les Allemands sont tout autour et font la chasse. Et c'était vraiment un moment de, de bonheur pour nous, ne plus dormir sur les routes, ne plus être pour chasser, crevant de faim, de soif. Cette route qui a été appelée à juste titre la marche de la mort. Nous rentrons dans la cuisine qui a été laissée pour nous, et pour la première fois depuis notre déportation nous voyons des Kartoffeln. Des pommes de terre, des plats, des couverts. Nous ne savions plus rire ni pleurer,
mais nous étions tellement étonnées et tellement heureuses de pouvoir s'asseoir sur une chaise devant une table. C'était vraiment merveilleux. Ensuite la nuit, nous avons dormi dans une grange. Et le matin, le matin l'homme de confiance est venu se présenter à nous, il représentait le groupe des prisonniers de guerre breton, et il nous a dit: Voilà, vous allez rester dans le dortoir où nous nous réunissons le soir, et nous, nous dormirons chez nos patrons respectifs. Et lorsque nous sommes arrivées dans ce dortoir, tous les prisonniers de guerre étaient là au garde-à-vous, devant nous. C'était un moment très émouvant. Ensuite ils nous ont conseillé de ne pas garder nos robes.
Ils avaient une poêle au milieu de la pièce et ils ont brûlé nos vêtements, et ils nous ont donné des vêtements masculins, avec des capes. Oui, comme, comme si nous étions nous-mêmes des soldats ou des prisonniers de guerre. <sourit> Mais, je peux continuer? Mais à quelques jours de là ils ont pris la décision eux-mêmes de partir et se sont séparés en deux groupes. Les uns ont été vers les Russes, les autres ont voulu aller vers les Américains. Et ils nous ont dit: Vous serez avec nous, vous serez parmi nous, et vous serez en soldats. Et ils avaient aussi la, disons, la, l'acceptation du maire du village, qui leur a donné, si vous voulez, prêté ou donné, une voiture, où ils ont mis un Croix-Rouge dessus pour que nous
pussions circuler. Et en échange ces prisonniers de guerre devaient écrire une lettre en, en soulignant que cet homme s'était très bien conduit par rapport à eux. Et c'est ainsi que nous avions pris la route avec nos prisonniers de guerre vers la libération, vers la liberté, et nous sommes arrivés vers les lignes américaines. Donc les Américains, quand ils nous ont vu, ont eux aussi été très émus, très émotionnés, et ils nous ont salués militairement. Ils ont voulu que nous mangions dans le mess des officiers. Et il y a un souvenir qui malgré les années m'est resté dans ma mémoire et que je n'oublierai jamais. C'est que lorsqu'on nous a donné notre pain, l'Américain nous a tendu le pain, j'ai eu peur, et je lui ai dit: Est-ce que demain il y
en aura? Et il m'a répondu: Oui, vous en aurez demain. Ça, c'était une anecdote. <rit> Ensuite ils ont pris la décision de nous envoyer à Eisenach, et d'abord à Nuremberg et ensuite à Eisenach, qui était en fait un camp d'aviation, qui a été transformé en camp de rapatriement. // INT: En Allemagne? /// En Allemagne. À Chemnitz, après Chemnitz. // INT: Est-ce que vous pouvez épeler Chemnitz? Est-ce que_, je sais pas. /// Ah, (c'est) marqué dans le livre (Un relais d'étoiles). INT: Je, je précise que vous faites référence, on va en parler tout à l'heure, que vous avez tout noté dans un livre que vous avez par la suite écrit. On parlera de ça donc un peu plus tard. // CBT: Oui, d'accord, oui. /// Donc alors vous étiez enfin via ça, <bruit de circulation> euh, on vous a mis sur la route de rapatriation là? CBT: C'est-à-dire que (de) Eisenach, qui était un camp donc nouvellement,
de rapatriés, finalement de rapatriement, nous sommes partis sur Saint-Avold en Moselle. Et là, je n'arriverai pas à décrire cette émotion, ces gens de là-bas, de Saint-Avold, qui attendaient ce train de rapatriés, de déportés naturellement, ou de prisonniers. Et qui sont montés dans les wagons, avec du lait, avec des fleurs, nous embrassaient comme nous étions des parents, des amis. C'était un accueil tellement chaleureux, nous n'avions plus l'habitude de cela. Nous ne savions pas, nous ne connaissions plus ces joies, cette amitié. Et là nous étions accueillis d'une manière formidable, et on nous a donné des vrais lits. Nous étions très étonnés d'ailleurs. Et ensuite c'était la route
vers Paris, donc arrivé à Paris, c'était un accueil égal aussi. Il y avait là des scouts, il y avait la Croix-Rouge qui attendait de nous recevoir. C'était un accueil très, très chaleureux. Nous sommes arrivés à Paris et nous sommes rentrés à l'Hôtel Lutetia. <sourit> // INT: Vous connaissez la date? /// La date, oui, <sourit> le 22 mai 1945. Donc à Lutetia nous sommes accueillis d'abord par la sécurité militaire, qui nous demandait renseignement, notre état civil, beaucoup de renseignement utile et nécessaire, n'est-ce pas. Et ensuite, en attendant que les plus malades ou même la majorité d'entre nous, pour des examens médicaux, soient transférés à l'Hôpital Bichat à Paris, dont j'ai fait partie. Mais ce que je voudrais vous raconter surtout, c'est notre première soirée à l'Hôtel Lutetia. Nous sommes attablés
devant, devant des, devant un repas normal, vous diriez vous, pour nous ça représentait un rêve extraordinaire. Et puis nous avions gardé en nous cette peur, cette peur de ne pouvoir manger à notre faim, cette peur que demain il n'y en aurait plus. Alors instinctivement nous nous regardions toutes et on s'était compris, il fallait prendre avec nous le pain qu'il y avait sur la table. Et là nous montons dans les chambres et nous avons rempli notre, on nous avait distribué des petites musettes, vous savez, on mettait tout ce qu'on avait, on remplissait les musettes avec le pain. Il y avait des personnes bénévoles pour nous accompagner, pour être près de nous, qui étaient vraiment des personnalités à Paris peut-être, mais des personnes tout à fait remar-, remarquables.
Et il y en a une qui nous a suivi dans les chambres pour voir comment nous allions être, nous donner des conseils et cetera, elle était restée médusée parce qu'elle avait assisté à notre conversation, quand j'ai dit ça à ma cam-, à ma compagne: Ce n'est possible, nous allons dormir dans un vrai lit, avec des draps, ce n'est pas possible. Pour nous ça paraissait quelque chose d'incroyable. Et ensuite elle a assisté quand nous avions mis notre pain. Donc elle était montée, elle était très émotionnée, très émotionnée. Et elle est venue vers moi, elle m'a dit: Vous savez, lorsque vous serez bien, je vous amènerai dans Paris, on ira ensemble sur les Champs-Élysées. Parce que, c'est bizarre, vous savez, les circonstances de la vie, à Auschwitz, lorsque nous étions, nous avions un moment de,
de pause, où nous étions rassemblées ensemble sur nos koja (all.: Kojen, cabines), nous disions ensemble: Tu sais, tu sais Mimi, si par miracle nous sortons de cet enfer, alors on se donne rendez-vous le 5 de chaque mois à 5 heures du soir sur les Champs-Élysées. C'était un rêve insensé, c'était un rêve fou. On pensait au fond de nous qu'il ne se réaliserait jamais. Eh bien, ce rêve s'est réalisé. Et bien des années plus tard, lorsque nous avons été sur les Champs-Élysées, lorsque j'ai retrouvé une compagne, par l'intermédiaire de son cousin qui avait un commerce rue de la Boétie, et que j'ai recherchée, et qu'elle m'a dit au téléphone: Eh bien, le rendez-vous sur les Champs-Élysées, à 5 heures du soir. <sourit> Donc, euh, il y a des, quand même
des anecdotes qui, que je n'ai pas raconté tout à l'heure et qui me sont venues maintenant, et je suis heureuse de vous l'avoir dit. // INT: Alors, après Paris, est-ce que || vous avez_? /// Eh bien, non, ||| non, je contin-, je continue, c'est très important. Euh, je suis donc hospitalisée comme mes camarades à l'Hôpital Bichat. À l'Hôpital Bichat il y avait des erreurs qui se sont faites. On a demandé aux Parisiens de porter tout ce qu'ils pouvaient pour les déportés. Donc les Parisiens l'ont fait de bon cœur, ils sont venus très nombreux. Mais ce n'était pas pour nous, tout ce, ce ravitaillement qu'on nous a distribué, nous ne pouvions pas l'avaler. Nous avions un organisme trop affaibli et jamais dans la médecine on a vu une telle situation. Donc il fallait nous nourrir très, de petit à petit, avec des très petites quantités, et malheureusement
parmi nous, beaucoup sont mortes à l'Hôpital Bichat dû à cette alimentation. Ensuite on nous a donc, les médecins ont, nous ont envoyées par petits groupes, pour nous, pour moi, je suis partie donc avec d'autres compagnes à Bonne-sur-Menoge, qui était près de la Suisse, donc à Annemasse (Haute-Savoie), et dans cette maison de repos, qui était tenue par Monsieur et Madame Vaussion (d'oreille), qui ont été pour nous admirables, et ensuite avec des sœurs de compagne des déportés, qui étaient soit médecins, soit infirmières. Nous avons été donc suivies de très près pour notre réadaptation morale, pour notre physique, pour la nourriture que nous devions prendre. Nous prenions par exemple de la blédine, nous devions rester à manger pendant des heures sans parler. Et là je voudrais ajouter quelque chose, qui est resté dans mon cœur.
C'est que nous avions l'Abbé Blanc (d'oreille), qui était à Genève et qui venait voir les déportés. Il voulait arriver à nous rendre le sourire, ce que nous avions pas. Nous ne savions plus ni rire, ni pleurer. Et je me souviens de lui parce que après maintes et maintes, euh, visites il avait remarqué que j'étais très triste, que je ne parlais presque pas. Et donc il s'est attaché à me raconter des histoires, il essayait par exemple de me parler de Marseille, de la ville que j'aimais et où j'avais grandi. Et il essayait de me faire revivre des passages qui étaient plutôt amusants à raconter. Et au bout de dix, quinze visites il était heureux, heureux comme tout parce que il
avait remarqué que j'avais souri et que j'étais heureuse de l'entendre parler. <sourit> INT: Est-ce que pendant tout ce temps, est-ce que vous saviez ce qui était arrivé à vos parents? CBT: Absolument pas. Et justement j'en viens. J'étais encore à l'Hôpital Bichat, et vous savez que les radios ont annoncé l'arrivée des déportés et des rescapés, soit par la Croix-Rouge, soit par la, les administrations. Donc ma, une amie de ma mère avait entendu mon nom, a été trouvé ma mère et lui a dit: Tu sais, ta fille est rentrée. Elle est à Paris à l'Hôpital Bichat. Donc tout de suite ma mère a été trouver son frère, le seul qui a été donc, euh, rescapé finalement, qui était dans la Résistance d'ailleurs, elle lui dit: Tu sais, il faudrait que
tu m'accompagnes, que nous partions tous les deux à Paris, parce que ma fille est rentrée. Pour elle aussi c'était quelque chose de miraculeux parce qu'elle n'y croyait pas. Elle pensait que jamais je reviendrais. Alors lorsqu'elle est arrivée à Paris, elle se présentait à l'Hôpital Bichat, et l'infirmière lui a dit: Nous ne pouvons pas toute de suite, euh, vous donner cette autorisation de rentrer. Votre fille est alitée, elle est, elle a encore besoin de, de repos. Nous allons préparer ça tout doucement. Laissez-moi faire, je vais aller trouver votre fille. Donc cette infirmière est venue me trouver, elle m'a expliqué, elle m'a dit: Mais enfin, vous savez, il y a beaucoup de personnes qui retrouvent les leurs. Oh, j'ai dit, je ne crois pas. En fait c'est vrai que j'étais pas loin de la vérité parce que des milliers, des centaines de camarades, de compagnes n'ont retrouvé personne. Elles se sont retrouvées toutes seules après Auschwitz.
Et donc je n'y croyais pas tellement. Et elle insistait, elle insistait, elle me disait: Et si par miracle votre maman a échappé à la déportation, vous seriez heureuse de la voir. J'ai dit: Bien sûr. (Elle dit) Et bien, votre maman, elle est là. Et alors lorsque ma mère est arrivée, moi, j'étais dans la chambre, ma mère n'a pas pu avancer. Elle est restée, euh, debout comme ça. Elle regardait, elle n'en croyait pas ses yeux tellement j'avais changé. Je n'étais plus la même personne, je faisais à l'époque 32 kilos. Et je marchais donc avec une canne. Et j'ai, tout de suite que j'ai vu ma mère, j'ai dit: Tu sais maman, parce qu'il faut vous dire que à l'époque, à mon époque, on doit, on devait rester jeune fille jusqu'au mariage.
Et vous savez qu'à Auschwitz nous n'étions bonnes que pour la chambre à gaz. Ceci a été pour nous un très grand avantage. Nous n'avons pas connu cette humiliation, cette dégradation. Nous étions bonnes que pour la chambre à gaz, qui se serait déshonoré de simplement nous toucher. Et donc j'ai dit à ma mère tout de suite: Maman, tu sais, eh bien, je suis revenue comme je suis partie, maman. <rit> INT: Est-ce que vous aviez par la suite parlé avec votre mère? // CBT: Non. /// Est-ce, est-ce que vous avez parlé avec qui, qui que ce soit? CBT: Je ne pouvais pas. Ni à ma mère ni à mes proches. Je me disais d'une part, on ne me croira pas, on pensera que nous sommes des êtres étranges, qu'est-ce que nous croyions ne fait pas partie du monde,
d'un monde normal. Et ce que nous avons vécu n'est pas communicable. Et d'un, d'un autre côté je me rendais compte qu'il n'y avait pas d'écoutes. Ça aussi c'est grave. Il y avait pas d'écoutes, et je comprends avec le recul que les gens ont vécu la guerre, ont vécu l'occupation, ils avaient hâte de, de retrouver un peu de liberté, de retrouver la, la joie de vivre. Eux pouvaient la, l'avoir en, euh, mais nous non. Nous cette joie de vivre, nous l'avons pas. Ce que nous avons vécu reste en nous, nous sommes marqués dans notre chair, nous sommes marqués dans notre cœur, serait ce pour celles qui ne sont pas revenues. Et moi, à l'époque, je me sentais coupable. Pourquoi moi, je suis revenue, et non pas mes compagnes qui étaient comme moi, qui ont souffert de la même manière, qui ont connu les mêmes tourments, pourquoi ne sont-elles pas là?
Ceci aussi était dur, très dur. INT: Quand vous avez rencontré l'homme qui par la suite est devenu votre mari, est-ce que vous avez parlé avec lui? CBT: Non plus. Euh, il faut vous dire que, vous avez du temps là pour, euh, je peux continuer? // INT: Oui, oui. /// Lorsque je suis, donc je suis partie à Bonne-sur-Menoge, comme je vous ai dit, nous avons passé donc un mois et demi pour nous réadapter. Ensuite nous sommes rentrées à Paris, et on nous a donné une, donc une permission, si vous voulez, de quelques, une semaine pour retrouver nos, notre famille et ensuite repartir sur Bonne. Donc ce qui s'est produit, je suis rentrée donc à Marseille avec le train que, qui était conduit par la Croix-Rouge, par des personnes bénévoles, et donc je suis
rentrée dans ma, dans le peu de famille qui m'est restée. Il faut vous dire que mon mari avait fait toute la campagne de Tunisie, avait fait toute la guerre, également la campagne de, d'Italie et de Cassino [Monte Cassino], ensuite il a fait la libération de Rome et la libération également de la Croix Valmer, le débarquement de la Croix Valmer, Saint Tropez. Donc, euh, sa mère, qui était Marseillaise également, lui avait toujours dit: J'ai ma sœur à Marseille, j'ai un peu de famille, je ne sais pas ce qu'ils sont devenus, et si tu, tu es libéré, tu passeras par Marseille pour demander des nouvelles. Donc quand mon mari est venu sur Marseille, sa première pensée, c'était d'aller demander des nouvelles, avant d'être
démobilisé donc. Donc il rentre, il a l'adresse, il a les coordonnées, et c'est ma mère qui lui ouvre la porte. Parce que ma mère était la belle-sœur de sa tante. // INT: || (incompréhensible) comment ça_? /// C'est-à-dire, ||| c'est-à-dire que la sœur de ma belle-mère était mariée avec un frère à ma mère, qui malheureusement a été déporté et n'est jamais revenu. Il était déporté à Sobibor. Donc ma mère lui a ouvert la porte parce qu'elle vivait ensemble avec ma tante, qui avait perdu donc son mari, et ma mère avait sa fille déporté. Donc elle ne se, elles étaient toujours ensemble. Et c'est ma mère qui a expliqué à mon mari ce qui s'est passé, les évènements qu'il y a eu, qui ont, qui avaient eu lieu, et toute l'angoisse qu'ils ont connue. Et là, c'est là qu'elle lui a dit: Ma fille aussi a été déportée,
mais j'ai appris qu'elle a, qu'elle était libérée et donc je l'ai vue à l'Hôpital Bichat et elle va rentrer bientôt. Et c'est comme ça qu'ils ont préparé donc une petite soirée pour moi, à mon honneur, et c'est là que j'ai fait connaissance de mon mari. Et mon mari devait être démobilisé dans les jours après, et il est reparti chez lui à Oran. Et de là il m'écrivait, ce qui faisait beaucoup de bien pour nous, quand on recevait une lettre, c'était très important. INT: Est-ce que vous vous êtes mariés bientôt après la guerre? CBT: Nous nous sommes mariés le 6 février 1946. INT: Et est-ce que le fait que vous avez été enfin déportée, est-ce que ça avait joué dans votre vie de couple? CBT: Tout à fait. Ça jouait dé-, déjà à l'extérieur. Il faut vous dire que j'arrive dans un pays que je ne connais pas, qui est à Oran, en Algérie. // INT: Vous êtes rentrée à Algérie alors? /// Je me suis mariée
en Algérie, à Oran, le 6 février 1946. Parce que d'un côté j'ai, j'ai, nous étions encouragées, ma mère et moi, ma mère avait une sœur qui a été à Oran et qui après a quitté l'Algérie pour Paris, en 46 [1946]. Donc elle a assisté à mon mariage, donc nous étions encouragées de ce côté-là, d'avoir quelqu'un de chez nous à Oran. Mais lorsque je me suis mariée je me trouve avec une communauté d'Algérie, qui a souffert, bien sûr, de la guerre, // || INT: Juive? /// mais qui n'a ||| pas, juive, qui n'a pas connu la guerre, qui n'a pas connu l'occupation allemande, et qui donc n'est pas informée. Vous comprenez? Et moi, je me suis tue tout-à-fait. Je n'ai p-, je n'ai plus parlé, je n'avais plus rien à dire parce qu'il n'y avait pas d'écoutes à mon égard. Je ne trouvais pas l'écho
à mes paroles, donc je restais muette. Et c'est une amie, qui a su mon adresse, Louise Alcan [NDLT], qui était la fondatrice à l'époque de l'Amicale d'Auschwitz à Paris [L'Amicale des Déportés d'Auschwitz], qui a su mon adresse, qui a fait le voyage pour me voir. Et qui m'a mis en relation avec une amie commune, qui me disait toujours: Si je ne retrouve personne, je m'engage dans l'armée de l'Indochine. Donc cette personne, cette amie m'a écrit, parce que mon amie Louise voulait que j'aie une correspondance pour arriver à me soulager avec quelqu'un qui a connu les mêmes tourments que moi. Et nous avons correspondu pendant des mois. <fin de la cassette 5>
INT: <l'enregistrement commence au milieu de la phrase> communiquer avec quelqu'un qui avait vécu la même chose que vous. CBT: Qui a vécu, qui avait vécu la même chose que moi et qui était en, en Indochine. La guerre d'Indochine (1946-1954) [NLDT] à l'époque, nous avons donc correspondu, et cette correspondance m'a aidé moralement, m'a fait beaucoup de bien. Parce qu'en fait j'étais renfermée sur moi-même. Ensuite il y a eu les évènements d'Algérie (Guerre d'Algérie, 1954-1962) où nous avons été obligés de nous en aller, de partir, et donc je suis revenue sur Marseille. Donc ça, ça m'a fait beaucoup de bien parce que je ne me suis pas sentie personnellement déracinée, c'était ma ville, c'était là où j'avais grandi, malgré les mauvais souvenirs qui s'y rattachaient. Et là j'ai donc pris contact avec des personnes qui avaient vécu comme
moi. Nous avons pu parler, et là j'ai appris que nous avions à Paris l'Amicale d'Auschwitz [Amicale des Déportés d'Auschwitz] qui était fondée. Et on se rencontrait une fois par an. C'est comme ça que je suis rentrée en communication, soit à Marseille, avec des personnes qui avaient vécu comme moi, soit à Paris. INT: Et, euh, est-ce que, parce que vous avez eu, euh, plusieurs enfants, // CTB: Oui. /// peut-être les nommer, vos enfants. // CTB: Oui. /// Euh, vous voulez les nommer? CTB: Oui. Georgette, Jacques, Roger et Josette (tous d'oreille). INT: Est-ce que vous avez, après vous êtes (avez), euh commencé à parler un tout petit peu avec d'autres personnes, est-ce que vous avez parlé avec vos enfants? CBT: Non, mes enfants je n'en parlais pas, surtout èn Algérie. Mais il me, il me reste un petit souvenir quand même de mon fils, de un de mes
fils, qui quand il voyait mon numéro sur le bras, ça l'ennuyait. Et il est allé chercher chaque fois dans son cartable une gomme pour essayer d'effacer ce numéro. // INT: Et vous lui avez pas dit d'où ça vient? /// Non. Non. // INT: Mais à un moment_? /// Plus tard, plus tard, lorsqu'ils étaient plus âgés et que nous étions déjà en France, mais en Algérie je n'en ai jamais parlé. INT: Que avait fait ça, qu'est-ce que ça leur a fait? CBT: Ça leur a fait, euh, je dirais pas du bien, bien sûr, parce que être un enfant de déportés, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. Parce que même s'ils le disent pas, ils sont traumatisés intérieurement, de dire: Ma mère a été à Auschwitz. Je pense. INT: Est-ce que vous croyez que le moment de traumatisme était quand ils ont su? Est-ce que vous ne pensez pas qu'ils savaient
un petit peu avant? CBT: Ils savaient un petit peu avant que leur mère avait été déportée, mais moi, je n'en parlais pas. Il y a que, j'ai, j'ai eu, si vous voulez, une libération morale lorsque j'ai décidé d'écrire. // INT: Quand est-ce que vous avez décidé d'écrire? /// J'ai décidé d'écrire vers les années quatre-vingt, 79, 80 [1979, 1980]. J'ai décidé d'écrire, euh, parce que je me disais, euh, c'est pas possible, il faut laisser quelque chose. Il faut transmettre, il faut que les gens sachent. On ne peut pas laisser passer un crime aussi abominable. Il faut que les jeunes générations soient vigilantes, il faut pas que cela recommence. Et puis il faut combattre, bien sûr, le racisme, l'antisémitisme, l'intolérance. Et c'est pour ça que je me suis décidée à écrire. Ça était très pénible, parce qu'il fallait que
je, je fasse, j'appelle à ma mémoire. Et d'après mes compagnes, elles me disaient: Tu es notre mémoire. Parce que je leur rappelais des faits lesquels elles ne souvenaient pas tellement. Et lorsque je leur en parlais, elles me di-: Oui, mais oui, c'est vrai. Donc j'avais une mémoire, euh, particulièrement importante sur les faits et sur ce que j'ai vécu à Auschwitz. C'est-à-dire, ça a du me marquer énormément. Mais je reconnais que je n'ai pas, euh, une défaillance de mon équilibre. Je suis restée quand même équilibrée et logique, donc de ce côté-là, mon système nerveux n'a pas été tellement ébranlé. Et ça, j'en suis heureuse de ça. Parce que j'ai des camarades, j'ai des compagnes, que lorsqu'on parle ensemble de déportation, elles ne le supportent pas. INT: Est-ce que ça vous faisait du bien d'écrire? CBT: Beaucoup. Énormément.
Mais c'était très pénible parce que j'avais pris la décision d'écrire lorsqu'il n'y avait personne dans l'appartement. Vous savez, nous avions un commerce, il fallait faire face à une activité. Donc j'étais à la caisse, il fallait être présente, n'est-ce pas. Ensuite j'avais des enfants, <sourit> qu'ils allaient en classe, il fallait s'en occuper. Alors je faisais ça comme quelqu'un qui vole le temps, si vous voulez. Donc quand je voyais trois heures du matin, c'était mon heure. Donc je me levais à cette heure-là, je prenais mon petit café et toute seule je travaillais. Je prenais d'abord des notes, et ensuite j'essayais de faire_, j'ai toujours voulu raconter comme si je parlais à une amie, comme si je vous parle à vous. Vous comprenez, c'est pas quelque chose de, du littéraire. C'est quelque chose de simple, de vrai
et d'humain. Et j'ai fait ça d'une manière chronologique. J'amène la personne qui le lit avec moi, elle est avec moi. INT: Bon, donnez toutes les références de votre livre tout à l'heure. Pourquoi vous avez décidé de témoigner aujourd'hui? CBT: C'est-à-dire d'in-, d'être interviewé? C'est tout à fait un devoir de mémoire. On me l'a jamais demandé, on me le demande, j'accepte. Il m'est arrivé de, de parler dans les écoles, de parler dans les lycées. Lorsqu'on fait appel à moi pour lire un message sur la déportation, je ne refuse jamais. Et lorsque j'ai une occasion de témoigner, je le fais aussi. Parce que en fait nous disparaissons fur à mesure. Et avant de disparaître il faut transmettre. C'est un devoir. INT: Est-ce que vous avez un message que vous aimeriez laisser maintenant, 50 ans après, à
vos enfants, à, au monde? CBT: Oui. Oui, oui, oui, au monde surtout, aux jeunes générations. C'est-à-dire d'être, d'être sur leur garde, d'être très vigilant de ne pas prêter attention à des gens qui veulent falsifier l'histoire, à des négationnistes, qui nient la vérité, alors qu'il y a eu des témoins, des parlements dans toute l'Europe, qu'il y a eu le procès de Nuremberg, où les criminels nazi ont avoué leurs crimes, qu'il y a certaines archives qui ont été découvertes et qui prouvent la réalité des camps de la mort. INT: D'accord. Avant qu'on regarde les photos et les documents, est-ce qu'il y a d'autre chose que vous aimeriez, euh, raconter sur votre déportation, que vous n'avez pas dit?
<CBT montre avec le doigt, sourit> INT: Je sais qu'il y a plein de choses dans le livre. Donc, euh, on va encourager_, <rit> bien sûr. Alors je vais vous remercier pour votre témoignage beaucoup, et donc là on va, euh, regarder les photos et les, le livre. CBT: Je vous remercie beaucoup. <sourit> <au KAM> À vous aussi. <sourit> <image 1> Oui, là, c'est mon père. // INT: (incompréhensible) son nom. /// Il s'appelait Isaac Touboul. Il est né à Oran. <image 2> C'est ma mère, elle s'appelait Berthe Obeedia, elle est née à Oran également.
<image 3> Ceci est le jour de notre mariage, le 6 février 1946 à Oran. Mon mari s'appelle <bruit de circulation fort> Henri Bentata. <image 4> Ceci est une photo de famille, donc avec mon mari et mes enfants. Il y a Georgette, Jacques, Roger, et j'attendais, j'étais donc enceinte et j'attendais ma dernière, euh, fille, la dernière quoi, Josette (tous d'oreille). <image 5> Oui, ceci est ma photo qui était prise, euh, à Marseille, bien des années après les évènements d'Algérie (Guerre d'Algérie, 1954-1962).
<image 6> CBT: Et d'accord. INT: Et vous_? CBT: Je dois donner les prénoms? // NN: C'est parti. /// Non? C'est parti <rit>. Alors cette photo, c'est une photo que nous avons prise pour le 50ème anniversaire de notre mariage. C'est-à-dire le 6 février, le 6 février 1996. Alors de gauche à droite donc il y a mon gendre Ivan (d'oreille), il y a également Eric (d'oreille), qui est le mari de ma petite-fille Doris (d'oreille), il y a Roger, mon fils, qui est devant-là. Il y a ma fille Josette, qui est derrière, ensuite Doris à côté, moi-même et les petits-enfants, (les enfants) de ma petite fille. Derrière également il y a ma fille. Là-devant à côté de moi, c'est mon mari, c'est mon époux, derrière il y a mon petit-fils Philippe (d'oreille) avec sa femme Sabine (d'oreille).
INT: Et peut-être les noms des deux petits? CBT: Alors les noms des deux petits, Kassandre (d'oreille) et (--), et Rubin (d'oreille). INT: Et donc vous dites que votre fils Jacques n'est pas présent. CBT: Oui, mon fils Jacques n'est pas présent dans la photo parce que c'est lui qui a pris la photo. <image 7> Dans cette photo ma belle-sœur Irène (d'oreille), la sœur de mon mari, et mon fils Jacques, qui n'était pas photographié dans la précedente. <image 8> <vue de la couverture du livre écrit par CBT> [NLDT] Ce livre est un témoignage que j'ai écrit il y a quelques années. De tous les évènements dont je connais l'histoire, des désordres, des guerres, des massacres, qui accompagnent encore aujourd'hui la transformation de notre monde, et dont je reprouve l'horreur où la répétition où qui se produise, passé ou contemporain, je n'en connais pas qui soit
aussi condamnable que ceux qui se sont déroulés à Auschwitz. Le dire, en témoigner, l'écrire, ce ne sont pas des provocations, ni des agressions contre qui que se soit, ce ne sont pas non plus des manifestations de haine ou de révolte, ni des appels à la vengeance. Des années ont passé, le temps d'une prescription, mais comme il y a des valeurs imprescriptibles, la vérité échappe à toute prescription, n'oublions jamais à Auschwitz. <fin de la cassette 6> <fin de l'interview>
<CBT spricht mit südfranzösischem Akzent. Im französischen Originalinterview vorkommende deutsche Wörter und Textteile werden in der deutschen Übersetzung kursiv dargestellt.> <Während des gesamten Interviews immer wieder mäßig lauter Verkehrslärm> <Verkehrslärm, 37 Sek.> <Gespräch zweier Personen, unverständlich, 3 Sek.> INT: Ich heiße Mary Lynn Riley, R-I-L-E-Y. Heute, am Dienstag, dem 26. November 1996, interviewe ich Frau Camille
genannt Mimi, Touboul, verheiratete Bentata, in Cannet (Le Cannet), Frankreich, auf Französisch. <Verkehrslärm, 8 Sek.> INT: Ich möchte, dass Sie sich vorstellen und Ihren Namen buchstabieren, bitte. CBT: Gut. Ich heiße also Camille, äh, C-A-M-I- Doppel-L-E, Touboul, T-O-U-B-O-U-L, verheiratete <buchstabiert irrtümlicherweise épouse> Bentata, B-E-N-T-A-T-A. // INT: Für die nicht Französischsprachigen stelle ich klar, dass épouse nicht Teil Ihres Namens ist, das ist_. /// Nein, épouse, also verheiratete, ja. INT: Und wo und wann sind Sie geboren? CBT: Also ich bin am 1. Januar 1921 in Casablanca geboren,
das ich nicht kennengelernt habe, da meine Eltern Casablanca verlassen haben, als ich noch sehr, sehr klein war. Ich bin also in Marseille aufgewachsen, wo ich meine ganze Kindheit und Jugend verbracht habe. INT: Wenn ich Sie fragen dürfte, wie alt Sie jetzt sind? CBT: Ja, ich bin 75 Jahre alt. // INT: Ok. Ich konkretisiere, Casablanca, das ist in Ma-, Marokko. /// In Marokko, das damals französisch war. INT: Wissen Sie, warum Ihre Eltern Marokko verlassen haben? CBT: Das hatte mit der Situation, äh, meines Vaters zu tun, der ein Arbeitsangebot, äh, in Frankreich hatte. Und so haben sich meine Eltern endgültig in Frankreich niedergelassen. INT: Wie hieß Ihr Vater? CBT: Mein Vater hieß Jacques Touboul, T-O-U-B-O-U-L. // INT: War das sein Geburtsname, Jacques? /// Nein, der war Isaac, äh, das ist ein hebräischer Name,
aber eigentlich hat man ihn immer Jacques genannt. // INT: Wo ist er geboren, Ihr Vater? /// In Oran in Algerien. // INT: Könnten Sie Oran buchstabieren? /// Oran, O-R-A-N. INT: Und wie hieß Ihre Mutter? CBT: Meine Mutter hieß Berthe Obeedia. // INT: Wie wird das_? /// Obeedia, O-B-E-E-D-I-A. Sie ist auch in Oran geboren. INT: In Ordnung. Und was machte Ihr Vater? CBT: Mein Vater arbeitete bei einer Transitspedition, er war Büroangestellter und er hat dann in Frankreich weiter in diesem Beruf gearbeitet. INT: Was ist das genau, eine Transitspedition? CBT: Eine Transitspedition, das ist, wie soll ich sagen, <lächelt> die Arbeit von, ein Unternehmen, das Importe und Exporte per Schiff durchführt, was damals ganz üblich war. Und mein
Vater arbeitete also dort im Büro. INT: Und welche Sprache, äh, wurde in Ihrer Familie gesprochen? CBT: Französisch. Französisch, ausschließlich, denn Oran war, wie ganz Algerien damals, französisch. INT: Ihre Eltern, äh, als sie in Casablanca lebten, bewegten sie sich da, äh, in einem jüdischen Milieu? Wissen Sie das? CBT: Das heißt, meine Eltern haben eigentlich in Oran gelebt, sie waren nur sehr, sehr kurze Zeit in Casablanca. Äh, sie blieben dort vielleicht nur einige Monate. // INT: Ok. /// Eigentlich waren sie auf der Durchreise, sie haben dort nie wirklich gewohnt. // INT: Und in Oran_? /// Sie gingen nach meiner Geburt dort weg (aus Casablanca). INT: Gab es in Oran eine größere jüdische Gemeinde, wissen Sie das? CBT: Eine gro-, viele, eine große jüdische Gemeinde. Es gab verschiedene Gemeinden in Oran. Es gab eine spanische Gemeinde, eine
jüdische Gemeinde natürlich, und eine moslemische Gemeinde, die die größte war. INT: Und als Ihre Familie sich in Marseille niedergelassen hat, bewegte sie sich da in einem jüdischen Milieu oder lebte sie eher integriert? CBT: Nein, eher, äh, integriert, wie Sie es nannten, und außerdem waren sie liberal. Das heißt, äh, meine Eltern waren nicht wirklich religiös, aber sie respektierten die Traditionen. // INT: Was heißt_? /// Sie hielten die wichtigen Feiertage ein, wie, äh, die wichtigen Gedenkfeiern, wie zum Beispiel den Tag der Vergebung (Yom Kippur) oder Ostern (Pessach), aber sie waren nicht streng gläubig, sie waren nicht fromm. INT: Und Sie, als kleines Mädchen, empfanden Sie sich jüdisch? CBT: Eher als Französin. Meine Erziehung war französisch, und wir haben nicht begriffen, dass die Tatsache, als Juden geboren zu sein, uns
das größte Leid erfahren lassen sollte. INT: Reden wir ein wenig über Ihre Kindheitserinnerungen. Wie war_? CBT: Meine Kindheit war wie die vieler anderer, tausender anderer, eine glückliche Kindheit, denn damals begnügte man sich mit sehr wenig. Auch diejenigen, die nicht so viel hatten, waren glücklich. So war das Leben, wir waren nicht anspruchsvoll. Wir begnügten uns mit dem, was wir hatten. Wichtig war die Gastfreundschaft, die Familien waren sehr warmherzig. Ich erinnere mich, dass ich in den armenischen Familien sehr freundlich aufgenommen wurde. Sie waren eine große Gemeinde und sie hatten auch einen Genozid erlitten, 1915, und sind von Frankreich aufgenommen worden. Sie lebten dort sehr harmonisch mit den anderen Gemeinden zusammen. Wir hatten dort eine
italienische Gemeinde, die wie die jüdische Gemeinde sehr zahlreich war. Diese ganzen Gemeinschaften lebten wirklich, äh, sehr harmonisch zusammen. INT: Wo genau wohnten Sie in Marseille? CBT: Also in Marseille wohnte ich im Stadtzentrum, ja. // INT: Erinnern Sie sich noch an die Adresse? /// Ja, natürlich, ich, ich wohnte erst in der Rue d'Aix, ja, die im, sagen wir, sie war das Stadtzentrum. Und dann, durch die Ereignisse, die dann folgten, die deutsche Besatzung, mussten wir uns um jeden Preis verstecken. Denn wir waren dann einer massiven Verfolgung ausgesetzt, zum einen durch die deutsche Besatzung, und dann durch die Vichy-Gesetze, die mit willkürlichen Maßnahmen verboten_, die dazu führten, dass wir uns in der Stadt nicht mehr frei bewegen durften. INT: Nein, gehen wir noch ein klein wenig zurück, in die Zeit vor der Besatzung. Haben Sie,
als, als junges Mädchen, haben Sie in der Schule oder woanders antisemitische Vorfälle erlebt? CBT: Überhaupt nicht, überhaupt nicht. INT: Als Hitler in Deutschland an die Macht kam, haben Sie da gehört, dass darüber gesprochen wurde, in der Familie? CBT: Äh, ja, sogar mehr oder weniger überall. Man wusste, dass sich Deutschland in einer schweren wirtschaftlichen Krise befand, die, wenn Sie so wollen, einem Willkür-Regime den Weg ebnete, das, sagen wir, in Deutschland einen sehr, einen sehr stark ausgeprägten Rassismus schürte. Und so haben auch die Gegner des Naziregimes sofort erkannt, dass es ein diktatorisches Regime war, dass es, äh, dass es zu einer sehr weitreichenden Ausgrenzung kam und die Freiheit also
ernsthaft beeinträchtigt war. INT: Und Sie als junges Mädchen damals, haben Sie von Vorfällen gehört, die Ihnen Angst machten? CBT: Nicht wirklich, denn es war noch kein Krieg. Aber wir wussten, dass in Deutschland ein sehr totalitäres Regime herrschte, und es gab eine Menge Leute, die von dort weggingen, die versuchten aus Nazi-Deutschland zu flüchten. Beängstigend wurde es, als Frankreich den Krieg verloren hatte und von Deutschland besetzt wurde. // INT: Erinnern Sie sich_? /// Aber unser Glück zu diesem Zeitpunkt war, dass wir freie Zone (von der Vichy-Regierung verwaltet) waren. Der Süden Frankreichs war noch nicht besetzt, war weder verbotene noch besetzte Zone. Also versuchten die Leute aus dem Norden, die dort Schikanen ausgesetzt waren, Verhaftungen und Erschießungen, sie versuchten, dieser ganzen furchtbaren Situation zu entkommen und kamen in die freie Zone.
INT: Können Sie sich im Einzelnen daran erinnern, was es für Sie bedeutete, als die Deutschen nach Frankreich kamen? Was haben Sie darüber zu Hause gehört, was sagten die Leute in Marseille? CBT: Also, in Marseille, natürlich waren die Leute niedergeschlagen, als sie erfuhren, dass die Deutschen in Paris waren, dass sie Paris besetzt hatten. Und wir wussten, dass es jetzt vorbei war, äh, für die Franzosen, mit der Freiheit, mit einem normalen Leben. Wir waren uns bewusst, was nun auch uns erwartete. Nur in Marseille, falls Sie es wissen, da waren die Amerikaner, und im November 42, als Nordafrika besetzt wurde (durch die britisch-amerikanischen Alliierten) [8. November 1942, Operation Torch], wurde auch Marseille zur besetzten Zone, da hat sich dann alles geändert. INT: Ich wollte Sie nur fragen, ob Sie zu dem Zeitpunkt, 1940, Flüchtlinge gesehen haben, vor allem jüdische Flüchtlinge
aus der nördlichen Zone? // CBT: Ah, gewiss, sogar aus Deutschland. /// Können Sie sich erinnern, äh, mit ihnen gesprochen zu haben? || Haben Sie etwas erfahren? // CBT: Ja, ja, auf jeden Fall. /// ||| Was haben Sie also gehört? CBT: Also, es gab bereits Hilfsorganisationen für die Flüchtlinge, insbesondere für die Deutschen, die keine Papiere mehr hatten, die sich nicht frei bewegen konnten und die überhaupt keine Unterstützung hatten. INT: War Ihre Familie an den, äh, Hilfsaktionen beteiligt? CBT: Alle beteiligten sich, alle versuchten ihnen zu helfen. // INT: Das heißt, alle_? /// Das heißt die Organisationen, es gab die Union des Israëlites de France [Union Générale des Israëlites de France, UGIF] [Anm. d. T.], die, man nannte sie UGIF, die für uns später tatsächlich, äh, eine Falle war, die sich die Deutschen ausgedacht hatten. Denn viele von uns versuchten, eine Unterstützung zu bekommen, eine Nothilfe, und tatsächlich wurden sie dann sofort verhaftet. INT: Hat Ihre Familie
sich zum Beispiel daran beteiligt, äh, durchreisende Flüchtlinge aufzunehmen? CBT: Aber, das heißt ja, es gab Organisationen, die sich darum gekümmert haben, meine Familie hat es im Einzelfall getan, wenn sie konnte. Ich erinnere mich, ich arbeitete in einem großen Geschäft, und die Inhaber hatten eine schwarze Kasse, die nur für diese Menschen vorgesehen war, die nichts mehr hatten, die keine Papiere mehr hatten. Wie Sie wissen, lebten wir von Verpfleg-, von Lebensmitttelmarken, und wir mussten vor den Geschäften Schlange stehen, um so etwas wie Lebensmittel zu bekommen. INT: Wer waren Ihre Chefs? CBT: Das waren Juden aus dem Elsass, die leider deportiert wurden, sie wurden in Marseille festgenommen. Das waren Herr Dreyfuss (nach Gehör), ihre Namen waren etwas, äh, schwer auszusprechen und Herr Weisstein (nach Gehör), die ebenfalls
festgenommen wurden. Ich kann mich erinnern, dass es in Marseille eine sehr große Razzia gab, in der Nacht vom 23. Januar 1943, bei der vier, fünf junge Leute, also vier Brüder und eine Schwester, die meine Arbeitskollegen waren, festgenommen und deportiert wurden. Auch durfte ein großer Teil des Personals des Geschäfts nicht mehr zur Arbeit kommen. // INT: Was war das für ein Geschäft, || wie war das? /// Das war ein, äh, ||| sowas wie heute, äh, der Monoprix oder die Galéries Lafayette, so etwas. // INT: Wie hieß es? /// Es hieß Unifix (nach Gehör), es befand sich in in einer sehr guten Lage, in der Rue de la République, in der Nähe der Place Sadi Carnot. Es war ein großes Geschäft, über mehrere Etagen. Dort bekamen Sie alles, Kleidung, es gab auch ein Lebensmittelsortiment, es war sehr gut geführt. INT: Und es gehörte Herrn Dreyfuss (nach Gehör)? CBT: Herrn
Dreyfuss (nach Gehör). Und dann, äh, als Marseille besetzt war, da hat man die Besitzer gezwungen, aufzugeben. Wir, das Personal, durften keinen Kontakt mehr mit der Öffentlichkeit haben, weil also die Vichy-Gesetze, äh, die mussten erfüllt werden, wir mussten sie einhalten. In allen Verwaltungen war es Juden nicht mehr erlaubt, auch wenn sie Franzosen waren, war es ihnen nicht mehr erlaubt zu arbeiten. // INT: Die Mehrheit der Angestellten waren also Juden? /// Nein, nein, aber, äh, man hatte einen Verwalter ernannt, der das Geschäft führen sollte. Und da sagten wir uns: "Gut, aber die Kinder der Soldaten, die am Ersten Weltkrieg teilgenommen haben, für sie wird wohl eine Ausnahme gemacht." Wir haben uns damals darauf verständigt, denn mein Vater war Soldat im Krieg 14, 18 [1914, 1918], an Maréchal Pétain [Philippe Pétain] zu schreiben. Wir sagten uns:
"Das ist nicht möglich, man kann doch nicht Frauen und Kinder festnehmen und sie einfach so an einen unbekannten Ort verschleppen." Also, ich war im Begriff zu schreiben und hatte in diesem Moment das Glück, dass Herr Betz (nach Gehör), der Verwalter des Geschäfts, mich gern im Büro behalten wollte. // INT: Herr Betz war kein Jude? /// Nein, das war der Verwalter. // INT: Von wem wurde er eingesetzt? /// Von der Regierung. // INT: Von der || Vichy-Regierung? /// Ganz genau, ||| ja. INT: Gut. Gehen wir ein wenig zurück, denn wir sind jetzt schon dabei als, // CBT: Aber ich glaube, ja_. /// wir sind, wir sind schon bei, bei_. CBT: Schon bei der Besatzung. INT: Genau. Ich möchte gerne wissen, in der freien Zone, äh, in Marseille, haben Sie sich dort, am Anfang, als die Deutschen begannen, Frankreich zu besetzen, haben Sie sich dort sicher gefühlt? CBT: Ein wenig sicherer, da wir ja freie Zone waren. Wir wurden nicht schikaniert, es war nicht so, dass die Leute für jede Kleinigkeit
erschossen wurden. Äh, und dann später gab es diese, diese Ausgangssperre, die es uns verbot, nachts rauszugehen. // INT: Die hatten Sie in Marseille? /// In Marseille, später, als Marseille besetzt war. // INT: Und vor der Besatz-? /// Nein, nein, nein, da lebten wir normal. INT: Ok. Haben Ihre Eltern davon gesprochen, äh, lebten Sie damals noch zu Hause? // CBT: Ja. /// Ok. Haben Sie damals mit Ihren Eltern über die für Juden bestehende Gefahr gesprochen? CBT: Ja. Wir ahnten dann doch, äh, die Ereignisse, die sich anbahnten, wir spürten die Unterdrückung. Es gab die Vichy-Gesetze, die sich in der besetzten Zone immer stärker auswirkten. Wir hatten also Angst, wir waren sehr besorgt hinsichtlich unserer Zukunft. INT: Haben Sie Vorbereitungen getroffen, für den Fall, dass die Deutschen kommen? CBT: Wir hatten keine Möglichkeiten, uns vorzubereiten, wir konnten es
nicht mehr. Denn sobald wir Marseille verließen, gingen wir ins Ungewisse, Marseille wurde plötzlich zur besetzten Zone. INT: Nun, sprechen wir von der Besatzung Marseilles. Wann hat diese Ihr Leben verändert? Sie sagten, sofort mit den Vichy-Gesetzen? CBT: Die Vichy-Gesetze verboten also Juden den Kontakt mit der Öffentlichkeit, sie verboten ihnen, in der Verwaltung zu arbeiten, und sie hatten somit nicht mehr das Recht, als Anwalt, Notar oder Geschäftsmann tätig zu sein. In den großen Parks von Marseille gab es große Anschläge, auf denen stand, dass Parks und Juden, <korrigiert sich> dass Juden und Hunde in den Parks verboten sind. INT: Wie wirkte das auf Sie, als Sie das || zum ersten Mal gesehen haben? CBT: Das war ||| ein heftiges Aufbegehren, und auch eine große Traurigkeit. Und dann, äh, die Verhaftungen hörten nicht auf, man verhaftete nachts,
und die französische Polizei hat dabei durchaus geholfen. Die französische Polizei kam nachts, nahm Sie zu Hause fest und sie sagten einfach: "Sie brauchen keine Angst zu haben, das ist eine Personenkontrolle." Während die Lastwagen schon unten warteten, bereit, Sie direkt ins Gefängnis zu bringen. INT: Kannten Sie Leute, äh, denen das passiert ist? CBT: Ja, sicher. // INT: Wie haben Sie davon erfahren? /// Also, das heißt, wir hatten schlagartig, wir haben gesehen, wie sich die Situation von einem Tag auf den anderen änderte. Das heißt, erst gab es die großen Razzien, // INT: Äh, wart-, äh, einige genauere Angaben, /// die nachts stattfanden. // INT: Einige genauere Angaben zum Datum. Marseille_. /// Am 23. Jan-, Marseille wurde am 8. November 1942 besetzt, als die Amerikaner in Nordafrika gelandet sind.
INT: Und die Razzien haben Ihrer Kenntnis nach sofort begonnen? CBT: Sofort. Aber die größte, eine der größten, denn es gab viele, das war die Razzia vom 23. Januar 1943 [Anm. d. T.], die, sagen wir, sehr schlimm war, denn es wurden tausende, tausende Familien wurden nachts mit ihren Kindern festgenommen, und da waren alte Menschen bei, die ins Gefängnis gebracht wurden und die man nie wieder gesehen hat. INT: Und Ihre Familie, nach dieser Razzia, was hat Ihre Familie_? CBT: Nun, es gab, also neben diesen Razzien gab es auch noch Razzien am helllichten Tag. Das heißt, Sie waren nichtsahnend in einer Straße unterwegs, und plötzlich wurde abgesperrt und Sie wurden am Weitergehen gehindert. Dann fragten die Polizisten Sie nach Ihren Papieren. Sie wissen, dass es ein Gesetz gab,
vorher (Dezember 1942) [Anm. d. T.], das dazu verpflichtete, das hatte ich noch nicht gesagt, das Sie also dazu verpflichtete, aufs Kommissariat Ihres Viertels zu gehen und sich Ihren Ausweis mit dem Stempel Jude versehen zu lassen. Das hat letztendlich die Verhaftungen beschleunigt, denn wenn Sie nach einer Lebensmittelkarte oder sonst irgendeiner Bescheinigung fragten, die Sie brauchten, wenn Sie dann diesen Ausweis vorzeigten, war es vorbei. Sie wurden festgenommen. Und ich, also das ist, ich komme auf das zurück, wonach Sie mich eben gefragt haben, äh, ich befand mich also in der Nähe unserer Wohnung, und ich konnte nicht, äh, weitergehen. Ich stand also vor dieser Absperrung. Die Polizisten fragten mich nach meinen Papieren und ich zögerte, meinen Ausweis zu zeigen, denn mein Ausweis war ja mit diesem Stempel gekennzeichnet. Unter anderem erinnere ich mich, dass wir damals ganz schön naiv waren, denn wir sagten uns: "Gut, das ist eine Formsache, auf jeden Fall sind wir ja Franzosen, uns passiert nichts." INT: Das heißt, Ihre Familie sagte das?
CBT: Meine Familie sagte das, mein Vater. "Das bedeutet nichts, das ist eine Formaltät." Diese Formalität war also eigentlich eine Falle. Eine Falle, um so viele Menschen wie möglich festnehmen zu können. Also stand ich vor dieser Absperrung und ich zögerte, meinen Ausweis zu zeigen, aber an diesem Tag hatte ich Glück. Eine Händlerin, die bei uns im Haus wohnte, die mich von klein auf kannte und die uns bei Geschichten wie Bombardierungen und anderen schlimmen Ereignissen bei sich versteckte, sie kam also aus ihrem Geschäft und sagte zu den Gendarmen: "Dieses junge Mädchen ist meine Nichte, sie hat ihre Ppiere bei mir liegenlassen. Ich bitte Sie, lassen Sie sie durch, ich bringe sie nach Hause." Und an diesem Tag hatte ich das Glück, nicht festgenommen zu werden. Auf diese Art bin ich mehrere Male der Verhaftung entkommen. INT: Darf ich Sie fragen, ob Sie sich an den Namen dieser Händlerin erinnern?
CBT: Ja, ja, Di Stefanis (nach Gehör) [Distefanis?]. // INT: Di Stefanis. /// Hmhm. INT: Also war das der Tag der großen Razzia? CBT: Nein, nein, es gab immer wieder Razzien. Aber ich sprach von der großen Razzia, die sich so sehr in unsere Erinnerung eingegraben hat, die uns sehr geschmerzt hat, das war am 23. Januar 1943. Viele, tausende von Menschen sind nie wiedergekommen. INT: Aber dieser Tag, an dem die Händlerin Ihnen geholfen hat, war das an diesem Tag? CBT: Ja, nein, das war nicht an diesem Tag, auf keinen Fall. Nur haben uns unsere Freunde, unsere Nachbarn nach diesem Tag geraten, aus Marseille zu verschwinden. Denn ein Verwandter dieser Familie, die sehr, sehr menschlich war, hat uns geraten in die Hoch-Alpen (Département Hautes-Alpes) zu gehen, nach Châteauroux, wo wir, wie sie sagten, bleiben sollten, so lange es notwendig sei. // INT: Also war das ein Verwandter von dieser, äh, Di Stefanis? /// Nein, nein, nein, das war eine Nachbarin, die bei uns im Haus wohnte,
und die einen Bruder hatte, Herrn Barthélemy, der in Châteauroux in den Hoch-Alpen lebte und der eingewilligt hatte, uns aufzunehmen. Aber unglücklicherweise, wir verstanden uns sehr gut mit ihnen, unglücklicherweise gab es dort einen Milizsoldaten, wie es sie überall gab, Kollaborateure, die nichts Besseres zu tun hatten, als den Deutschen zu helfen, die Häuser, Pardon, die Gefängnisse zu füllen. Und dieser Mann kam uns mehrere Male fragen: "Aus welchem Grund sind Sie hier? Äh, Sie müssen ins Rathaus kommen, Ihre Anwesenheit anmelden und Ihre Ausweise mitbringen." Und da hat meine Mutter Angst bekommen und wir haben uns entschieden abzureisen, nach Marseille zurückzufahren. INT: Etwas genauer. Sie waren in Châteauroux_? // CBT: Im Mai 1943. /// In Ordnung. Mit Ihren beiden Eltern? CBT: Nein, mit meiner Mutter, denn mein Vater war im Krankenhaus, er war krank.
Und auch er ist in diesem Krankenhaus beinahe festgenommen worden. Denn die Deutschen, oder sogar die Gestapo, ging in die Krankenhäuser und fragte, ob Juden dort waren, um sie dann festzunehmen. Und der Krankenhausdirektor hat gegenüber diesen Leuten darauf bestanden, äh, beharrlich darum gebeten, dass mein Vater nicht mitgenommen wird, weil er sehr krank war. // INT: Welches Krankenhaus war das? /// La Gracieuse (nach Gehör) im Chemin des Olives (nach Gehör). // INT: In Marseille? /// In Marseille. INT: Nach diesem, diesem Monat Mai in Cha-, Chateri-_? // CBT: Châteauroux in den Hoch-Alpen (Département Hautes-Alpes). /// Könnten Sie Châteauroux buchstabieren? /// CBT: Châteauroux, C-H-A-T-E-A-U-R-O-U-X. /// Und dort sind Sie also ungefähr einen Monat gewesen? CBT: Ja, wir sind gefahren, äh, ungefähr im, ja, wir sind im Mai zurückgekehrt, nein, wir sind dort hingefahren
im Mai 43 [1943] und wir sind Anfang Juli zurückgekehrt. // INT: In Ihr Haus? /// Ja, wir sind, nein, wir sind zurückgekehrt zu meinem Onkel, der uns dann geraten hat, nach, nach Roquefort-la-Bédoule in der Nähe von Cassis zu gehen, wo er ein kleines Haus gemietet hatte. // INT: Und was_? /// Das war dann das Versteck, wir mussten uns verstecken. INT: Was haben Sie dort gemacht? CBT: Wir haben unseren Rückzugsort nur sehr selten verlassen, wir haben ihn praktisch nicht verlassen. INT: Sind Sie in diese Stadt, in dieses Dorf gegangen? CBT: Ja, Roquefort-la-Bédoule in der Nähe von Cassis. Und dann bekam ich leider Bauchtyphus, denn in der Gegend ging eine Epidemie um. Und wir hatten mit Herrn, kann ich den Namen nennen? Mit Doktor Agostini [Emmanuel Agostini] zu tun, der Bürgermeister von Cassis war und mich behandeln kam. Und jedes Mal sagte er zu mir: "Ich komme als Freund." Er hat nie ein Honorar angenommen.
Gut, kurze Zeit später habe ich versucht, ein wenig rauszugehen. Und meiner Mutter fehlte häufig Wäsche, und sie bat mich, nach Marseille zu fahren, in unsere Wohnung und dort ein wenig Wäsche zu holen und sie nach, also, äh, nach Roquefort-la-Bédoule zu bringen, wo wir uns versteckten. Gut, eines Tages bin ich gefahren, mit dem Bus, und in Aubagne hat der Bus gehalten, Gendarmen sind eingestiegen und haben alle Reisenden nach ihren Papieren gefragt. Ein Gendarm kam zu mir, fragte mich nach meinem Ausweis und sah ihn sich an. Er sagte zu mir: "Nächstes Mal verwischen Sie den Stempel aber besser." Denn ich, wir versuchten immer (den Stempel) mit einem Korrekturstift zu verwischen, um durchzukommen. An diesem Tag hatte ich Glück, denn der Gendarm hat nur diese Bemerkung gemacht und mich gehen lassen.
Aber mir wurde das Herz schwer, als ich die Leute aussteigen sah, aus dem Bus aussteigen und in die Lastwagen einsteigen. An diesem Tag hatte ich auch noch Glück. Aber beim dritten Mal hatte ich dann kein Glück. // INT: Wie ist das abgelaufen? /// Beim dritten Mal. Es war immer das Gleiche, es war auch, äh, außerdem gab es noch etwas, das sich noch im Geschäft ereignet hatte. Es hat mit dem zu tun, was ich Ihnen eben erzählt habe. // INT: Welches Geschäft? /// Das Geschäft, in dem ich arbeitete. INT: Haben Sie während dieser ganzen Zeit weiter gearbeitet? CBT: Vorher, vorher. Wir hatten also Kontakt zu den Flüchtlingen, die um Hilfe baten, denn sie wussten, dass wir mit der Hilfe der UGIF [Union Générale des Israélites de France], äh, die Möglichkeit hatten, ihnen zu helfen, da wir, da die Direktion es wollte. Das heißt wir gaben ihnen Lebensmittelmarken, Milch für die Kinder und so weiter.
Und an diesem Tag regnete es in Strömen, und diese junge Frau, eine Österreicherin, noch sehr jung, sie sagte zu mir, äh: "Wissen Sie, ich traue mich nicht raus." <Ende Tape 1>
INT: (Satzanfang unverständlich) eine junge Frau aus Österreich. CBT: Österreicherin, die um Hilfe bat, um ihr Baby zu füttern, also, äh, haben wir ihr Lebensmittelmarken und Milch gegeben. An diesem Tag regnete es in Strömen, und sie fragte mich, ob ich ihr einen Regenschirm leihen könnte. Also ließ ich sie einen Moment warten und brachte ihr meinen Schirm. Sie hat mir dann ihre Adresse gegeben und sagte zu mir: "Damit Sie ihn wieder abholen können." Kurze Zeit später, als ich das Geschäft vorläufig verlassen hatte, weil wir uns in Roquefort-la-Bédoule versteckt hatten, bat mich meine Mutter wieder hinzufahren. Ich sagte: "Das trifft sich gut, ich werde versuchen,
meinen Regenschirm wiederzubekommen." Also habe ich wieder den Bus genommen, bin in Marseille ausgestiegen und ging zu ihr, zu ihrer Wohnung. Als ich am Fuße des Gebäudes ankam, sah ich sie mit ihrem Baby herunterkommen, flankiert von zwei Beamten der Gestapo. Und dann, mit ihrem Blick wollte sie mir zu verstehen geben, dass sie mich nicht kennt, damit ich nicht auch Schwierigkeiten bekomme. Denn sie wurde festgenommen, mit ihrem Kind. Und in diesem Moment, in diesem Moment legte mir einer der Gestapo-Beamten die Hand auf die Schulter und sagte: "Zeigen Sie mir Ihre Papiere." (--) Da ahn-, da ahnte ich, dass alles verloren war, dass es jetzt aus war. Ich
zeigte ihm meinen Ausweis und sofort führte er mich zu einem Auto und brachte mich ins Gefängnis Saint Pierre. In Marseille gab es zwei große Gefängnisse, in die die Leute gebracht wurden. Das Gefängnis Saint Pierre war ein Gefängnis, das später zerstört wurde, und dann gab es das Gefängnis des Baumettes, das immer noch existiert, und in welches man die festgenommenen Personen brachte. Also kam ich ins Gefängnis, in eine Zelle, in der schon einige andere Leute waren. // INT: An welchem Datum? /// Am 30. November 1943. Und als ich dort ankam, die anderen, die schon da waren, waren so verängstigt wie ich, wir hatten Angst vor dem, was uns passieren würde. Schließlich haben wir begriffen, dass wir wirklich in der Falle saßen. Die Jagd
war eröffnet und wir waren das Wild. INT: Waren Sie nur Frauen in der Zelle? CBT: In der Zelle waren wir, wir waren, wir waren schließlich zu viert, aber wir hatten die ganze Zeit Angst. Am Anfang durften wir nicht sprechen. Da war auch eine junge Mutter, die ihre Tochter zurückgelassen hatte, die, äh, die gerade Besorgungen gemacht hat, in dem Viertel, in dem sie wohnten. // INT: Was? /// Bitte? // INT: <fragt nach dem Wort emplettes> Was hat sie gemacht? /// Einkäufe. Einkäufe, Erledigungen, man kauft, kleine Einkäufe. Sie hatte also ihre kleine Tochter zurückgelassen und sie war verzweifelt. Ich habe versucht, ihr Mut zu machen, ich, die ich selber keinen mehr hatte. <lächelt> Dann, zwei Tage später, es war natürlich ein dunkles Verlies und so weiter, hörten wir in der Nacht jemanden singen. Es waren junge Gaullisten, wir haben sie gesehen, wir haben am Morgen gesehen, wie sie weggebracht wurden. Sie wurden sofort erschossen. INT: Wie haben Sie
das erfahren? CBT: Wir hörten sie singen, und durch die Trennwände sagten sie zu uns: "Nur Mut." Und sogar auf die Mauern hatte jemand geschrieben: "Nur Mut, haltet durch." // INT: Wie haben Sie erfahren, dass sie erschossen wurden? /// Wir wussten es, ja, weil sie weggebracht wurden, sie waren neben unserer Zelle, und im Hof haben wir die Schüsse gehört. Wir wussten es. // INT: Was_? /// Und zwei Tage später rief mich der Gestapo-Chef zu sich und hat mich über meine Identität verhört. Ob ich_, da er keinen Hinweis gefunden hatte, das heißt, sie haben meine Wohnung durchsucht, und natürlich hatten wir unsere Adresse nicht geändert, unsere neue Adresse nicht angegeben, nicht wahr. Also haben sie niemanden gefunden. Und da hat er darauf bestanden, dass ich ihm die Adressen gebe, von der Familie, den Eltern,
von Freunden. Als er sah, dass ich nicht antwortete, hat er mich brutal geohrfeigt und auf den Boden gestoßen. Aber ich habe nicht geantwortet, auf keine, auf keine der Fragen, die er mir gestellt hat. INT: Wussten Sie, wussten Sie damals oder haben Sie später erfahren, wer, äh, wer diese Person war? CBT: Ich wusste, dass_, es gab dort so viele von denen, wissen Sie, das war, glaube ich, Muehler [Rolf Muehler] [Anm. d. T.] hieß er. Ja. Und dann hat unser Aufenthalt im Gefängnis nicht mehr lange gedauert, nur noch einige Tage, und wir sind nach, äh, Drancy aufgebrochen, das ein Durchgangslager war, nordöstlich von Paris. INT: Wie ist das abgelaufen, die Reise dahin? CBT: Also die Reise dahin, wir kamen zum Bahnhof Saint Charles. // INT: In Marseille? /// In Marseille. Der Bahnhof Saint Charles ist direkt in Marseille.
Und dann nahmen wir, umgeben von SS-Leuten mit Maschinengewehren, wir wurden von ihnen flankiert, und dann haben wir, sind wir in Personenzüge eingestiegen, also der 3. Klasse. Und wir wollten vor allem mit den Leuten zusammenbleiben, die wir im Gefängnis kennengelernt hatten, das ist ja normal. // INT: Immer noch mit denselben Personen? /// Immer noch mit denselben Personen. Viele Mütter, viele Kinder, viele alte Menschen waren unter uns. Als wir in Lyon ankamen, starben wir vor Durst, und man hat uns, ich wurde also beauftragt, im Bahnhof von Lyon Wasser zu holen, am Bahnhof Perrache. Ich bin ausgestiegen, und da habe ich wirklich gezögert, daran gedacht, zu verschwinden oder um Hilfe zu bitten oder aus diesem Unglückszug zu fliehen. Aber bevor wir den Zug nahmen, hatten die Deutschen uns gewarnt, dass für einen Flüchtigen 50 Leute erschossen würden.
(--) Also nahm ich meine Wasserflasche in die Hand und stieg wieder in den Zug. Und dort verbrachten wir die ganze Nacht und kamen morgens am Bahnhof von Drancy an. Aber es war nicht mehr dasselbe. Wir waren umgeben von SS-Leuten, das war fast_, (4) diese Angst, von bewaffneten Männern und Hunden umgeben zu sein. Und dann hat man uns in das Lager von Drancy gebracht, welches ein Internierungslager war, aber es war ein Durchgangslager. Viele kamen dort an, viele verschwanden von dort. Und eigentlich war es, wenn Sie so wollen, das Vorzimmer der Gaskammern, denn von dort aus kamen wir alle, ohne Ausnahme, in die Todeslager in Oberschlesien.
INT: Könnten Sie ein wenig von Drancy erzählen? Was haben Sie gesehen, als Sie dort ankamen? CBT: Als wir ankamen, ja, da habe ich dort viele Menschen gesehen. Sie wissen, in Drancy wurde nicht gearbeitet. Wir versammelten uns, und viele von uns hatten noch Hoffnung. Hatten die Hoffnung, dass wir in den Lagern arbeiten und wiederkommen würden, zurück nach Frankreich. Und wir sagten uns auch: "Es sind so viele Kinder dabei, tausende von Kindern, sie werden den Kindern nichts antun, das ist nicht möglich. Also werden sie uns in die Arbeitslager bringen." Es bedarf nicht viel, um die Hoffnung wieder keimen zu lassen. Ja. INT: Wie wurden Sie von den Deutschen behandelt, in_? CBT: Also, in Drancy, wissen Sie, das wurde, sagen wir, das wurde eher, äh, letztendlich von Franzosen geleitet. // INT: Und_? /// Die Deutschen gaben die Befehle.
INT: Äh, von Ihrer Verhaftung bis nach Drancy, waren das nur Deutsche? Oder waren auch Franzosen dabei? CBT: Franzosen, es gab natürlich deutsche Polizei, da waren SS-Leute, die das Lager umringten, aber die französische Polizei war auch da. // INT: In Drancy, aber vor Drancy, waren das Franzosen oder Deutsche, die Sie_? /// Äh, das heißt, wir waren ja auf deutschem (besetzten) Gebiet. INT: Befanden Sie sich in Drancy unter, äh, Bewachung der französischen Polizei? CBT: Ja, da war auch französische Polizei, ja. Und dann kam der große Aufbruch, zehn Tage nach meiner Internierung. INT: Wie ist das abgelaufen? Wie haben Sie davon erfahren? CBT: Ach, wir, wir wussten es nicht. Ich sagte Ihnen ja, wir haben bis zum Ende gehofft. Wir wollten nicht akzeptieren, sagen wir, wir wollten das Unmögliche nicht akzeptieren, dass wir nie zurückkehren sollten. Das war außerhalb
unserer Vorstellung. Wir wurden auf den Bahnsteigen versammelt, und dann hat sich die Situation von einem Tag auf den anderen geändert. Wir wurden von den Bahnsteigen in Viehwagons verladen und wir wurden geschlagen, mit Gewehrkolben geschlagen, damit wir schneller einsteigen. Ich erinnere mich an einen Mann, den ich kannte, er hatte seine Brille verloren, er konnte praktisch nichts sehen, und er wurde geschlagen. Diese Reise war wirklich ein Horror. Sie dauerte drei Tage und drei Nächte, wir hatten keinen Platz, um uns zu setzen. Wir mussten stehen, einer gegen den anderen gelehnt. Es gab keine Luft, man hatte uns seit der Abfahrt von Drancy nichts mehr zu essen gegeben. Es gab nur eine kleine Luke, um Luft zu schnappen, was
unmöglich war. Und gerade da zeigte sich echte Menschlichkeit untereinander, unter denen, die mit uns zusammen waren, und die ich niemals vergessen werde. Da waren zwei Brüder, deren Schwestern noch in Marseille geblieben waren, alle vier Schwestern. Die beiden Brüder sind also mit mir in demselben Viehwagon gefahren, und sie waren wunderbar, von einer Herzenswärme gegenüber den alten Menschen, sie haben ihnen geholfen, an die Luke zu gelangen, um Luft zu bekommen, sich einen Weg zu bahnen. Es war eine völlig unwirkliche Reise, eine Reise des Schreckens. Ganz und gar. // INT: Möchten Sie die Namen, kannten Sie die Namen dieser beiden Brüder? /// Natürlich. Edmond [Anm. d. T.] und Léon Lachkar (nach Gehör), die Brüder der
vier Schwestern in Marseille, die im Mai 44 [1944] nach Auschwitz kamen. INT: Wie haben Sie diese Reise erlebt? Waren Sie immer noch mit denselben Leuten zusammen, mit denen Sie im Gefängnis zusammen waren? CBT: Nein, das heißt, unterwegs in den Viehwagons, äh, da waren wir völlig (---) durcheinander gemischt. Wir wussten nicht mehr, wo wir waren, wir konnten uns nicht setzen, wir haben die Reise stehend verbracht, in ständiger Angst. Wir hatten großen Durst, wir starben vor Hunger, und wir fragten uns: "Wann, wann sind wir am Ziel?" // INT: Haben die Leute miteinander gesprochen? /// Niemand, die Leute jammerten, die Kinder vor allem. Die Kinder, wissen Sie, das ist etwas, an das ich mich
mein ganzes Leben erinnern werde. Man hörte die Kinder weinen, schreien, und das beunruhigte natürlich den ganzen Wagon. Das war keine normale Reise, das war eher, sie war schon Teil dieser unwirklichen Welt, ganz und gar. Und nach drei Tagen und drei Nächten kamen wir in Auschwitz an. Alle mussten aussteigen, unter feindseligem Geschrei: "Raus!", das heißt schnell, sehr schnell. "Steigt aus!" Und die Menschen waren sehr erschöpft von der Reise und schafften es nicht auszusteigen. Man zwang sie zu einer letzten Anstrengung, alle mussten draußen sein, unten vor den Wagons. Selbst die Menschen, die während der Reise gestorben waren, mussten raus. // INT: Gab es Tote || in den Wagons? /// Es sind Menschen gestorben ||| während der, während der Reise, ja. INT: In Ihrem Wagon?
CBT: In unserem Wagon, ja, da gab es Tote. INT: War es Tag oder Nacht, als Sie ankamen? CBT: Wir kamen an, äh, bei vollem, <schüttelt den Kopf> bei Tagesanbruch bestimmt, im Morgengrauen. INT: Sie wussten damals nicht, || was Auschwitz bedeutet? CBT: Wir wussten ||| nichts, nichts von dieser in sich geschlossenen Welt. Wissen Sie, ich trage immer noch die Erinnerung in mir, in einer anderen Welt angekommen zu sein. Ich hatte den Eindruck, im Jenseits zu sein. Eine riesige Ebene, schneebedeckt, es gab nicht einen Grashalm, nicht einen Vogel, es gab nichts. Nichts als Geschrei, Wehklagen, Hundegebell. Die SS-Leute brüllten ununterbrochen, sie schlugen uns, verprügelten uns, damit wir uns in Reihen aufstellten. Und dann kam die große Selektion.
Das war die Ankunftsselektion, das bedeutete den massenhaften und sofortigen Tod. Aber wir waren vollkommen ahnungslos. Man versammelte uns in Zweierreihen vor einem SS-Offizier. Und in diesem Moment habe ich meine Freundin Victoria wiedergetroffen, die ich in der Zelle kennengelernt hatte und die ihren kleinen Sohn wiedergefunden hatte. Sie war in Baumettes [Gefängnis des Baumettes Marseille] und sie hatte die ganze Zeit von ihm gesprochen. INT: Warten Sie, Victoria war eine der Frauen, eine der vier Personen, mit denen Sie in der Zelle waren? // CBT: Genau. /// Ok. Und dieser kleine Junge, den haben Sie nicht_? CBT: Er war auch in Baumettes, ja, er war mit seinen Großeltern in Baumettes, aber das wussten wir erst nicht. Also sie (Victoria), sie hatte sie bei der Abfahrt vom Bahnhof Saint Charles wiedergesehen, als die Leute aus Baumettes dort ankamen. Und dieser kleine Junge ist dann bei uns geblieben, in dem Wagon. Und bei der Ankunft in Auschwitz dachte ich, es wäre gut, bei ihr zu bleiben,
ich dachte immer noch, dass Familien vielleicht besser angesehen waren. Als wir vor dem SS-Offizier standen, habe ich also den kleinen Jungen in meine Arme genommen. Und in diesem Moment sagte sie instinktiv, sagte Victoria zu mir: "Hör zu, ich behalte ihn lieber bei mir." Und dann trennten sich die Wege unseres Schicksals. Sie ging nach links. Die linke Seite, das bedeutete, die Lebenszeit war begrenzt auf die Zeit, die es brauchte, Ihnen ein Handtuch zu geben, ein Stück Seife, und dann gingen Sie in die Gaskammer. Die rechte Seite, wo ich war, bedeutete, sagen wir, einen Aufschub. Der Tod lauerte immer noch, Tag und Nacht. INT: Also, in
diesem Moment wussten Sie nicht, was passieren würde? // CBT: Überhaupt nicht. /// Wie haben Sie diesen Moment der Trennung und die Zeit danach erlebt? CBT: Dieser Moment der Trennung war sehr hart, da es sehr viele Menschen gab, die getrennt wurden. Kinder, Frauen, alte Menschen, die ihre Tochter suchten, und ihre Tochter war in der Gruppe rechts. Es war ein Jammern und Wehklagen, und diese ganzen Menschen mussten auf die linke Seite gehen. Links, das bedeutete den Tod, den sofortigen Tod. Und wir, wir betraten das Lager von Auschwitz. INT: Sie sagten wir. Waren Sie, waren Sie mit jemanden zusammen in diesem Moment? CBT: Das heißt von einem Konvoi von 1000 Personen, die Drancy verlassen hatten, ich rede von meinem Konvoi, von ihnen gingen die meisten ins Gas, der größte Teil. Man behielt nur,
wenn Sie so wollen, einen kleinen Teil der jüngeren Leute, die der deutschen Kriegsmaschinerie als Arbeitskräfte dienen sollten. Durch die Entbehrungen, den Hunger, die Schläge, die unmenschliche Behandlung starben diese Leute nach und nach. INT: Aber, äh, meine Frage war nicht deutlich, in dem Moment, in dem Sie von Victoria getrennt wurden, gingen Sie auf die rechte Seite, // CBT: Ja. /// waren Sie da unter Leuten, die Sie kannten, waren Sie mit jemandem zusammen, den Sie kannten oder || (unverständlich)? CBT: Nein, nein, ||| wir waren, wir waren sowieso nicht mehr zu erkennen nach dieser Reise im Wagon, wir waren nicht mehr wir selbst, wir, wir liefen wie automatisch. Ich erinnere mich, dass ich auf dem Weg ins Lager einen Schuh verloren hatte, da hat mich ein SS-Mann gepackt und ich bekam einen Schlag mit dem Gewehrkolben. Aber, äh, (die) Arme (von irgendjemand) haben mich aufgefangen, haben mir geholfen, wieder aufzustehen
und ich habe den Weg ins Lager von Auschwitz, das nicht sehr weit entfernt war, fortgesetzt. INT: Und dann, was ist passiert, als Sie das Lager betraten? CBT: Im Lager wurden wir in einen riesigen Block geführt, in einen sehr großen Saal. Dort ließ man uns warten, stundenlang. Und dann kam eine SS-Frau und sagte uns, dass wir alles, es gab dort einen Tisch, einen sehr großen Tisch mit einem großen Korb, und wir mussten absolut alles ablegen, was wir besaßen. Das heißt unsere Uhren, unsere Halsketten, unser Geld, wir mussten alles in diesen Korb legen. Dann kam eine andere SS-Frau und forderte uns auf, uns komplett auszuziehen, nackt. Ja, in Auschwitz musste man sein Schamgefühl aus einem zivilisierten Leben,
aus einem normalen Leben, ablegen. Denn es gab kein Gesetz mehr und keine Moral, nichts hatte mehr Geltung. Wir waren weniger als nichts. Dann kam der Moment der Rasur. Man hat uns komplett rasiert, an Körper und Kopf. // INT: Wer hat Sie rasiert? /// Die SS, // INT: Frauen? /// Frauen, die Ungeheuer waren, die über unser Leben und unseren Tod bestimmten. Und dann kam die (Tätowierung der) Registrierungsnummer, <hebt den linken Arm> auf unseren Arm. INT: War das auch, <Zoom auf den linken Arm mit der Nummer, 11 Sek.> wer hat Ihnen die Nummer tätowiert? CBT: Immer noch die SS, ja, man nannte sie Aufseherinnen auf Deutsch, das bedeutet SS-Aufseherinnen. // INT: Verstanden Sie Deutsch? /// Einige Worte, die Worte, die man verstehen musste. Aber es war eine große Erschwernis, die Sprachen nicht zu können. INT: Ist es dazu gekommen,
haben Sie, haben Sie mit den Leuten, die mit Ihnen dort waren, gesprochen? CBT: Nein. Das heißt, als man uns geschoren hat und ich meine Kameradinnen gesehen habe, <senkt den linken Arm> // INT: <zum Kam> Warte, <zu CBT> fahren Sie fort. /// ja, ich sah meine Kameradinnen, die alle, äh, geschoren waren, denn es war ja nach der Rasur, nicht, gut, ich weiß nicht, da hat mich ein nervöses Lachen überfallen, denn ich sah völlig andere Personen vor mir. Ich sagte mir: "Das ist die totale Erniedrigung, wir sind keine Menschen mehr, wir sind weniger als Vieh." INT: Waren Sie dort mit Französinnen zusammen? CBT: Nein, noch nicht, wir waren da alle durcheinander gewürfelt. Es gab Polinnen, wissen Sie, ganz Europa durchlief Auschwitz, das muss man sich klar machen <nickt>. INT: Und was ist nach || dieser Rasur passiert? CBT: Danach, danach ||| hat man uns, es war dunkle Nacht, da hat man uns
in den Quarantäneblock geführt. Der Quarantäneblock in Auschwitz, das war ein Block, in dem man Sie 40 Tage festgehalten hat, unter sehr schlimmen Bedingungen. Dort wurde nicht gearbeitet, wir waren in keinem Kommando. Waren Sie einmal im Quarantäneblock, durften Sie ihn nur für den Appell verlassen. Der Appell, das war etwas Schreckliches, denn Sie mussten stundenlang bewegungslos stehen, in der Kälte, im Schnee, bewegungslos vor der SS, die Sie zählte und wieder zählte. Dieser Appell war völlig vernichtend für die Deportierten, und er wiederholte sich mehrmals am Tag. Im Quarantäneblock mussten wir gruppenweise zusammen in den Verschlägen bleiben, den Kojen (spricht: Koja), wie man sie dort nannte. Das waren Verschläge, in denen sich sieben oder acht
Personen befanden, die sich aber dort nicht hinlegen konnten, sie konnten nicht, sie mussten zusammen mit der Gruppe da drin bleiben, zusammengekrümmt, Fuß an Kopf, eine über der anderen. So mussten wir dort verbleiben, bis auf die Appelle, von denen ich sprach, 40 Tage lang. INT: Wie viele Personen waren ungefähr im Quarantäneblock? CBT: Der Block, der Quarantäneblock, äh, also, das war ein Block, normalerweise hatten in einem Block 300 Personen Platz, dafür waren sie gebaut, und es waren mehr als 1000. Also es war wirklich schrecklich in dem Block. Wir waren völlig zusammengewürfelt, Menschen aller Nationalitäten, aller Kulturen, es herrschte ein unglaubliches Sprachengewirr, wir konnten uns nicht verständigen. Und das kam noch hinzu zu unserer Angst. Aber wir hatten das Glück,
dass uns in diesem Quarantäneblock Mädchen besuchen kamen, die schon vor uns dort gewesen waren, die schon in einem Kommando arbeiteten, die schon länger da waren. Sie kamen aus Solidarität, um uns ein wenig Mut zu machen. Sie verboten uns, das Wasser zu trinken, denn es war verseucht, von dem Wasser bekam man Typhus. Und die Menschen starben an Durchfallerkrankungen, es gab tödliche Krankheiten dort. Also haben sie uns gewarnt, sie sagten zu uns: "Ihr müsst durchhalten, die Quarantäne überstehen, ihr müsst euer Brot essen. Ihr dürft nicht so niedergeschlagen sein, ihr müsst leben, Hoffnung haben." Und ich erinnere mich an ein großartiges Mädchen, sie hieß Fanny, die schon länger da war. Sie kam am
23. Juni 1944, 43 [1943] ins Lager. Und sie kam von ihrem Lager B, denn es gab zwei große Lager (Lagerblöcke) in diesem Lager. Das Lager A, in dem die Neuankömmlinge aufgenommen wurden, und das Lager B, das ein La-, ein Block mit Arbeiterinnen war, nicht wahr. Man darf nicht vergessen, dass wir sogar innerhalb des Lagers immer Gefahr liefen, bei Selektionen der Gaskammer zum Opfer zu fallen. Sobald der Körper schwach wurde, man kein Fleisch mehr auf den Knochen hatte, die schlechte Behandlung, die wir erleiden mussten, die Schläge, diese Verbissenheit, uns zu zerstören, viele von uns ertrugen es nicht mehr und stürzten sich direkt oder freiwillig in den unter Strom stehenden Stacheldraht. INT: Schon während der Quarantäne?
CBT: Schon während der Quarantäne. INT: Und diese Mädchen, die vorbeikamen, diese Frau, Fanny, war es ihnen erlaubt zu kommen? CBT: Nein. Von, von, man durfte sich weder im Lager noch von einem Lager ins andere frei bewegen. Aber sie taten es trotzdem, das war eine Art Widerstand, ein organisierter Widerstand, ein Aufbegehren gegen den Tod, wenn Sie so wollen. // INT: Welche_? /// Denn der Tod gehörte zu unserem täglichen Leben. Wir waren ihm ausgesetzt, wir waren ständig dem Tode nahe, in jedem Augenblick. INT: Und welche Nationalitäten waren dort, hatten die Frauen, die vorbeikamen? CBT: Fanny, ach, eigentlich von überall, es gab Belgierinnen, die großartig waren, Pariserinnen, die auch großartig waren, und diese Fanny, von der ich spreche, sie ist eine echte Pariserin. Wenn Sie eines Tages nach Paris kommen, stelle ich sie Ihnen vor. <lächelt> INT: Kamen auch Frauen anderer Nationalitäten vorbei, also Polinnen oder || (unverständlich)?
CBT: Ja, ja, natürlich, ||| sie wendeten sich an die Personen, die aus ihrem Land kamen, aus ihrer Kultur. Denn das größte Hindernis war, dass wir die anderen nicht verstanden haben. Alle dachten nur an eins, das war, Leute zu treffen, die aus ihrem Land kamen, mit denen sie reden konnten. INT: Haben Sie in diesem Quarantäneblock Leute französischer Nationalität wiedergetroffen? CBT: Also diejenigen, die ich aus dem Gefängnis kannte, ja, da war Esther (nach Gehör), von der ich vorhin gesprochen habe, die eine Schwägerin einer der beiden Brüder war, die mit mir in dem Wagon fuhren. // INT: Warten Sie, das war eine der Lachkars (nach Gehör)? /// Nein, eine Schwägerin Lachkar. // INT: Ok. Kannten Sie sie vorher? /// Nein. Nein, nein, ich habe sie im Gefängnis Saint Pierre kennengelernt. INT: Ok. Und diese andere, Sie sprachen von Esther (nach Gehör) und von Estelle (nach Gehör), wollen Sie
die Nachnamen nennen, oder kannten Sie sie? CBT: Nein, von der einen ja, den kann ich Ihnen nennen, denn es war die Schwägerin, also hieß sie Lachkar, aber den von Estelle nicht. <Ende Tape 2>
INT: <Aufnahme beginnt mitten im Satz> Personen, mit denen Sie in der Quarantäne waren. // CTB: Ja. /// Waren dort noch weitere Personen? CBT: Die Quarantäne war also zu Ende und wir wurden zum Lager B geführt, in einen Block der Union [Weichsel-Metall-Union]. INT: Waren Sie, äh, die Gruppe, mit der Sie angekommen sind, zu wie vielen waren Sie ungefähr? Erinnern Sie sich daran? CBT: Also, warten Sie, pardon, läuft die Aufnahme jetzt? // INT: Hmhm. /// Ach, schade. Können Sie das nicht löschen? /// NN: Nein, nein, wir sind (unverständlich) hinzufügen, oder_? /// Nein, || hinzufügen, nein. <lacht> INT: Das macht nichts, ||| das macht nichts. CBT: Noch vor dem Block der Union ist es mir passiert, dass ich bei einer Selektion davongekommen bin. // INT: Sprechen wir jetzt davon, hmhm. /// Sie wissen ja, dass es täglich und unerwartet Selektionen gab. Wir
mussten ganz schnell aus unseren Kojen springen, wurden geschlagen, denn nichts ging dort ohne Schläge, ohne Geschrei, ohne Peitschenhiebe, wir mussten nach draußen gehen, und die, die nicht raus wollten, wurden niedergeknüppelt. Sei es von den Hunden oder von der SS und den Kapos, von Frauen, die gewöhnliche Verbrecherinnen waren. Als wir dann also rauskamen, wurden wir zum Revier geführt, also das war, äh, eine Selektion durch Doktor Mengele [Josef Mengele]. // INT: Ich möchte gerne genauer wissen, was das war, das Revier? /// Das Revier war eine Krankenstation, aber da, also das Revier, Krankenstation hat hier nichts mit dem Wort Krankenstation zu tun, denn es gab kein einziges Medikament. Das einzige Heilmittel war die Gaskammer. Also mussten wir uns alle da versammeln, um durch die Selektion
bei Doktor Mengele [Josef Mengele] zu gehen, im Revier. // INT: Wie hat, <Rascheln, 4 Sek., INT spricht sehr leise> (unverständlich)? /// Also, das war, äh, vor Februar 43 [1943], denn da bin ich zur Union [Weichsel-Metall-Union] gekommen. // INT: 44 [1944]? /// 44 [1944], Entschuldigung. INT: Woher wussten Sie, dass es Doktor Mengele war? CBT: Wir wussten, dass er es ist, alle sprachen dort davon. Er war ein Ungeheuer mit menschlichem Antlitz. <Verkehrslärm 3 Sek.> Er hat tausende, tausende Menschen in die Gaskammer geschickt, und außerdem führte er medizinische Versuche an Frauen und Männern durch. Er sterilisierte sie, gab ihnen Phenolspritzen und er machte Experimente mit Zwillingen. INT: Und als diese Selektion durchgeführt wurde, mussten Sie sich vor dem Revier versammeln, vor Doktor Mengele? CBT: Mengele, das heißt, erst gab es dort eine Krankenschwester, es war ja eine Selektion, und man hat uns ein Thermometer ausgeteilt, um unsere Körpertemperatur festzustellen.
INT: Alle bekamen ein Thermometer? CBT: Äh, man hat uns eine nach der anderen gemessen, ja. Eine Ärztin war da, und meine Kameradinnen fragten mich: "Hast du dein Thermometer heruntergeschlagen, hast du gesehen, ob sie deine Nummer notiert hat?" Da wurde mir klar, dass man meine Nummer notiert hatte. Ich bin ein wenig in Panik geraten und bin zu der Ärztin gegangen, ich hatte nicht daran gedacht, an was für einem Ort ich mich befand. Ich dachte wohl, ich sei noch in einem zivilisierten Land. Mir war nicht klar, dass es sein konnte, dass sie mich nicht versteht. Und ich sagte, äh: "Ich will nicht sterben, ich bin noch jung." INT: War Ihnen in diesem Moment bewusst, bewusst, dass selektiert zu werden || den Tod bedeutete? // CBT: Das war, das war der Tod. /// Wussten Sie, wussten Sie das? CBT: Die, die schon länger da waren, ||| hatten es uns gesagt, ja. Und sie, sie war verblüfft über meine Worte, und plötzlich gab sie mir einen Stoß, und trotzdem hat sie meine Nummer behalten. // Die Ärztin? /// Die Ärztin.
Und in diesem Moment hatte ich dann Glück, denn statt uns aufzufordern, direkt von dort, wie es üblich war, wie es vorher gelaufen ist, von dort zu den zu den Krematoriumsöfen zu gehen, hat man uns befohlen in die Blocks zu gehen, man sagte uns, dass wir in den Blocks abgeholt würden. Im Block angekommen, rief die Blockova die Nummern auf, nicht wahr. // INT: Könnten Sie genauer erklären, was eine Blockova ist? /// Die Blockova, das ist die Chefin des Blocks, die unter gemeinen Verbrecherinnen ausgewählt wurde, Frauen, die, die im Gefängnis saßen und die nun dazu da waren, uns zu schlagen, die uns das Leben zur Hölle machten. Das waren keine Frauen, das waren abartige Wesen, Ungeheuer. INT: Entschuldigen Sie, Sie sagten die Blockovas mussten_? CBT: Sie, diese Blockova, sie notierte die Namen, sie
rief vielmehr die Nummern auf, und diese Mädchen stellten sich in einer Gruppe abseits auf, um auf die Lastwagen zu warten, die sie in die Gaskammer bringen sollten. Und in diesem Moment sagte eine von ihnen zu mir. "Weißt du, Mimi, gleich ist Brotausgabe, wir brauchen es nicht mehr, wir geben es den Französinnen." // INT: Wer hat das zu Ihnen gesagt? /// Eine von denen, die in die Gaskammer gingen. Und da, ich weiß nicht, ob es Mut war, vielleicht eher Unbewusstheit, ich verließ den Block, ich dachte nicht daran, dass ich gelyncht werden könnte, sei es von den Hunden oder von der SS selbst. Ich überquerte die Allee, ich ging auf direktem Weg ins Revier. Obwohl ich wusste, dass das Revier, das war ein, das
Vorzimmer (der Gaskammer), wenn Sie so wollen. Aber daran habe ich überhaupt nicht gedacht. Ich wusste nur eins, ich wollte nicht sterben. Also habe ich mich auf eine Strohmatte geschmissen. // INT: Im Revier? /// Im Revier, auf eine Strohmatte, die gerade frei war. Sie wissen, das Revier war eine Aussätzigenstation, das Revier. Lebende und Tote waren zusammen, lagen beieinander. Ich habe mich also auf diese Strohmatte geworfen, und eine Polin, der sie gehörte und die nicht da gewesen war, sie kam und sie hat mich natürlich beschimpft, alle Schimpfworte auf Polnisch, ich verstand nichts. Und schließlich hat sie verstanden, was los war, und sie sagte zu mir: "Du französisch?" Und ich sagte: "Ja." Und dann ging sie eine Französin holen, die, wenn Sie so wollen, Krankenschwester war, die aber nichts tun konnte. Sie kam, sie sah mich an
und sie sagte zu mir: "Du, du bist der Selektion entkommen, nicht?" Ich sagte: "Ja." Sie sagte: "Hör zu, selbst wenn du meine Schwester wärest, selbst wenn du meine Mutter wärest, ich kann nichts für dich tun. Du bist jetzt hier, aber ich weiß von nichts. Das ist alles, was ich für dich tun kann." Dann ging sie weg. Einen Moment später, denn die, man muss dazu sagen, dass die SS (---) sich niemals einem Block näherte, in dem Personen mit ansteckenden Krankheiten waren. Sie wissen, dass in Auschwitz die Diphterie kursierte, sie ging um und sie verbreitete sich sehr schnell. Daran hatte sie also von Anfang an gedacht. Aber eine Sache möchte ich Ihnen noch vorher sagen, die sehr wichtig ist. Das ist, dass ich niemals erfahren habe, auch nicht durch die Überlebenden, die ich nachher getroffen haben, wie es sein kann, dass man niemals meine Nummer gefunden hat. Weil, wissen Sie, eine Nummer in Auschwitz, die
musste einfach wieder gefunden werden, selbst wenn die Person tot war. Beim Appell war es dasselbe, die Toten und die Lebenden wurden gezählt und wieder gezählt. Es gab eine peinlich genaue Buchführung darüber. Ich habe nie erfahren, wie es dazu kommen konnte, dass man meine Nummer nicht wiedergefunden hat. Das ist wirklich ein Wunder. Ein weiteres Wunder, oder vielleicht hatte ich einfach Glück, und das ist, glaube ich, ein Teil dieses Wunders, wer weiß. <lächelt> Sie kam zu mir und sagte: "Weißt du, ich weiß, wo ich dich hinbringe." // INT: Die Krankenschwester? /// <nickt> Sie brachte mich, halten Sie sich fest, in den Block, äh, in einen Saal, wo die Mädchen waren, die den Verstand verloren hatten. (4) Und ich war dort, mit diesen Mädchen, wissen Sie, das Bild kann man kaum vermitteln,
das kann man gar nicht wiedergeben. Das sind so schreckliche Bilder. Als sie dort ankamen, waren sie gesund, im Gleichgewicht, und von diesem Leben in dieser, dieser Welt des Irrsinns, in der die Logik menschlicher Werte nicht mehr galt, in der Vernunft und Gesetze nicht mehr existierten, versuchten sie_, sie versuchten, äh, eine versuchte ein Mädchen aufzurichten, das schon tot war. Also ganz schreckliche Bilder, die ich dort gesehen habe. Ich habe mich dann zusammengekauert und versucht zu schlafen, diesen Gestank zu vergessen. Am nächsten Morgen kam sie zu mir, immer noch dieselbe Krankenschwester, und sagte zu mir: "Weißt du, du hast vielleicht eine Chance, sie kommen, um Arbeiterinnen für die Fabrik zu holen."
Die Union. Man nannte sie Union [Weichsel-Metall-Union]. Das war eine Kriegsfabrik, in der Zünder für Handgranaten hergestellt wurden, und sie war, wir, wir waren damals in Birkenau, und die Fabrik war 3 Kilometer von Birkenau entfernt, in Auschwitz selbst. Birkenau war ein Nebenlager von Auschwitz (war ein Teil des Lagers Auschwitz, Auschwitz II), das war dort, wo es 5 Einäscherungsöfen gab. Sie sagte zu mir: "Was mich beunruhigt ist, dass du so klein bist, du bist nicht groß. Gut, wir werden schon sehen." Denn jede, äh, wenn Sie so wollen, wenn Arbeiterinnen geholt wurden, suchte man sie unter denjenigen aus, die dazu in der Lage waren, und trotzdem war dies auch eine Selektion. Alles war darauf ausgerichtet, die Schwächsten in die Gaskammer zu schicken. Darauf zielte es immer ab, auch wenn man am ersten Tag das unerwartete Glück hatte reinzukommen (ins Lager). Und ich befand mich also inmitten von Russinnen, Polinnen, großen, robusten Mädchen, die,
wenn Sie so wollen, dem Leben und Sterben im Revier entkommen waren und nun dort waren, als ich den Direktor der Fabrik, einen Zivilisten, und den Lagerkommandanten eintreffen sah. Ich weiß nicht, ob ich mich irre, aber ich glaube das war Kommandant Kramer [Josef Kramer], der damals Kommandant in Auschwitz war. Und mit einem Wink, <zeigt mit dem Finger>, mit einem Fingerzeig zum Beispiel, schickte er uns nach rechts, es war immer dasselbe, oder nach links. // INT: Der Kommandant? /// Der Kommandant. Und der Zivilist gab auch seine Zustimmung. Er sagte nein oder ja, ja, nein. Als ich an der Reihe war, schickten sie mich sofort in die Gruppe, die in die Gaskammer ging. In diesem Augenblick, in einer Sekunde, denn die Krankenschwester war also, hatte
die Aufgabe, die Nummern derjenigen zu notieren, die zur Arbeit gehen sollten, nicht wahr, derjenigen, die für die Arbeit rekrutiert wurden. Und sie hat mich auf die andere Seite gezogen, sie hat mich in die Gruppe geschickt, die arbeiten gehen sollte und hat meine Nummer aufgenommen. Also hat sie mir noch einmal das Leben gerettet. Deshalb, wenn man dieses Todeslager überlebt hat, dann spielten da verschiedene Gegebenheiten eine Rolle, verschiedene Umstände, die man nur mit einem Wunder erklären kann, oder mit Glück. Wir wissen es selber nicht. INT: Kannten Sie den Namen dieser Krankenschwester? CBT: Nein, aber ich bin ihr unendlich dankbar. Das sage ich auch in meinem Buch (Un relais d'étoiles). <lacht> INT: Also Sie, Sie sind dann mit der Gruppe gegangen, die bei der Union arbeiten sollte [Weichsel-Metall-Union]? // CTB: Genau. /// Wollen Sie erzählen, wie das abgelaufen ist und was_? CBT: Das heißt, das heißt, ich betrat den Block, den Block der Union,
wo es_. // INT: War das in einem anderen Lager, einem anderen_? /// Nein, das war das Lager B, das Lager der Arbeiterinnen. // INT: Ok. /// Und da traf ich die Mädchen wieder, die ich im Quarantäneblock kennengelernt hatte, Französinnen. Also da war Ida (nach Gehör), Hélène, da waren also mehrere Mädchen, mit denen ich zusammen war. INT: Kannten Sie die Nachnamen der Frauen, die dort waren, wissen Sie_? CBT: Nein, die Nachnamen kenne ich nicht. Ja, ich kenne die Nachnamen von ihren Ehemännern von heute. Soll ich die angeben? // INT: Auf jeden Fall. || Wenn Sie sich erinnern. /// Ah, gut. ||| Ida, Ida, warten Sie, Pardon. Äh, eine nannte sich Rosette (nach Gehör), aber wir nannten sie immer Marcelle, Kotler (nach Gehör), eine andere, die Fanny Ségal [Anm. d.T.] hieß, die, die kam, um uns Mut zu machen. Äh, es gab dort einige. Da war Hélène aus Belgien, Hélène Weissberg [Anm. d. T.], die inzwischen verstorben ist,
und einige ihrer Kameradinnen. Aber, wissen Sie, die Arbeit bei der Union [Weichsel-Metall-Union], natürlich waren wir nicht_, also man muss sagen, dass es sehr schlimme Kommandos in Auschwitz gab. Das Außenkommando, diese armen, verstörten Mädchen, die nichts Menschliches mehr an sich hatten, die mit einer Schaufel auf der Schulter rausgingen, die graben mussten, die Ziegelsteine schleppen mussten. Und das war wirklich absurd, denn sie machten diesen Weg von mehreren Kilometern, brachten diese Ziegelsteine mit, sie hatten gar nicht die Kraft dazu, um sie dann dort abzulegen, und das 12 Stunden am Tag. // INT: Aber Ihr_? /// Wir, wir hatten zwar vielleicht das Glück, nicht draußen zu sein, aber auch bei der Union, in der Fabrik, das waren trotzdem 12 Stunden sehr schwere Arbeit, und wir hatten zwei Kapos, das waren
Ungeheurer. Wir hatten Maria La Rousse (nach Gehör, die Rote, Rothaarige) [Maria Mandl?], die uns die ganze Zeit mit der Peitsche antrieb, ich habe sie mit einer Raubtier-Dompteurin verglichen. Sie lief die ganze Zeit um uns herum und wir durften nicht reden. Und bei der Suppenausgabe, die Suppe kam in Kanistern, die draußen kalt wurden, da zwang sie uns, auf Knien zu gehen, um unsere Suppe zu holen. Wir mussten aufstehen, auf die Knie, aufstehen, wieder auf die Knie, bis nach draußen vor die Fabrik, um unsere Suppe zu holen. In unserem Blechnapf, denn das Einzige, was wir besaßen, das war ein Blechnapf mit einem Bindfaden dran. Wir hatten weder Handtuch noch Seife noch Zahnbürste, wir besa-, besaßen nichts. INT: Und diese, äh, Fabrik, zu welchem Unternehmen gehörte die?
CBT: Das war eine Fabrik, wenn Sie so wollen, äh, das war eine Fabrik, also von deutschen Industriellen, die mit der Lagerleitung zusammenarbeiteten. // INT: Wer? /// Ich glaube IG Farben [I.G. Farbenindustrie A.G. Werk Auschwitz], Unionwerk, es hieß Unionwerk [Weichsel-Metall-Union], die Fabrik, die Zünder für Handgranaten herstellte. INT: Könnten Sie einen Tagesablauf beschreiben, äh, wie Sie in die Fabrik gegangen sind, was, wie lief das ab? CBT: Ja, ja, natürlich. Wenn wir den Block verließen, bevor wir zur Fabrik gingen, gab es das Ritual des Appells. Wir mussten bewegungslos dastehen, in der Kälte, im Schnee, stehend, stundenlang, bevor wir uns auf den Weg zur Fabrik machten. Also nach dem Appell verließen wir die Fabrik (den Block) und wir mussten noch 3 Kilometer laufen, um die
Fabrik in Auschwitz zu erreichen. Wenn wir die Fabrik betraten, wir durften nicht sprechen, hatten wir Angst. Die Arbeit war auch sehr schwer und dauerte 12 Stunden. // INT: Was machten Sie da? /// Also ich, als ich am Anfang, am ersten Tag in der Fabrik ankam, als der Direktor mich gesehen hat, hat er die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, er sagte: "Kinder." Kinder, auf Deutsch, das heißt ein Kind (ein Mädchen). Kinder waren im Lager nicht erlaubt. Und neben ihm stand ein Obermeister, ein Zivilist, der in der Fabrik arbeitete. Der sagte zu mir: "Franzo-, französisch?" Ich sagte: "Ja." Er sagte: "Paris, Paris." Gut. Ich sagte: "Ja, ja, Paris." Da sagte er zu mir: "Komm hier." Der andere wollte nicht,
denn er hatte ja gesagt: "Kinder", und dieser, er sagte zu mir: "Komm hier", er sagte mir, ich solle vor-, vortreten. Er führte mich zu einem Kontrolltisch, an dem die Jüngsten versammelt waren, es war eine mühselige Arbeit. Wir mussten Schrauben und Kolben, äh, zusammenfügen, und diese monotone Arbeit ging über 12 Stunden. // INT: War die Fabrik beheizt? /// Nicht richtig, nein, nein. Das Schlimmste in der Fabrik war, dass es dort eine Folterkammer gab. Mir ist es ein Mal passiert, dass ich da rein musste, unter sehr peinlichen Umständen. Morgens, bevor wir in die Fabrik gingen und vor dem Appell, mussten wir in den Waschraum. Der Waschraum <spricht Waschroom>, Waschraum auf Deutsch, das ist eine Art Sanitäranlage, wenn Sie so wollen. Es gab einen Wasserhahn für alle, oder einen Duschkopf, und wir standen zu acht oder zehn darunter. Wir bekamen gerade mal ein paar Tropfen ab,
ins Gesicht und das war_, wir hatten weder Handtuch noch Seife, wie ich Ihnen eben schon sagte. Es war verrückt. Aber wir mussten uns beeilen, um zum Kommando vor dem Lagertor zu kommen, denn es gab auch dort ein Orchester für die, für die Arbeitskommandos, außer dem Orchester, das für diejenigen spielte, die in die Gaskammer gingen. Es gab dafür einen Kommandanten, ein Orchesterkommando, ja. Ich sage Ihnen, mein Buch. <lacht> Gut, dann, in einem Moment, in dem Gedränge, das dort herrschte, habe ich bemerkt, ich war außer mir, da fand ich mein Wäschebündel nicht wieder. Das heißt meinen gestreiften Anzug und alles, was wir brauchten, um arbeiten zu gehen, auch meine Holzpantinen waren weg. Ich befand mich also völlig nackt in Birkenau, und man
hörte schon die Trillerpfeifen. Also lief ich wieder in den Block. Ich hatte immer noch große Schwierigkeiten, wie viele der Französinnen, mich auf Deutsch auszudrücken. Ich sagte der Blockova: "Organisier." Organisier, das hieß, man hat mich bestohlen, man hat mir (alles) weggenommen. Ich machte es ihr verständlich, ich war ja ganz nackt. Als sie es verstanden hatte, ging sie in die Organisation, sie nannten das Organisation, und sie zog ein Kleidungsstück heraus, ich weiß nicht, welche Größe, und warf es mir zu. Also habe ich es angezogen. Eins der schlimmsten Vergehen in Auschwitz war_, man musste ja seine Nummer auf der Kleidung tragen, und die Nationalität, die durch den Anfangsbuchstaben angezeigt wurde, ob Sie Französin waren, Italienerin oder Ungarin. Und dann natürlich den Davidstern, wenn Sie Jüdin waren, nicht wahr. Das musste sein, das, das war absolut
unentbehrlich. Ich hatte das also alles nicht. Ich kam an und mischte mich mitten unter meine Kameradinnen. Die lange Kleidung, sie haben sofort begriffen. Sie sagten: "Hör zu, wir nehmen dich in die Mitte, so bemerkt man nicht, dass du den Stern und deine Nummer nicht hast." // INT: Musste die ganze Gruppe ausrücken? /// Zum Kommando der Union. Und als wir vor dem Tor ankamen, war da Maria Maple (nach Gehör) [Maria Mandl?] [Anm. d. T.]. // INT: Wer ist Maria? /// Maria war unsere Kapo, die uns zur Arbeit führte und die in der Fabrik bei uns blieb, sie überwachte uns ständig und sie schlug uns. Sie hat auch noch eine andere rausgerufen, die unterwegs gesprochen hatte. Wir durften uns auf dem Weg in den Reihen nicht unterhalten. Sie hat uns alle beide in die Folterkammer geführt. Und die Folterkammer, sie hatte also bemerkt, dass ich weder den Stern noch meine Nummer trug,
die Folterkammer, das war eine Art Schemel, (---) <lacht bitter> man musste die Lenden freimachen, nicht wahr, und die Prügelstrafe betrug 10 bis 25 Schläge. Oft wurden, viele Männer, die in der Fabrik arbeiteten, wurden bestraft und mussten in die Folterkammer, viele haben diese mörderischen Methoden nicht überlebt. Dann wurde ich von einem SS-Mann fürchterlich verprügelt, und danach, er hatte seine Aufgabe erfüllt, ließ er mich zu meiner Arbeit zurückgehen. Als meine Kameradinnen mich so sahen, völlig benommen vor Schmerz, las ich in ihren Augen großen Kummer. <lächelt bitter>
(7) INT: Wie lange waren Sie, haben Sie bei der Union [Weichsel-Metall-Union] gearbeitet, wie viele Monate? CBT: Wir haben gearb-, ich selbst habe bis zur Evakuierung von Auschwitz bei der Union gearbeitet, das war am 18. Januar 1945, als die Russen vorrückten. Die Russen waren noch ungefähr 40 Kilometer entfernt, das heißt, sie waren in Krakau, und Himmler [Heinrich Himmler] hatte angeordnet, dass kein einziger Zeuge in Auschwitz verbleiben durfte und den Befehl gegeben, uns alle umzubringen. INT: Bevor wir zur Evakuierung des Lagers kommen, gab es da noch andere Vorfälle, die Sie erzählen möchten? Haben Sie noch weitere Selektionen erlebt, // CBT: Ja. /// gibt es noch andere Dinge, die Sie über das || Lager von Auschwitz erzählen möchten? CBT: Ja, ja, ja, ||| ich war, ich kann mich noch sehr gut an eine Selektion erinnern, die mich sehr geprägt hat. Das war auch eine Selektion, bei der ich
vor Doktor Mengele [Josef Mengele] erscheinen musste. Denn wir wurden fast täglich zu Selektionen einbestellt, völlig unerwartet. Und an diesem Tag hatte ich überhaupt keinen Mut mehr, ich wollte nicht mehr kämpfen, ich hatte resigniert. Ich war in einer Kolonne mit denen, die mit mir erscheinen mussten, und ich betrachtete die, die schon lange da waren, die völlig abgemagert waren. Sie bestanden nur noch aus Knochen, waren verbraucht, in einem elenden Zustand. Und ich sagte mir: "Gut, es ist vorbei mit mir, das ist das Ende, jetzt gehe ich auch." Und ich ging eher, sagen wir, gebeugt, obwohl wir normalerweise, wenn wir zur Selektion gingen, da schoben wir ein bisschen den Brustkorb vor, versuchten unsere Wunden zu verstecken, wir versuchten, ein anderes Bild von uns zu zeigen, nicht zu zeigen, was aus uns geworden war. Wir waren wirklich
nur noch menschliche Wracks. Und in diesem Augenblick hat Fanny, die etwas weiter weg von mir war und die mich gesehen hatte, verstanden, dass ich mitgehen würde, vielleicht sogar freiwillig. Sie kam zu mir und sagte: "Nein. Das kannst du nicht machen, du wirst nicht mitgehen. Das ist nicht das erste Mal, dass du vor Doktor Mengele [Josef Mengele] erscheinen musst." Sie hat mich ein bisschen geschubst, sogar ein wenig geohrfeigt, und sie sagte: "Mimi, du musst zurückkommen, du wirst nicht gehen." Und gut, in diesem Moment hat sie mich gezwungen, mich aufzurichten, und ich bin dann vor Doktor Mengele getreten, der mich die Zunge zeigen ließ, der mir in den Hals gesehen hat, der mich husten ließ. Schließlich gab er mir einen Klaps auf die Schulter und ich ging zu der Gruppe auf der rechten Seite.
Und dafür, selbst heute noch, in diesem Augenblick, danke ich allen, besonders Fanny, ich danke allen, die mir geholfen haben, durchzuhalten, sei es beim Todesmarsch, sei es im Block, mit, äh, mit Liedern oder mit Kochrezepten, die wir uns erzählten. Wir versuchten, dort ein Stück unserer Heimat zu finden. Und ich erinnere mich auch an Marcelle (nach Gehör), die sich mit Stofffetzen eine Art Mütze bastelte und die uns ein Lied vorsang, das damals sehr bekannt war. Das Lied C'est mon homme, il me plaît tel qu'il est (Tel qu'il est, il me plaît) (Mein Mann, er gefällt mir, wie er ist). Und wir sangen mit ihr. Obwohl es Augenblicke voller Verzweiflung waren, gab es einen Winkel
in unseren Herzen, in dem noch Hoffnung war. <lächelt> (6) INT: Also Sie sagten, Sie kamen in dem Moment zurück, in dem das Lager von Auschwitz geleert wurde, // CBT: Das heißt, wir war-, /// was ist dann passiert? CBT: Ja, wir waren an diesem Tag, es war der 18. Januar 1945, damals arbeitete ich nachts in der Fabrik, man nannte das Nachtschicht, vorher war ich am Tage da. Also ich arbeitete nachts. Und in dem Moment, in dem wir uns vorbereiteten, uns auf den Weg in die Fabrik zu machen, in diesem Moment ertönte ein Befehl im Lager, der uns anwies, uns auf dem Lagerplatz zu versammeln, alle Kommandos, sogar die, die nach draußen mussten. // INT: Das_ ? ///
Und wir verstanden nicht warum. Bitte? // INT: Was ist das, der Lagerplatz? /// Der Lagerplatz, das war der Appellplatz, das war da, wo wir alle versammelt wurden. Und man sagte uns, ein SS-Mann sprach, und er sagte, dass alle das Lager verlassen müssten. <Ende Tape 3>
INT: Sie erzählten von dieser Stimme, äh, aus dem Lautsprecher, die sagte, dass alle das Lager verlassen müssten. CBT: Alle mussten das Lager verlassen, außer den Kranken natürlich, die zu erschöpft waren und nicht laufen konnten. Selbst das Personal aus dem Revier musste gehen, und tatsächlich drehten wir so unserer nahen Befreiung den Rücken. Man darf nicht vergessen, dass Auschwitz am 27. Januar [1945] befreit wurde, während wir, wir waren noch drei Monate lang unterwegs. Wir wurden, also ich wurde am 8. Mai 1945 von den Amerikanern befreit. INT: Sprechen wir von dieser Nacht vom 18. Januar [1945]. Was ist Ihnen da passiert? CBT: Also ich, alle, alle,
die in Auschwitz waren, wir hatten vor allem Angst, wir stellten uns viele Fragen. Ist es das Richtige, sich zu Fuß auf den Weg zu machen? Warum bringt man uns weg? Wäre es nicht vernünftiger, im Lager zu bleiben, mit der Chance, eines Tages befreit zu werden? INT: War Ihnen, nur eine kleine Zwischenfrage, war Ihnen damals im Januar 45 [1945] bewusst, äh, dass die Russen || vorrückten? CBT: Ja, es ||| gingen Gerüchte um in der Fabrik, man hatte uns gesagt, dass die Russen vorrückten, dass die Allierten Bombenangriffe flogen. Und wir hatten ein wenig Hoffnung, aber dann sind wir wieder in Hoffnungslosigkeit verfallen. Nichts war klar für uns. Also, äh, wir haben uns im Lager versammelt, wir mussten eine Reihe bilden, während wir auf die Ausgabe der Ration Margarine und unserer Brotration warteten, die wir
übrigens täglich bekamen. Und man sagte uns jetzt einfach nur, es müsse für zwei Tage reichen. // INT: Wie viel Brot war das ungefähr, wie viel Margarine? /// Oh, man kann sagen, eine kleine Portion Margarine, mein Gott, das war sehr wenig, und das Brot, gut, vielleicht 200 Gramm Brot || ungefähr. // INT: Für zwei Tage? /// ||| Für zwei Tage, sagten sie uns. Das war, das alles war nichts als Lüge. Dann hat man uns einen Vortrag gehalten und uns erklärt, dass die, die Deportierten, also die Häftlinge, man riet ihnen, hintereinander in der Kolonne zu marschieren, und dass sie, wenn sie nicht ordentlich in Reihen marschierten, wenn sie sich ein wenig entfernten oder wenn sie durch den Marsch zu erschöpft waren, von der SS niedergeschossen würden. // INT: Das hat man Ihnen gesagt? /// Man hat uns schon gewarnt. Aber was dann tatsächlich
passierte, das ist etwas, was man gar nicht wiedergeben kann, es ist nicht zu vermitteln. Die erste Nacht des Marsches war sehr hart, denn wir waren schlecht beschuht, es schneite, wir stießen ständig aneinander, viele von uns fielen hin und konnten nicht mehr aufstehen. Die Marschpausen dauerten nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde, nicht lang genug, um ein wenig Kraft zu sammeln. Und so sind wir in der ersten Nacht marschiert, ohne anzuhalten. INT: Waren Sie mit Ihren Kameradinnen zusammen? CBT: Ja, da waren wir_, was mir ein bisschen Mut gemacht hat, war, dass ich mit ihnen sprechen konnte. Wir gingen untergehakt, wenn eine von uns einen Schwächeanfall bekam, nicht mehr vorwärts gehen konnte, haben wir versucht ihr zu helfen, wir
versuchten es. Aber viele von uns schafften es nicht mehr, aufzustehen, weil sie erfrorene Füße hatten, und sie baten um Hilfe. Und wir konnten nichts für sie tun. Dann blieben sie also auf der Straße zurück. Und so gab es an jedem Tag des Marsches Tote. Und wir konnten ihnen nicht helfen, sie blieben am Straßenrand liegen. Später hörten wir das Rattern der Schüsse der SS, die die Deportierten, die nicht mehr laufen konnten, oder die sich ein Stück von der Kolonne entfernt hatten, was verboten war, nacheinander umbrachten. INT: In der ersten Nacht haben Sie nicht geschlafen? CBT: In der ersten Nacht haben wir nicht geschlafen. Dann kamen wir nach Kattowitz [Katowice, Polen], ungefähr 20 Kilometer von Auschwitz entfernt. // INT: Könnten Sie Kattowitz buchstabieren? /// Kattowitz, Kattowitz_. // INT: Macht nichts. Das liegt in Oberschlesien. /// Hmhm, das ist in, ja, das ist in Polen, in Oberschlesien. Noch vor Krakau. Krakau ist
40 Kilometer von Auschwitz. Also kamen wir dort an, und wir wurden in einer Schule untergebracht, die sicher bombardiert worden war, die zu nichts mehr diente. Die Ersten konnten sich noch richtig hinlegen, dann mussten wir uns zusammenpferchen, übereinander, im Schnee, draußen. Aber trotzdem hat uns die Rast gut getan, da wir nicht marschieren mussten. Dann mussten wir uns wieder auf den Weg machen, diesen Weg, der ein Weg des Todes war. Aber wir mussten marschieren, wir mussten durchhalten. Viele von uns haben es nicht geschafft. Es war fatal, auf der Straße zurückzubleiben. Wir sahen hingestreckte Körper, es hörte nicht auf, es hörte nicht auf. Männer, die wie wir von Auschwitz aufgebrochen waren, im Schnee kniend, als
ob sie um Hilfe baten. Die ganze Wegstrecke sah so aus, gesäumt von Leichen. Die SS war wütend auf uns. Die Peitsche war die ganze Zeit erhoben und die Schläge kamen sicher, wenn man sich einfach nur unterhalten oder von der Kolonne entfernt hat. Dann ging der Marsch weiter, wir mussten durchhalten. Und so erreichten wir Kra-, äh, Krakau. Wir glaubten, dass wir in Krakau ein wenig länger rasten würden, um uns zu fassen und ein wenig Kraft zu sammeln. Wir hatten schon längst keine Kraft mehr zum Marschieren. Wir baten nur noch darum, anzuhalten, nicht mehr aufstehen zu müssen. Aber es ging weiter, wir mussten weiter marschieren. Und so sind wir in
Krakau, nach vielen Kilometern, in Breslau angekommen, denn es sind 175 Kilometer von Auschwitz nach Breslau. In Breslau, das heute Wrocław [Wrocław, Polen] heißt, glaube ich. Aber damals hieß es Breslau. Da gab es dann Züge mit offenen Wagons, in die man uns einsteigen ließ, völlig durcheinander und die einen über den anderen zusammengepfercht. Wir klammerten uns aneinander, und die, die nicht einsteigen konnten wie ich, wurden geschlagen. Wir mussten uns mit aller Gewalt in die Wagons drängen. Im Wagon stank es fürchterlich, es war grauenvoll. Dann sind wir zwei oder drei Tage lang gereist, glaube ich, bis nach Berlin.
Wir kamen in Berlin an, die Städte waren zerbombt, die Stadt war stark zerbombt, alle Dörfer, die wir durchquert hatten, auch, und oft stoppte der Zug. Von Berlin hat man uns nach Ravensbrück gebracht, welches ein Frauenlager war. // INT: || Haben Sie_? /// Dort waren ||| größtenteils Widerstandskämpferinnen, die nach Ravensbrück geschickt wurden, // INT: Aber haben Sie_? /// das auch ein Vernichtungslager war. INT: Wussten Sie zu diesem Zeitpunkt, wo Sie sich befanden? CBT: Nein, überhaupt nicht. // INT: Was haben || Sie dort gesehen? /// Nur, ||| als wir in Ravensbrück ankamen, hat sich der Lagerkommandant strikt geweigert, uns aufzunehmen. Erst hat er uns gesagt, dass es keinen Platz mehr gäbe. Denn, das muss man sagen, dass die Zivilisten, sie waren auf der Flucht, sie waren auf
den Straßen unterwegs. // INT: Und die Zivilisten_? /// Die Straßen waren voll. Die deutschen Zivilisten. Und auch die Kriegsgefangenen. Und dann die Deportierten, die ebenfalls auf den Straßen herumirrten. Also weigerte er sich, uns zu aufzunehmen. Schließlich hat die SS erreicht, dass wir nicht in die Blocks, sondern zu Zelten geführt wurden, so etwas wie Planen, die gespannt waren, die also aufgespannt waren, also genau wie ein Zelt, aber das war eher eine Aussätzigenstation. Denn als wir dort hineinkamen, erstarrten wir vor Schreck. Dieses Zelt war voller Toter. Wir konnten uns nicht hinsetzen, es gab nichts, absolut nichts, auf dem wir uns hätten abstützen können. Wir standen da, eine gegen die andere gelehnt, und auf was warteten wir?
Ungewissheit, Angst, Schrecken, so standen wir dort zusammen. In diesem Lager gab es viele Widerstandskämpferinnen. Und als ich rausging, denn es gab natürlich keine Toilette, wenn wir so rausgingen in_, sah ich auf dem Schnee die hingestreckten Körper der Widerstandskämpferinnen, die in diesem Lager gewesen waren, und die nicht mehr die normale Größe eines Menschen hatten. Sie sahen aus wie Kinder. Ich blieb dort stehen, wie stumpfsinnig, und betrachtete eine Person, die ja schließlich einmal eine normale Frau gewesen war, und die nichts Menschliches mehr an sich hatte. Ich war wie versteinert, ich bin unter das Zelt zurückgekehrt und ich wusste nicht, wohin ich mich wenden sollte, denn überall um mich herum lagen Tote.
INT: Und wann haben Sie erfahren, dass die Frauen Widerstandskämpferinnen waren? CBT: Ravensbrück war ein Lager für Widerstandskämpferinnen, es gab auch Jüdinnen, aber nur sehr wenige. INT: Wussten Sie das damals alles schon? CBT: Nein, wir haben es dort erfahren, vor Ort. Das war wie in Auschwitz, es gab dort Widerstandskämpfer, die vorübergehend dort blieben und die dann in die Konzentrationslager geschickt wurden. Aber Sie müssen wissen, dass ein Konzentrationslager eine andere Art von Lager war als ein Todeslager, wo es nur die Shoah gab, die Endlösung, die Vernichtung in den Gaskammern. Dann in, in Ravensbrück hatten wir das Glück, dass dort in den Blocks Mädchen waren, die wussten, dass Deportierte aus Auschwitz ankamen, die im Zelt untergebracht waren. Im Zelt, das war der Tod.
Es gab da ein Mädchen, das in Auschwitz im Versuchsblock gewesen ist, das Estelle (nach Gehör) hieß, glaube ich, Aliciguzel (nach Gehör). // INT: Das war ihr Nachname? /// Äh, das war der Name ihres Mannes, ja, glaube ich. Sie hieß Estelle, ja. Und dann war da auch noch eine andere, Irène (nach Gehör), die auch im Versuchsblock gewesen ist und die mit uns im Zelt war. Und sie sagte zu uns: "Estelle kommt mir ein bisschen Suppe bringen." Sie war in einem Block untergebracht. Also hat sie mit uns diese kleine Ration Suppe geteilt, die Estelle freundlicherweise gebracht hat. INT: Ich habe das nciht genau verstanden. Estelle war eine Frau, die in Auschwitz gewesen ist, die aber jetzt in Ravensbrück war? CBT: Sie hatte das Glück, in einem, bei
einer früheren Evakuierung dabei gewesen zu sein, // INT: Früher? /// früher als wir, und sie war in einen Block. // INT: Ok. Und sie war es, die die || (unverständlich) (Suppe) brachte? /// Die kam, ||| die kam und uns ein bisschen Suppe brachte, ja. Gut, einige Tage später hat man uns wieder auf dem Lagerplatz versammelt und in drei Gruppen aufgeteilt. Eine Gruppe ging nach Neustadt [Neustadt-Glewe], eine andere ging nach Malchow (beide Außenlager des KZ Ravensbrück), und eine Gruppe, zu der ich gehörte, ging nach Leipzig. INT: Wussten Sie damals, wo Sie hingingen? CBT: Nein, nein, nein, wir wussten nichts von der normalen Welt, weder Zeit noch Stunde, wir wussten nichts mehr. // INT: Also brachen Sie wieder ins Ungewisse auf? /// Wieder ins Ungewisse, wir wussten nicht, was mit uns geschehen würde. Auch während der Zeit, die wir im Zelt waren, gab es Selektionen. Man kam
Mädchen holen, man hat uns versammelt und Mädchen für die Gaskammer ausgesucht. Alles war auf das Sterben ausgerichtet. INT: Gab es Ihrer Kenntnis nach Gaskammern || in Ravensbrück? CBT: Es gab ||| Gaskammern in Ravensbrück, ja, und_. // INT: Und wie haben Sie davon erfahren? /// Wir haben es gesehen, wir haben das Feuer gesehen. Wir haben begriffen, dass es wie in Auschwitz war. Also brachen wir von dort auf, und ich wurde von meinen Kameradinnen getrennt, endgültig. Ich fand mich zwischen Deportierten wieder wie ich, aber es waren Polinnen und Frauen anderer Nationalitäten, mit denen ich mich nicht verständigen konnte. Ich fühlte mich allein, entmutigt und war ratlos. Ich fragte mich: "Wo werde ich hinkommen und mit wem werde ich reden können?" Wir haben dann einen Personenzug genommen, worüber wir sehr erstaunt waren. // INT: Von Ravensbrück? /// Von
Ravensbrück. Wir sind durch Deutschland gefahren, aber an die Namen der Orte kann ich mich nicht erinnern. Aber ich erinnere mich, dass die Brücke über die Mulde, die wir überquerten, nach unserer Überfahrt bombardiert wurde. // INT: Haben Sie das || gesehen? /// Und in,_ ||| ja, ja, ja, genau. Und dann mussten wir aussteigen, aus dem Zug aussteigen, und da war es für uns vorbei mit dem normalen Reisen. Das war vorbei für uns, dann kam der Marsch, der wahre Todesmarsch. Wir mussten wieder marschieren, weiter und weiter. Und auch da mussten wir zusehen, wie die Unsrigen starben, und konnten nichts tun. Ich frage mich bis heute, wie gerade ich es geschafft habe, so viele Kilometer zu laufen, in diesem abgemagerten Zustand, hungrig, mit diesem
grausamen Hunger, den wir hatten. Wenn wir durch einen Wald kamen, suchten wir überall auf der Erde nach Gräsern, nach irgendetwas, ich glaube, wir haben selbst Erde gegessen. INT: Wissen Sie ungefähr, zu welcher Zeit des Jahres das war? CBT: Ja, denn wir sind dort aufgebrochen, da habe ich alle_, wir sind also von Ravensbrück aufgebrochen, ich glaube im März, ja, dann sind wir März, April und Mai marschiert, ohne Unterbrechung. Es gab Marschpausen, in denen man uns in ein Waldstück entließ. Und die Deu-, und die SS haben den Wald trotzdem mit elektrischem Draht abgesperrt, äh, sie haben uns im Wald eingesperrt. Also konnten wir nicht
raus, um irgendetwas zu beschaffen, sei es, was weiß ich, an einem Bach etwas zu trinken oder irgendetwas zu machen, das durften wir nicht. Für sich selbst hatten sie Lebensmittel, sie hatten, was notwendig war. Aber wir, wir waren wie aufgegeben. Und in diesen Wäldern, glauben Sie mir, das war wirklich ein Todeskampf, es war schrecklich. Es lagen so viele Tote auf den Straßen, dass Leute bestimmt wurden, die Leichen auf Karren zu werfen und sie dann in dem angrenzenden Wald abzuladen. Und wir sahen die Hunde, deutsche Schäferhunde, die sie zerfleischten, die_, es war ein Bild des Grauens. Es war wirklich grauenvoll. INT: Haben Sie eine Vorstellung davon, wie viele Sie ungefähr waren, die dort in den Wäldern herumirrten? // CBT: Als wir von Auschwitz aufbrachen, waren wir 60.000. /// Nein, als Sie || in diesen Wäldern dort herumliefen? CBT: Ah, da, nach ||| und nach,
nach und nach wurden wir immer weniger, das können Sie mir glauben. Die Zahlen habe ich natürlich nicht im Kopf. Als wir dann in Leipzig ankamen, äh, (---), in Leipzig in der Stadt, haben uns die Leute komisch angesehen, als seien wir absonderliche Wesen, andersartige Wesen, aber wir spürten auch Gleichgültigkeit. Wir gingen die Straße entlang, und ich erinnere mich, nach einem ausgiebigen Regenguss, wir waren bis auf die Knochen durchnässt und starben trotzdem fast vor Durst, stand ein Deutscher an seinem Fenster. Er hatte das Fenster geöffnet und sagte zu den SS-Leuten auf Deutsch: "Warum lassen Sie diese Frauen marschieren,
diese Unglückseligen?" Als wir hörten, dass er für uns sprach, wendeten wir uns an ihn und riefen ihm zu: "Bitte, bitte, Frau, bitte, Mann", Mann, das heißt Mann, "bitte Wasser." Wir wollten Wasser. Und er kam herunter mit einem kleinen Fass Wasser und einem Krug und versuchte, uns dieses Wasser auszuteilen, jeder der Reihe nach. Aber die SS-Männer kamen, wütend, und haben uns mit Peitschenhieben wieder in die Reihen getrieben, und dann brachen wir wieder auf. Und so hatten wir zum ersten Mal einen Mann getroffen, der sich, obwohl er Deutscher war, uns gegenüber menschlich gezeigt hatte. Aber die Etappe
von Dresden, von Leipzig nach Dresden war die schlimmste, die mörderischste Etappe. // INT: Zu welchem Zeitpunkt war das? /// Das war, ich werde es Ihnen sagen, das war schon (--) April. INT: Was meinen Sie, waren Sie zu Hunderten, zu Tausenden? CBT: Ah, ja, einige Tausend gewiss noch, ja. Dann endlich, die Etappe war sehr schwer, wir marschierten und marschierten ohne Unterbrechung, haben uns die Deutschen schließlich in einen Wald gebracht. Dort war es immer noch dasselbe Grauen, derselbe Todeskampf, dieselben Bilder der Not, die uns überwältigten. Aber ich sagte mir: "Es bis hierhin geschafft zu haben, um dann in einem fremden Land, zu sterben, nein. Das ist unmöglich, ich muss
nach Frankreich zurückkehren, ich muss von dem Leidensweg erzählen, den wir hinter uns haben." Und das hat mir wieder ein wenig Mut gemacht. Zu dieser Zeit, an einem der folgenden Tage, fand ich auf der Erde eine Mark. Außer der SS gab es auch noch Männer von der Wehrmacht <spricht Wehrmarque>, die älter waren und die als Aufseher da waren, sie bewachten uns. Aber es waren keine SS-Leute. Und ich fragte einen dieser Männer, ich gab ihm die Mark und ich fragte ihn auf Deutsch, ob er mir erlaubt, meine Schüssel mit Wasser füllen zu gehen, denn ich hatte großen Durst. Er sagte zu mir auf Deutsch: "Ja, aber komm schnell wieder." Ich ging also mit meiner Schüssel zu einem Bach, ich wollte wirklich
nur meine Schüssel füllen. Aber ich dachte daran, mich zu entfernen, nicht in die Freiheit, ich wollte weg, um irgendetwas zu essen aufzutreiben, Gräser, sei es Löwenzahn oder irgendetwas. Und meine beiden, ich hatte zwei Kameradinnen, ich hatte ihnen nichts gesagt, sie sind mir gefolgt. Sie waren mir gefolgt, und diesen Bach musste man überspringen, man musste klettern, um durch die Bäume zu gelangen, die überall ringsum standen. Aber sie standen sehr dicht, sehr eng zusammen, so wie es sie in Deutschland oft gibt. Es gelang mir, durchzuklettern, wir haben uns alle drei geholfen, und ich weiß noch, wie ich zu ihnen sagte: "Warum, warum seid ihr mir gefolgt?" Sie sagten: "Ja." Viele von uns haben
es versucht, um etwas zu essen aufzutreiben. Und wir sahen, wie sie mit Karren zurückgebracht wurden, die Hunde hatten sie teilweise zerfleischt, und die SS brachte sie zurück. Man ging also eine große Gefahr ein, wenn man es versuchte. Ich sage Ihnen, vielleicht war es auch Unüberlegtheit, aber am Kriegsende so etwas zu tun, das war, als ob wir mit unserem so bedrohten Leben spielten. Dann begannen wir zu laufen und zu laufen, aber wir hatten keine Orientierung, wir wussten nicht, wohin wir uns wenden sollten. Weil die Bäume so dicht standen, sahen wir die Straße nicht mehr. Wir gingen also weiter und weiter, bis eine meiner Kameradinnen zu mir sagte: "Sieh mal, da gegenüber ist die Straße, also gibt es dort auch Häuser." Wir kamen dort an
und ich sah ein Haus. Und dann, äh, ging ich vor, als Erste, und ich sagte zu der Frau, die vor der Tür war, einer Deutschen, ich sagte zu ihr: "Bitte, Frau, Wasser, bitte." Aber wir waren in so einem erbärmlichen Zustand, die Körper ausgemergelt, wir hatten keine Ähnlichkeit mehr mit menschlichen Wesen, dass sie uns verwundert anstarrte. Dann sagte sie zu mir: "Du polnisch?" Das heißt: "Bist du Polin?" Ich sagte: "Nein, nein, französisch." (Sie sagte:) "Ah, komm hier, komm hier." Und sie rief mich zu sich, forderte mich auf, einzutreten. Und ich ging mit meinen beiden Kameradinnen hinein.
Und sie ging ein Brot holen, wissen Sie, so ein rundes, und reichte es uns. Aber ich sagte Ihnen ja schon, wir waren keine Menschen mehr. Wir haben uns alle drei auf das Brot gestürzt. Sie hat es uns sofort wieder weggenommen, ist es in drei Stücke teilen gegangen und hat jeder von uns ein Stück gegeben. Und dann gab sie uns zu trinken. Und sie sagte auf Deutsch: "Ihr seid 20 Kilometer, die Amerikaner sind 20 Kilometer von hier." Ich fragte sie im selben Moment: "Wo sind die Russen und wo sind die Amerikaner?" Und sie sagte: "Die Russen sind in entgegengesetzter Richtung, hinter uns, und die Amerikaner sind bei Chemnitz." Aber die Amerikaner bewegten sich nicht, sie blieben dort. Also mussten wir sie dort treffen. Es waren noch 20 Kilometer zurückzulegen.
An diesem Tag war der 1. Mai 1945. Es war Maiglöckchenfest [Maifest]. Und da, da fühlten wir uns, es war unglaublich, großartig. Wir gingen und waren frei, <lächelt> frei. Und da dachten wir uns, warum sollen wir nicht auch mal einen Kaffee trinken, und wir baten um einen Kaffee, und nicht um Wasser. Und ein Stück weiter haben wir dasselbe gemacht. Wir traten ein, stellten uns vor, und wir sahen einen großen Herd vor uns, aus Gusseisen, mit dampfendem Kaffee. Was für ein Traum, ein Wahnsinn, endlich einen Kaffee zu trinken. Das war wunderbar. Und als wir diesen
Kaffee getrunken hatten, haben wir den Abend unter einem Baum verbracht, wir drei ganz allein. Aber es war auch gefährlich, in Deutschland mit der gestreiften Kleidung herumzulaufen. Wir gingen dann am nächsten Morgen über die Straßen und kamen in ein kleines Dorf. Und ich erinnere mich, es war das erste Mal, dass ich eine große Uhr sah, die die Zeit anzeigte, mitten im Dorf. Ich sagte: "Das ist nicht möglich, endlich wieder die Uhrzeit zu sehen." Und plötzlich (sah ich) einen Kriegsgefangenen mit einer braunen, beigen Uniform, ich sagte: "Das ist eine französische Uniform." Er kam zu uns und sprach uns auf Französisch an, er sagte: "Ihr seid in Gefahr, ihr seid in Gefahr. Denn es gibt hier viele
Deutsche, die auf Kriegsgefangene und Deportierte Jagd machen. Seht euch vor. Behaltet diese Kleidung nicht an." Aber uns blieb nichts anderes übrig, wir mussten weiter. Wir gingen also weiter und weiter, und dann, kann ich fortfahren? Und dann, äh, kamen wir in der Mitte dieses Dorfes an, und wir sahen einen Lastwagen mit einer grünen Plane, wie die Deutschen sie benutzten. Das waren Planen zur Tarnung. Und zwei Deutsche stiegen aus und kamen zu uns. Einer sagte zu mir auf Deutsch: "Du, geflohen (nach Gehör, du bist geflohen) von Konzentrationslager, ja?" Natürlich trug ich meine gestreifte Kleidung, Und ich antwortete ihm: "Nein, nein, arbeite von Dresden."
Ich habe also nicht_ (gelogen), ich war in Dresden, ich hatte ja in Dresden gearbeitet, und ich erklärte ihm auf Deutsch, dass Dresden bombardiert worden war. <Ende Tape 4>
CBT: Es war also klar, dass wir aus einem Konzentrationslager geflohen waren. Ich habe nicht locker gelassen, und meine Kameradinnen waren so aufgeregt, dass sie nicht sprechen konnten. Einer von ihnen holte seinen Revolver heraus, um uns, um uns zu erschießen. // INT: Ein Deutscher? /// Ein Deutscher, ein SS-Mann. Und der andere sagte im selben Moment: "Ob sie nun Jüdinnen sind oder nicht, der Krieg ist bald zu Ende, wird bald zu Ende gehen", sagte er zu ihm. Aber der andere wollte das nicht akzeptieren, er sagte zu mir: "In zwei Kilometre gut essen, äh, ich sage es auf Französisch, "zwei Kilometer von hier bekommt ihr gut zu essen, ihr könnt dort schlafen, ihr werdet sehen, es wird
euch gut gehen. Also geht dorthin." Und er schickte uns schließlich zur Kommandantur. // INT: Was war das, die Kommandantur? /// Die Kommandantur war eine wichtige Stelle der SS-Verwaltung. (---) Als wir also dort ankamen, sahen wir sehr viele Leute, die vor der Kommandantur angehalten worden waren. Das heißt, es gab einen roten Pfosten, an dem man sie vorbei ließ, wenn sie ihre Papiere gezeigt hatten und so mit dieser Verwaltung ihre Angelegenheiten geregelt hatten, man ließ sie also passieren. Dann haben wir uns unter die Leute gemischt. Ich habe versucht, einer alten Dame behilflich zu sein, sie am Arm genommen, mit meiner gestreiften Kleidung inmitten dieser Leute, und wir sind durchgekommen. Das war wirklich ein Wunder. Aber
auf der Straße angekommen, waren wir ratlos. Wohin sollten wir gehen? Wo sind wir hier? Und ich fragte, zur Hälfte auf Deutsch, ich schlug mich nicht schlecht, eine Frau, eine Zivilistin. Sie sagte mir: "Wir sind nicht weit von Chemnitz, aber man muss noch laufen. Aber wir gehen nicht da lang." Also hat sie mir, wenn Sie so wollen, den Weg gewiesen, den ich gehen musste. Verstehen Sie? Sie ging woanders hin, aber sie hat mir gesagt, wohin ich gehen musste, wohin wir gehen mussten. Also haben wir den Weg genommen, der tatsächlich der Richtige war, aber das wussten wir noch nicht. INT: Und warum wollten Sie, wollten Sie nach Chemnitz, äh, aus welchem Grund? <CBT gestikuliert, berührt ihr Mikrophon> // NN: Doch, das Mikrophon funktioniert.> <CBT berührt wieder das Mikrophon> Warum wollten Sie nach Chemnitz? Es funktioniert, kein Problem. CBT: Ah. Gut, dann,
als wir ankamen, sahen wir eine grüne Ebene, soweit der Blick reichte, eine riesige Ebene, es gab dort keine Straße. Wir sagten uns: "Einerseits ist es gut, vielleicht finden wir hier etwas zu essen." Vielleicht können wir irgendetwas ausgraben, eine Pflanze, irgendetwas. Und in diesem Moment sah ich sehr weit entfernt einen Mann, auch einen Kriegsgefangenen, und ich machte so <winkt>. Und obwohl wir keine Kraft mehr hatten zu sprechen, rief ich so <winkt>: "Franzosen, Franzosen." Er kam näher. Er kam näher und erstarrte, er war wie versteinert, als er uns sah. Wir sahen nicht mehr aus wie Menschen. Er fragte sich wohl, ob wir wirklich Frauen waren und wie wir dort hinkamen, was wir da machten. Aber schließlich,
als er unsere Kleidung sah, da hat er es begriffen. Und er sagte uns, er sagte zu uns: "Ihr seid," äh, "Deportierte, also ihr seid Häftlinge?" Ich sagte: "Ja. wir wollen nach Chemnitz, wir wollen die Amerikaner erreichen." Da sagte er zu mir: "Hört zu, ich gehöre zu einer Gruppe von bretonischen Kriegsgefangenen. Wir arbeiten jeden Tag auf verschiedenen Bauernhöfen, aber wir treffen uns immer in einem Schlafsaal. Wir haben einen Vertrauensmann in unserer Grupppe, der die Entscheidungen trifft. Heute abend werde ich meine Chef um Erlaubnis bitten, euch aufzunehmen, so lange, bis der Vertrauensmann eine Entscheidung für euch getroffen hat." Und so kamen wir auf
einen deutschen Bauernhof. Die Leute hatten eingewilligt, uns für eine Nacht aufzunehmen. Denn sie fürchteten sonst Schwierigkeiten, da sie wussten, dass die Deutschen rund herum Jagd auf uns machten. Das war wirklich ein Glücksmoment für uns, nicht mehr auf der Straße zu schlafen, nicht mehr gejagt zu werden, nicht mehr vor Hunger und Durst fast zu sterben, auf dieser Reise, die nicht umsonst Todesmarsch genannt wird. Wir gingen in die Küche, die man uns überlassen hatte, und das erste Mal seit unserer Deportation sahen wir Kartoffeln. Kartoffeln, Teller, Besteck. Wir konnten weder weinen noch lachen,
wir waren so überrascht und so froh, uns auf einen Stuhl an einen Tisch setzen zu dürfen. Es war wunderbar. Nachts haben wir dann in einer Scheune geschlafen. Und morgens, morgens kam der Vertrauensmann sich vorstellen, er vertrat die Gruppe der bretonischen Kriegsgefangenen, er sagte zu uns: "So, ihr könnt in dem Schlafsaal bleiben, in dem wir uns abends treffen, wir schlafen bei unseren Bauern." Und als wir in den Schlafsaal kamen, standen alle Kriegsgefangenen stramm vor uns. Das war ein sehr bewegender Moment. Dann haben sie uns geraten, unsere Kleidung abzulegen.
Sie hatten dort einen Ofen in der Mitte des Raums und haben unsere Kleidung verbrannt. Sie gaben uns Männerkleidung und Kappen. Ja, als wären wir auch Soldaten oder Kriegsgefangene. <lächelt> Aber, kann ich fortfahren? Aber einige Tage später haben sie beschlossen, selbst aufzubrechen, und haben sich in zwei Gruppen aufgeteilt. Die einen gingen zu den Russen, die anderen wollten zu den Amerikanern. Sie sagten zu uns: "Ihr werdet, ihr kommt mit uns, als Soldaten." Sie hatten, sagen wir, die Zustimmung des Bürgermeisters des Dorfes, der ihnen ein Auto gegeben, gegeben, oder wenn Sie so wollen, geliehen hat, an dem sie ein Rot-Kreuz-Zeichen angebracht hatten, damit wir unbehelligt
fahren konnten. Im Gegenzug mussten die Kriegsgefangenen einen Brief schreiben, in dem sie hervorhoben, dass sich dieser Mann ihnen gegenüber sehr anständig verhalten hat. So haben wir uns mit unseren Kriegsgefangenen auf den Weg gemacht, in die Freiheit, und wir erreichten die Stellungen der Amerikaner. Die Amerikaner, als die uns sahen, waren sie auch sehr gerührt, sehr bewegt, und sie haben uns militärisch begrüßt. Sie wollten, dass wir in der Offiziersmesse essen. Ich erinnere mich, trotz der vielen Jahre, die vergangen sind, an eine Sache, die ich nie vergessen werde. Als man uns unser Brot gab, der Amerikaner uns das Brot reichte, da hatte ich Angst, und ich sagte zu ihm: "Gibt es morgen
auch noch welches?" Und er antwortete mir: "Ja, ihr bekommt auch morgen welches." Das ist eine Erinnerung am Rande. <lacht> Dann haben sie entschieden, uns nach Eisenach zu schicken, erst nach Nürnberg und dann nach Eisenach, das eigentlich ein Fliegerlager war und das man in ein Repatriierungslager umgewandelt hatte. // INT: In Deutschland? /// In Deutschland. In Chemnitz, hinter Chemnitz. // INT: Können Sie Chemnitz buchstabieren? Ist das_, ich weiß nicht? /// Ah, das steht in meinem Buch. INT: Ich, ich konkretisiere, dass Sie auf Ihr Buch (Un relais d'étoiles) Bezug nehmen, wir werden später darüber sprechen. Sie haben alles notiert und dann ein Buch geschrieben. Wir reden gleich darüber. // CBT: Ja, in Ordnung, ja. /// Also über den Umweg über diese Orte, äh, hat man Sie schließlich repatriiert? CBT: Das heißt von Eisenach, das also ein neues
Repatriierungslager war, fuhren wir nach Saint-Avold im Département Moselle. Und dort, dieses Gefühl kann ich gar nicht beschreiben, diese Menschen dort, in Saint-Avold, sie warteten auf den Zug mit den Repatriierten, den Deportierten natürlich, oder Häftlingen. Sie stiegen zu uns in die Wagons, mit Milch, mit Blumen, sie umarmten uns, als seien wir Verwandte oder Freunde. Das war ein so warmherziger Empfang, wir waren gar nicht mehr daran gewöhnt. Wir kannten das nicht mehr, so eine Freude, so eine Freundschaft kannten wir gar nicht mehr. Wir wurden wunderbar empfangen, und man hat uns echte Betten gegeben. Wir waren völlig überrascht. Und dann ging es auf den Weg
nach Paris. Der Empfang in Paris war genau so. Die Pfadfinder waren da, das Rote Kreuz wartete darauf, uns zu empfangen. Es war ein sehr, sehr herzlicher Empfang. Als wir in Paris ankamen, gingen wir ins Hôtel Lutetia. <lächelt> // INT: Wissen Sie noch das Datum? /// Das Datum, ja, <lächelt> der 22. Mai 1945. Im Lutetia sind wir erst vom militärischen Geheimdienst empfangen worden, der uns um Auskünfte bat, über unseren Familienstand, viele nützliche und notwendige Informationen, nicht wahr. Und dann warteten wir, bis die am schlimmsten Erkrankten unter uns, also die meisten von uns, zu medizinischen Untersuchungen ins Hôpital Bichat gebracht wurden, darunter war ich auch. Aber wovon ich Ihnen vor allem erzählen möchte, ist unser erster Abend im Hôtel Lutetia. Wir saßen am Tisch
vor, vor einer, Sie würden sagen einer normalen Mahlzeit, aber für uns war das ein Traum, großartig. Und wir hatten immer noch diese Angst in uns, diese Angst, unseren Hunger nicht stillen zu können, diese Angst, dass es am nächsten Tag nichts mehr gibt. Unwillkürlich sahen wir uns an und verständigten uns, das Brot, das es bei Tisch gab, mitzunehmen. Man hatte uns kleine Proviantbeutel ausgeteilt, wissen Sie, und als wir hinauf in unsere Zimmer gingen, hatten wir alles, was da war, hatten wir die Proviantbeutel mit dem Brot gefüllt. Es gab dort Freiwillige, die uns begleiteten, um für uns da zu sein, einige davon vielleicht Persönlichkeiten aus Paris, jedenfalls bedeutende Persönlichkeiten.
Da war eine, die uns in die Zimmer folgte, um zu sehen, wie es uns ging, uns Ratschläge zu geben und so weiter. Sie blieb wie versteinert stehen, als sie unsere Unterhaltung mitbekam, als ich zu meiner Kameradin sagte: "Das gibt es nicht, wir werden in einem echten Bett schlafen, mit Laken, das ist nicht möglich." Wir konnten es kaum glauben. Und dann war sie dabei, als wir unser Brot auspackten. Also sie war aufgeregt, das hat sie sehr aufgewühlt, sehr bewegt. Und sie kam zu mir und sie sagte: " Wissen Sie, wenn es Ihnen wieder gut geht, führe ich sie durch Paris, wir gehen zusammen auf die Champs-Élysées." Das war merkwürdig, wissen Sie, wie das Leben manchmal spielt, denn in Auschwitz, wenn wir, wir einen Moment
Ruhe hatten, in dem wir uns in unseren Kojen versammelt haben, sagten wir alle: "Weißt du, Mimi, weißt du, wenn wir durch ein Wunder diese Hölle hier überleben sollten, dann verabreden wir uns am 5. jedes Monats um 5 Uhr nachmittags auf den Champs-Élysées." Das war ein unsinniger Traum, ein verrückter Traum. Im Grunde dachten wir, dass er niemals Wirklichkeit wird. Und doch ist dieser Traum wahr geworden. Jahre später trafen wir uns auf den Champs-Élysées, nachdem ich eine Kameradin gesucht und wiedergefunden hatte, über ihren Cousin, der ein Geschäft in der Rue de la Boétie hatte, sie sagte zu mir am Telefon: "Also gut, treffen wir uns auf den Champs-Élysées, um 5 Uhr nachmittags." <lächelt> Also, äh, da gibt es noch
Geschichten, die ich vorhin nicht erzählt habe und die mir jetzt einfallen, und ich bin froh, dass ich Sie Ihnen erzählen kann. // INT: Dann, nach Paris, haben Sie, || haben Sie_? /// Also, nein, || nein, ich fahre fort, das ist sehr wichtig. Äh, ich kam also ins Krankenhaus, wie meine Kameradinnen ins Hôpital Bichat, und da wurde einiges falsch gemacht. Man hatte die Pariser aufgefordert, alles, was sie entbehren konnten, den Deportierten zu bringen. Die Pariser haben das dann in guter Absicht getan, sie kamen zahlreich. Aber das war nichts für uns, diese ganzen, diese Lebensmittel, die sie an uns ausgeteilt haben, wir bekamen sie nicht herunter. Unser Körper war zu geschwächt, und niemals stand die Medizin vor einer solchen Situation. Denn man hätte unsere Ernährung nach und nach umstellen müssen, mit ganz kleinen Portionen, und unglücklicherweise
sind viele von uns im Hôpital Bichat durch diese Ernährung gestorben. Später hat man uns, haben die Ärzte uns in kleineren Gruppen verschickt, wir, ich bin mit anderen Kameradinnen nach Bonne-sur-Menoge gekommen, nahe der Schweizer Grenze, also nach Annemasse ( Departement Haute-Savoie), in ein Erholungsheim, das von Herrn und Frau Vaussion (nach Gehör) geführt wurde. Sie waren großartig. Dann wurden die Deportierten dort betreut, von Personal, das aus Ärzten und Krankenschwestern bestand. Wir wurden hinsichtlich unserer psychischen und körperlichen Erholung und der Ernährung, die wir zu uns nehmen sollten, sehr intensiv behandelt. Wir bekamen zum Beispiel Babynahrung, und wir mussten sehr langsam, essen ohne dabei zu reden. Hier möchte ich noch etwas hinzufügen, an das ich mich mit Rührung erinnere.
Wir wurden dort von Abbé Blanc (nach Gehör) besucht, der aus Genf war und kam, um die Deportierten zu sehen. Er wollte uns das Lächeln wieder beibringen, das wir verloren hatten, denn wir hatten das Lachen und das Weinen verlernt. Ich erinnere mich an ihn, wie er nach wiederholten Besuchen, äh, bemerkt hatte, dass ich sehr traurig war, dass ich fast gar nicht sprach. Also hat er sich die Mühe gemacht, mir Geschichten zu erzählen, er erzählte mir zum Beispiel von Marseille, der Stadt, in der ich aufgewachsen bin. Er bemühte sich darum, mir die eher amüsanten Ereignisse in Erinnerung zu rufen. Und nach zehn oder fünfzehn Besuchen war er glücklich, hat er sich gefreut wie verrückt, als er
bemerkt hat, dass ich gelächelt habe und dass ich mich darüber gefreut habe, ihm zuzuhören. <lächelt> INT: Wussten Sie während dieser Zeit, wussten Sie, was mit Ihren Eltern geschehen war? CBT: Absolut nicht. Da komme ich jetzt drauf. Ich war noch im Hôpital Bichat, und wie Sie wissen, wurde die Ankunft der Deportierten und der Überlebenden im Radio angekündigt, sei es vom Roten Kreuz oder von den Behörden. Meine, eine Freundin meiner Mutter [Berthe Touboul] hatte meinen Namen gehört, sie ging also zu meiner Mutter und sagte zu ihr: "Weißt du, deine Tochter ist heimgekehrt. Sie ist in Paris im Hôpital Bichat." Meine Mutter ist sofort zu meinem Bruder gegangen, dem einzigen, der, äh, überlebt hat und der übrigens in der Résistance war, und sie sagte zu ihm: "Du musst mich
begleiten, wir müssen beide nach Paris fahren, meine Tochter ist heimgekehrt." Für sie war es auch ein Wunder, denn sie hatte nicht mehr daran geglaubt. Sie dachte, dass ich niemals zurückkehren würde. Als sie in Paris ankam, ging sie ins Hôpital Bichat und stellte sich vor, da sagte die Krankenschwester zu ihr: "Wir können Ihnen nicht sofort, äh, die Erlaubnis geben, zu ihr zu gehen. Ihre Tochter ist bettlägerig, sie braucht noch Ruhe. Wir werden das ganz behutsam vorbereiten. Lassen Sie mich machen, ich gehe zu Ihrer Tochter." Also kam diese Krankenschwester zu mir, sie erklärte es mir, sie sagte zu mir: "Wissen Sie, schließlich gibt es doch viele Leute, die ihre Angehörigen wiederfinden." "Oh", sagte ich, "das glaube ich nicht." Letztlich war ich nicht weit von der Wahrheit entfernt, denn tausende, hunderte von Kameradinnen haben niemanden mehr wiedergefunden. Sie hatten niemanden mehr nach Auschwitz.
Also ich glaubte nicht wirklich daran. Und sie beharrte darauf und sagte: "Und wenn Ihre Mutter durch ein Wunder der Deportation entkommen sein sollte, dann wären Sie doch glücklich, sie zu sehen." "Natürlich", sagte ich. (Sie sagte:) "Also, Ihre Mutter ist hier." Und als meine Mutter kam, ich war in meinem Zimmer, da traute sie sich erst nicht, näher zu kommen. Sie blieb so stehen, äh, sie schaute mich an, sie traute ihren Augen nicht, so sehr hatte ich mich verändert. Ich war nicht mehr dieselbe, ich wog damals 32 Kilo. Und ich ging am Stock. Und ich habe, sofort als ich meine Mutter sah, habe ich zu ihr gesagt: "Weißt du, Mama", denn man muss wissen, damals, zu meiner Zeit, da musste man bis zur Heirat Jungfrau bleiben.
Und Sie wissen, dass wir in Auschwitz nur für die Gaskammer gut genug waren. Das war für uns ein großer Vorteil. Diese Erniedrigung, diese Herabsetzung haben wir nicht erfahren müssen. Wir waren nur für die Gaskammer gut, und wer hätte sich entehrt, uns auch nur zu berühren. Und so sagte ich sofort zu meiner Mutter: "Mama, weißt du, also, ich komme so wieder, wie ich fortgegangen bin, Mama." <lacht> INT: Haben Sie dann mit Ihrer Mutter geredet? // CBT: Nein. /// Haben Sie mit irgend-, irgendjemand geredet? CBT: Ich konnte nicht. Weder mit meiner Mutter noch mit meinen Angehörigen. Einerseits sagte ich mir, man wird mir nicht glauben, man wird denken, wir sind Sonderlinge, was wir glaubten, gehörte nicht zu dieser Welt,
zur normalen Welt. Was wir erlebt hatten, war nicht mitteilbar. Und anderer-, andererseits wurde mir klar, dass niemand zuhörte. Das war auch schlimm. Es gab niemanden, der zuhörte, und ich kann heute verstehen, dass die Menschen, die den Krieg erlebt hatten, die die Besatzung erlebt hatten, dass sie es danach eilig hatten, ihre Freiheit zu genießen und ihre Lebensfreude wiederzufinden. Sie konnten das, äh, aber wir nicht. Diese Freude am Leben, die empfanden wir nicht. Das, was wir erlebt hatten, war in uns geblieben, hat uns gezeichnet, hat sich in unser Herz eingegraben, und sei es nur wegen derjenigen, die nicht wiedergekommen sind. Und ich, ich fühlte mich damals schuldig. Warum war gerade ich zurückgekehrt, und meine Kameradinnen nicht, die wie ich waren, die genauso gelitten hatten, die dieselbe Pein ertragen hatten, warum waren sie nicht mehr da?
Auch das war schwer, sehr schwer. INT: Als Sie dann den Mann kennengelernt haben, der später Ihr Ehemann geworden ist, haben Sie mit ihm darüber geredet? CBT: Auch nicht. Äh, ich muss Ihnen sagen, haben wir noch genug Zeit, äh, um, kann ich fortfahren? // INT: Ja, ja. /// Als ich nach, also als ich nach Bonne-sur-Menoge gefahren bin, wie ich es Ihnen erzählte, haben wir eineinhalb Monate dort verbracht, um uns zu erholen. Dann sind wir nach Paris zurückgekehrt, und man hat uns die Erlaubnis gegeben, wenn Sie so wollen, für einige, für eine Woche zu unseren Familien zu fahren und dann wieder nach Bonne zurückzukommen. Was passiert ist, war, dass ich nach Marseille zurückgekehrt bin, mit einem Zug, der vom Roten Kreuz eingesetzt wurde, mit freiwilligen Helfern. Ich bin also
nach Hause gefahren zu meiner, zu dem bisschen Familie, das mir geblieben war. Ich muss dazu sagen, dass mein Mann den Tunesien-Feldzug mitgemacht hat, den ganzen Krieg mitgemacht hat, auch den Feldzug in Italien, von Cassino [Monte Cassino]. Dann war er bei der Befreiung Roms dabei und in Croix Valmer, bei der Landung (der Alliierten) in Croix Valmer, in Saint Tropez. Äh, seine Mutter, die auch aus Marseille stammte, hatte immer zu ihm gesagt: "Meine Schwester ist in Marseille, ich habe noch Angehörige in Marseille, und ich weiß nicht, was aus ihnen geworden ist. Wenn du freigestellt bist, fährst du über Marseille, um dich zu erkundigen." Also ist mein Mann nach Marseille gekommen, und das Erste, woran er dachte, war nach Neuigkeiten zu fragen, also bevor er
demobilisiert wurde. Also kam er, er hatte die Adresse, die Anschrift, und meine Mutter öffnete ihm die Tür. Denn meine Mutter war die Schwägerin seiner Tante. // INT: || (unverständlich) wie war_? /// Das heißt, ||| das heißt, die Schwester meiner Schwiegermutter war mit einem Bruder meiner Mutter verheiratet, der leider deportiert wurde und nie zurückgekommen ist. Er ist nach Sobibor deportiert worden. Also hat ihm meine Mutter die Tür geöffnet, weil sie zusammen mit meiner Tante wohnte, die also ihren Ehemann verloren hatte, und meine Mutter hatte die Tochter, die deportiert war. Also hat sie, sie wohnten immer zusammen. Und meine Mutter hat meinem Mann erklärt, was passiert war, erzählt, was sich ereignet hatte, und von der Angst erzählt, in der sie gelebt hatten. Und da hat sie ihm auch erzählt: "Meine Tochter wurde auch deportiert,
aber ich habe erfahren, dass sie befreit wurde, und ich habe sie im Hôpital Bichat besucht. Sie wird bald heimkehren." Und so haben sie für mich eine kleine Feier vorbereitet, zu meinen Ehren, und da habe ich meinen Mann kennengelernt. Mein Mann sollte in den nächsten Tagen demobilisiert werden, und er ist zu sich nach Hause gefahren, nach Oran. Und von dort schrieb er mir, und es tat sehr gut, einen Brief zu bekommen, das war sehr wichtig. INT: Haben Sie bald nach dem Krieg geheiratet? CBT: Wir haben am 6. Februar 1946 geheiratet. INT: Hat die Tatsache, dass Sie deportiert waren, in Ihrer Ehe eine Rolle gespielt? CBT: Auf jeden Fall. Das wirkte sich aus, schon von der Umgebung her, ich kam in ein Land, das ich nicht kannte, nach Oran in Algerien. // INT: Sie sind also nach Algerien gezogen? /// Ich habe
in Algerien, in Oran, geheiratet, am 6. Februar 1946. Denn einerseits wurde ich, wurden wir ermutigt, meine Mutter und ich, denn meine Mutter hatte eine Schwester in Oran, die dann Algerien verlassen hat, um nach Paris zu ziehen, das war 46 [1946]. Sie war noch bei meiner Hochzeit, und von daher hat uns das Mut gemacht, wir hatten jemanden von uns in Oran. Aber als ich dann geheiratet hatte, fand ich mich in einer Gemeinde wieder, die in Algerien natürlich auch unter dem Krieg gelitten hatte, // INT: || Eine jüdische? /// die aber nicht, ja, jüdische, die aber den Krieg nicht erlebt hatte, die die deutsche Besatzung nicht erlebt hatte, die also nicht Bescheid wusste. Verstehen Sie? Und ich, ich bin völlig verstummt. Ich habe nicht mehr gesprochen, ich hatte nichts mehr zu sagen, weil es keine Zuhörer gab für meine Geschichte. Ich fand kein Echo,
meine Worte gingen ins Leere, also schwieg ich. Eine Freundin, die meine Adresse erfahren hatte, Louise Alcan [Anm. d. T.], die damals Gründungsmitglied der Amicale d'Auschwitz in Paris war [L'Amicale des Déportés d'Auschwitz], sie hatte meine Adresse herausgefunden und ist mich besuchen gekommen. Und sie hat den Kontakt zu einer gemeinsamen Freundin hergestellt, die immer zu mir sagte: "Wenn ich niemanden wiederfinde, dann verpflichte ich mich im Indochinakrieg." Also hat sie, diese Freundin hat mir geschrieben, weil meine Freundin Louise wollte, dass ich in Kontakt mit jemand komme, der dasselbe erlebt hatte wie ich, damit ich mich mit jemanden auszutauschen konnte. Wir haben uns über Monate geschrieben. <Ende Tape 5>
INT: <Aufnahme beginnt mitten im Satz> mit jemanden zu sprechen, der dasselbe erlebt hat wie Sie. CBT: Die (diese Freundin), die dasselbe erlebt hatte wie ich und die in Indochina war. Der Indochinakrieg damals [Französischer Indochinakrieg,1946 -1954] [Anm. d. T.], wir haben uns dann also geschrieben, und diese Korrespondenz hat mir Kraft gegeben, hat mir sehr gut getan, denn ich hatte mich auf mich selbst zurückgezogen. Dann kam es zu den Ereignissen in Algerien (Algerischer Unabhängigkeitskrieg, 1954-1962), wo wir das Land verlassen mussten, und so bin ich nach Marseille zurückgekehrt. Also das, das hat mir gut getan, weil ich mich persönlich nicht mehr so entwurzelt fühlte, es war ja meine Heimatstadt, in der ich groß geworden war, trotz der schlimmen Erinnerungen, die damit verbunden waren. Und dort habe ich Kontakt zu Leuten aufgenommen, die dasselbe
erlebt hatten wie ich. Wir konnten darüber reden, und ich habe von der Gründung der Amicale d'Auschwitz in Paris [Amicale des déportés d'Auschwitz] erfahren. Wir trafen uns ein Mal im Jahr. So habe ich angefangen, mich mit Leuten auszutauschen, sei es in Marseille oder in Paris, die dasselbe erlebt hatten wie ich. INT: Und, äh, möchten Sie, denn Sie haben ja, äh, mehrere Kinder, // CBT: Ja. /// vielleicht die Namen nennen, die Ihrer Kinder? // CBT: Ja. /// Äh, möchten Sie sie nennen? CBT: Ja. Georgette, Jacques, Roger und Josette (alle nach Gehör). INT: Haben Sie, haben Sie später begonnen, ein wenig darüber zu sprechen, mit anderen Menschen, haben Sie mit Ihren Kindern darüber geredet? CBT: Nein, mit meinen Kindern sprach ich nicht darüber, jedenfalls nicht in Algerien. Aber ich kann mich trotzdem daran erinnern, dass mein Sohn, einer meiner
Söhne, wenn er die Nummer auf meinem Arm sah, störte ihn das. Er hat jedes Mal aus seinem Schulranzen einen Radiergummi geholt und hat versucht, die Nummer wegzuradieren. // INT: Und Sie haben ihm nicht gesagt, woher sie kam? /// Nein, nein. // INT: Aber irgendwann_? /// Später, später, als sie älter waren und wir schon in Frankreich waren, aber in Algerien habe ich nie davon gesprochen. INT: Was hat, was hat das bei ihnen (den Kindern) ausgelöst? CBT: Das hat bei ihnen, äh, ich kann natürlich nicht sagen Gutes ausgelöst, denn ein Kind von Deportierten zu sein, das ist nicht einfach, das ist nicht einfach. Denn auch wenn sie es nicht sagen, sind sie in ihrem Innersten traumatisiert davon zu sagen: "Meine Mutter war in Auschwitz." Glaube ich. INT: Glauben Sie, dass der Moment der Traumatisierung eintrat, als sie davon erfahren haben? Glauben Sie nicht, sie wussten es
schon einige Zeit vorher? CBT: Sie wussten schon einige Zeit vorher, dass ihre Mutter deportiert worden war, aber ich habe nicht darüber gesprochen. Es war so, ich, ich erlebte so etwas wie eine moralische Befreiung, wenn Sie so wollen, als ich mich entschieden hatte zu schreiben. // INT: Wann haben Sie sich entschieden zu schreiben? /// Ich habe mich gegen Ende der Achtziger Jahre, 79, 80 [1979, 1980] dazu entschlossen. Ich beschloss zu schreiben, äh, weil ich mir sagte, äh, das gibt es nicht, wir müssen etwas hinterlassen. Wir müssen es weitergeben, die Menschen müssen es erfahren. Man darf solch ein abscheuliches Verbrechen nicht einfach so geschehen lassen. Die nachfolgenden Generationen müssen wachsam sein, das darf sich nicht wiederholen. Und man muss den Rassismus bekämpfen, natürlich den Antisemitismus, die Intoleranz. Und deshalb habe ich mich entschieden zu schreiben. Es war sehr schwer, denn ich musste,
ich musste mich erinnern. Meine Kameradinnen sagten zu mir: "Du bist unser Gedächtnis." Denn ich hatte ihnen Ereignisse in Erinnerung gerufen, an die sie sich nicht mehr wirklich erinnern konnten. Und als ich davon sprach, sagten sie zu mir: "Ja, aber ja, stimmt ja." Also habe ich ein, äh, besonders gutes Gedächtnis, was die Ereignisse betrifft, die ich in Auschwitz erlebt habe. Das bedeutet, dass mich das stark geprägt haben muss. Aber ich muss sagen, äh, dass ich mein inneres Gleichgewicht nicht verloren habe. Ich bin trotzdem ausgeglichen und kann schlüssig denken, mein Nervensystem ist davon nicht zerrüttet. Und darüber bin ich froh. Denn ich habe Kameradinnen, die es nicht ertragen können, wenn über die Deportation geredet wird. INT: Das Schreiben tat Ihnen gut? CBT: Sehr. Es hat mir enorm geholfen.
Aber es war sehr schwierig, denn ich hatte beschlossen zu schreiben, wenn niemand zu Hause war. Wissen Sie, wir hatten ein Geschäft, ich musste meine Arbeit machen. Ich war an der Kasse, da musste man präsent sein, nicht wahr. Und dann hatte ich die Kinder, <lächelt> die in die Schule gingen, ich musste mich um sie kümmern. Also war es, als ob ich mir die Zeit stehlen würde, wenn Sie so wollen. Wenn ich sah, dass es drei Uhr morgens war, war das meine Zeit. Also stand ich auf, trank meinen Kaffee und arbeitete, ganz allein. Erst machte ich Notizen, und dann versuchte ich, ich wollte immer so erzählen, als ob ich mit einer Freundin reden würde, so wie ich es Ihnen erzähle. Verstehen Sie, es geht nicht um große Literatur. Es sollte einfach, wahrhaftig
und menschlich wirken. Ich habe es chronologisch erzählt. Ich nehme die Person, die es liest, mit mir, sie ist bei mir. INT: Gut, später geben Sie uns alle Angaben zu Ihrem Buch. Warum haben Sie sich entschieden, heute darüber auszusagen? CBT: Sie meinen, interviewt zu werden? Das ist die Pflicht zur Erinnerung. Man hat mich noch nie darum gebeten, aber wenn man mich fragt, bin ich dazu bereit. Ich habe schon in, in Schulen gesprochen, in Gymnasien. Wenn man mich bittet, eine Botschaft über die Deportation zu hinterlassen, verweigere ich mich nie. Und wenn ich eine Gelegenheit habe, davon Zeugnis zu geben, mache ich es auch. Denn nach und nach sterben wir alle aus. Und bevor wir sterben, müssen wir es weitergeben. Das ist eine Pflicht. INT: Möchten Sie gerne eine Botschaft hinterlassen, jetzt, 50 Jahre später, an
Ihre Kinder, an die Welt? CBT: Ja. Ja, ja, ja, an die Welt vor allem, an die nachfolgenden Generationen, und zwar, aufzupassen, wachsam zu sein gegenüber Leuten, die die Geschichte verfälschen wollen, den Holocaust-Leugnern, die die Wahrheit leugnen, obwohl es Zeugen gibt, Parlamente in ganz Europa, obwohl es die Nürnberger Prozesse gab, wo die Naziverbrecher ihre Verbrechen zugegeben haben, und obwohl gewisse Archive entdeckt worden sind, die die Wahrheit der Todeslager beweisen. INT: Ok. Bevor wir uns die Fotos und die Dokumente ansehen, gibt es noch irgendetwas, das Sie, äh, über Ihre Deportation erzählen möchten, das Sie noch nicht gesagt haben?
<CBT zeigt mit dem Finger, lächelt> INT: Ich weiß, dass in dem Buch noch viel mehr gesagt wird. Also, äh, wir werden dazu auffordern_, <lacht> natürlich. Dann danke ich Ihnen sehr für Ihren Bericht, und jetzt werden wir uns, äh, die Fotos ansehen, und das Buch. CBT: Ich danke Ihnen sehr. <lächelt> <zum KAM> Und Ihnen auch. <lächelt> <Bild 1> Ja, das ist mein Vater. // INT: (unverständlich) seinen Namen. /// Er hieß Isaac Touboul. Er ist in Oran geboren. <Bild 2> Das ist meine Mutter, sie hieß Berthe Obeedia, sie ist auch in Oran geboren.
<Bild 3> Dies ist der Tag unserer Hochzeit, der 6. Februar 1946 in Oran. Mein Mann heißt <Verkehrslärm> Henri Bentata. <Bild 4> Das ist ein Familienfoto, also mit meinem Mann und meinen Kindern. Da sind Georgette, Jacques, Roger, und ich erwartete, ich war also schwanger, ich erwartete meine jüngste, äh, Tochter, die Jüngste also, Josette (alle nach Gehör). <Bild 5> Ja, das ist ein Foto von mir, das in, äh, Marseille aufgenommen wurde, viele Jahre nach den Ereignissen in Algerien (Algerienkrieg, 1954-1962).
<Bild 6> CBT: Ach ja. INT: Und Sie_? CBT: Soll ich die Vornamen nennen? // NN: Es läuft. /// Nicht? Es läuft. <lacht> Also dieses Foto, das ist ein Foto, das wir an unserem 50. Hochzeitstag gemacht haben. Also am 6. Februar, am 6. Februar 1996. Von links nach rechts sind dort mein Schwiegersohn Ivan (nach Gehör), so wie Eric (nach Gehör), der der Ehemann meiner Enkelin Doris (nach Gehör) ist, dann Roger (nach Gehör), mein Sohn, der vorne steht. Dann meine Tochter Josette, die dahinter steht, daneben Doris, ich selbst und die Enkel, (die Kinder) meiner jüngsten Tochter. Die dahinter ist auch meine Tochter. Vorne neben mir, das ist mein Mann, mein Ehemann, dahinter mein Enkel Philippe (nach Gehör) mit seiner Frau Sabine (nach Gehör).
INT: Und vielleicht die Namen der beiden Kleinen? CBT: Die Namen der beiden Kleinen, Kassandre (nach Gehör) und (--), und Rubin (nach Gehör). INT: Sie sagten, dass Ihr Sohn Jacques nicht dabei ist. CBT: Ja, mein Sohn Jacques ist nicht auf dem Foto, weil er das Foto aufgenommen hat. <Bild 7> Auf diesem Foto ist meine Schwägerin Irène (nach Gehör), die Schwester meines Mannes, und mein Sohn Jacques, der auf dem vorigen Bild nicht zu sehen ist. <Bild 8> <Ansicht des Buchcovers des Buchs von CBT> [Anm. d. T.]. Dieses Buch ist das Zeugnis, das ich vor einigen Jahren geschrieben habe. Von allen Ereignissen, deren Geschichte ich kenne, den Unruhen, Kriegen und Massakern, die noch heute den Wandel unserer Welt begleiten und die ich verabscheue, wo auch immer sie sich wiederholen, sei es in der Vergangenheit oder Gegenwart, kenne ich keine,
die so abscheulich sind wie die, die sich in Auschwitz zugetragen haben. Sie zu benennen, von ihnen Zeugnis zu geben, sie niederzuschreiben, ist weder als Provokation noch als Angriff gegen wen auch immer zu verstehen, nicht als Ausdruck von Hass, Aufwiegelei oder Aufruf zur Rache. Jahre sind vergangen, genug Zeit für eine Verjährung. Aber da es Werte gibt, die unvergänglich sind, da die Wahrheit sich der Verjährung widersetzt, lasst uns Auschwitz nicht vergessen. <Ende Tape 6> <Ende des Interviews>
Abzeichen und Armbinden (Fotos)
Abzeichen und Armbinden, Lager
Anpassungs- und Überlebensstrategien
Anpassungs- und Überlebensstrategien in den Lagern
Auschwitz I (Polen : Konzentrationslager)
Auschwitz II-Birkenau (Polen : F790Vernichtungslager)
Befreiung
Berufe des Interviewten
Beschlagnahme von Eigentum in den Lagern
Bestrafungen in Lagern
Betteln
Blockälteste
Botschaft für die Zukunft
brutale Behandlung in den Lagern
Chemnitz (Sachsen, Deutschland)
Châteauroux-les-Alpes (Frankreich)
Deutschland 1945 (1. Januar - 7. Mai)
Deutschland 1945 (8. Mai) - 1949 (23. Mai)
Dokumente und Artefakte (Fotos) 1980er
Dokumente und Artefakte (Fotos) Nachkriegszeit
Drancy (Frankreich : Konzentrationslager)
eigene Arbeiten von Interviewten
erfolgreiche Fluchten während der Todesmärsche
Erniedrigung und Schikanierung in den Lagern
erste Eindrücke von Lagern
Familienangehörige im weiteren Sinne
Familienfotos (Nachkriegszeit) (Fotos)
Familienfotos (Vorkriegszeit) (Fotos)
Familiengeschichte
Fluchtvorbereitungen
Flüchtlinge, deutsche
Flüchtlinge, jüdisch
Fotografien (Fotos) 1940er
Fotografien (Fotos) 1960er
Fotografien (Fotos) 1970er
Fotografien (Fotos) 1990er
Fotografien (Fotos) Nachkriegszeit
Fotografien (Fotos) Vorkriegszeit
Fotografien von Interviewten (Fotos)
Frankreich 1918 (11. November) - 1939 (31. August)
Frankreich 1940 (10. Mai) - 1942 (28. Februar)
Frankreich 1942 (1. März) - 1944 (5. Juni)
Frankreich 1943
Frankreich 1945 (8. Mai) - 1958 (27. September)
Frankreich 1945 (8. Mai) - 2000 (1. Januar)
Funktionshäftlinge, kriminelle
Gestapo-Personal
Gleichgültigkeit bis Ignoranz gegenüber dem Holocaust nach der Befreiung
Gründe Erfahrungen zu berichten und zu bezeugen
Häftlinge, französisch
Häftlinge, weiblich
Häftlingstätowierungen (Fotos)
Helfer (zivile)
Hilfe in den Lagern
Hilfe während der Todesmärsche
Hilfe: bevorzugte Behandlung
Hilfe: Unterstützung im Versteck und/oder beim Untertauchen
Hilfe: Versorgung mit Bekleidung
Hilfe: Versorgung mit Nahrung und/oder Getränken
Hilfe: Versorgung mit Unterkunft
Hilfeempfänger
Hochzeiten (Fotos)
Holocausterfahrungen, Unwille darüber zu sprechen
Hotel Lutétia (Paris, Frankreich : Flüchtlingslager)
Hunger während der Todesmärsche
Kapos
Kenntnis von der Verfolgung von Juden
Kenntnis von politischen oder militärischen Ereignissen
Kinder in den Lagern
Kontakt mit nahestehenden Personen, erneuter
Krankheiten
Kriegsgefangene, französisch
kulturelle und gesellschaftliche Aktivitäten
Lageraufnahmeverfahren
Lebensbedingungen in den Lagern
Leichen während der Todesmärsche
Literatur und Schreiben
Literaturlesung (Aufführung)
Marseille (Frankreich)
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen Juden
medizinische Versorgung
medizinische Versorgung in den Lagern
Mengele, Josef
Mitglieder von SS/SD
Organisationen von Überlebenden
Paris (Frankreich)
Polen 1941 (21. Juni) - 1945 (7. Mai)
Polen 1943
Polen 1945 (1. Januar - 7. Mai)
Polizei und Sicherheitskräfte, französisch
Publikationen (Fotos)
Quarantäne in den Lagern
Ravensbrück (Deutschland : Konzentrationslager)
Reaktion von Zuschauern auf die Verfolgung von Juden
Registrierung bei Behörden
Roquefort-la-Bédoule (Frankreich)
Routen der Todesmärsche
Saint-Avold (Frankreich)
Saint-Pierre (Marseille, Frankreich : Gefängnis)
Schuldgefühl von Überlebenden
Selektion in den Lagern
Soldaten, deutsch
Suche nach nahestehenden Personen
Todesmärsche
Transport aus Drancy (Frankreich : Konzentrationslager)
Transport aus Gefängnissen
Transport aus Ravensbrück (Deutschland : Konzentrationslager)
Transport aus Saint-Pierre (Marseille, Frankreich : Gefängnis)
Transport nach Auschwitz II-Birkenau (Polen : Todeslager)
Transport nach Drancy (Frankreich : Konzentrationslager)
Transport nach Ravensbrück (Deutschland : Konzentrationslager)
Transport von Auschwirtz II-Birkenau (Polen : Todeslager)
Transportbedingungen
Transporte, Transportmittel
Transportrouten
Trennung von nahestehenden Personen
Unterricht/Bildung in Bezug auf den Holocaust
Untertauchen
Verhaftungen
Verhöre
Züge, Passagier-
Zwangsarbeit in den Lagern
Zwangsarbeit: Rüstung und Munition
Ehemänner Henri Bentata
Enkel William Bentata
Enkel Philippe Chamla
Enkel Max Bentata
Enkel Charles Bentata
Enkelinnen Julie Bentata
Enkelinnen Doris Chamla
Enkelinnen Yaëlle Bentata
Enkelinnen Sabine Bentata
Gefangene Victoria
Gefangene Rosette Kotler
Gefangene Fanny
Gefangene Estelle Alissiguzelle
Helfer Distéfanis
Helfer Bathélèmy
Helfer Edmond Lashkar
Helfer Léon Lashkar
Interviewer Mary Lynn Riley
Interviewte Camille Bentata Touboul
Mütter Berthe Touboul
Onkel Isaac Obeida
Onkel Jacob Sayag
Söhne Jacques Bentata
Söhne Roger Bentata
Tanten Julie Sayag
Töchter Josette Bentata
Töchter, adoptiert Georgette Chamla
Väter Isaac Touboul