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<Nebengespräche> KAM: Bitte. INT: März, der 27., 1996, Überlebender Lili Alpar, Mädchenname Blum, Interviewer Marek Pelc, Frankfurt/Main, BRD, die Sprache: Deutsch. (6) KAM: Bitte. INT: Mein Name is


Segment [1]
Zur Person
Zum Interview
Lili Alpar
* 26.02.1923 in Jugoslawien - Belisce
Jüdische Überlebende
interviewt am 27.03.1996 in Frankfurt/Main - Bundesrepublik Deutschland
Sprache Deutsch
Länge 02:08:27
Interviewer(in) Marek Pelc
Kamera Peter Reuther
Transkription Ulrike Lelickens
Code 12825
<Nebengespräche> KAM: Bitte. INT: März, der 27., 1996, Überlebender Lili Alpar, Mädchenname Blum, Interviewer Marek Pelc, Frankfurt/Main, BRD, die Sprache: Deutsch. (6) KAM: Bitte. INT: Mein Name is
Marek Pelc, heute ist der 27. März 1996, das Interview wird mit Frau Lili Alpar durchgeführt in Frankfurt am Main, Hessen, Bundesrepublik Deutschland. (5) KAM: Und bitte. INT: Frau Alpar, bitte sagen Sie Ihren Namen und buchstabieren Sie ihn. LA: Mein Name ist Lili Alpar, A-L-P-A-R, meine Mädchen-, Geburtsname ist Blum, B-L-U-M. INT: Ja. Ihr Geburtstag? LA: Ich bin geboren am 26. Februar 1923 in Belisce, B-E-L-I-S-C-E, und das war in Jugoslawien. INT: Ja, und noch Ihr Alter. LA: Äh, ich bin jetzt
73. INT: Gut. (6) Okay. (---) Frau Alpar, äh, Sie sind in Belisce geboren. Und dort=äh 6 Jahre, äh, alt geworden, bevor Sie nach nach Osijek umgezogen sind. Können Sie über Ihre Kindheit in Belisce, äh, etwas erzählen? (-) LA: Ähm, ja, also, ich erinnere mich, dass wir in Belisc-, äh, Belisce gelebt haben, mein Vater war, äh, Bahnbeamter in Belisce, und das war ein kleines so Industrieort würd ich sagen. Es waren Fabriken und so weiter, und es gab kei-_, äh, es war ein schönes Kulturleben, sagen wir so. // INT: Hmhm. // Und=äh_. INT: Wie viele Juden gab's es (gab es) in Belisce
LA: Es war nicht so_, bis hundert ungefähr. Es waren nicht so viele. Äh, das ganze Ort war klein, und alles mehr sich orientiert nach Osijek. Und w-, wir hatten zwar dort_, es war auch dort auch ein Friedhof, jüdischer Friedhof, extra, aber Synagoge war es keine, gab es keine dort. Ich hatte eine Schwester, und die ist dort schon in die Schule gegangen, aber ich nicht. INT: Welche, äh, Kinderfreunde hatten Sie, äh, jüdische oder || nichtjüdische, oder gemischte? LA: Äh, nein, ||| jüdische Kinder waren wenige, so dass ich mit allen christlichen Kindern zusammengekommen war. Also, da war kein Unterschied. Es waren serbische, kroatische, und die haben alle zusammen gespielt. INT: Also, damals haben Sie, äh, keineswegs=äh gespürt irgendwelche antisemitische(n) oder
feindliche(n), || äh, // LA: Nein. ||| /// Verhältnisse? LA: Nein. Überhaupt nichts, nein. INT: Hmhm. (-) Gut, ähm, mit=äh 6 Jahren sind Sie nach Osijek umgezogen. LA: Ja, 1929, äh, mein Vater hat (-) irgendwelche Probleme bei der Bahn gehabt und deswegen sind wir umgezogen nach Osijek, und das war 1929, ja, u-, im Winter, Februar, weiß ich genau, weil es war große Kälte, und da hat mein Vater angefangen als Kaufmann, also, er hat ein Geschäft gehabt, und als Kaufmann hat er gearbeitet. INT: Hmhm. Hm. Was, was für ein Kaufmann? LA: Äh, Textilgeschäft hat er aufgemacht mit einem anderen Herrn, einem Kompagnon, und das hat er geführt bis 1942, also eigentlich 41 [1941], als der Krieg
ausgebrochen ist. INT: Also, Osijek., das war eine Kreisstadt? LA: Osijek.war eigentlich eine große Stadt, ungefähr vierzigtausend Einwohner haben damals dort gelebt, und es war auch eine sehr große, verhältnismäßig große jüdische Gemeinde, ungefähr zweieinhalb- bis dreitausend Juden waren 1941 gezählt ungefähr. Äh, am Anfang bin ich so in einen Kindergarten einige Monate gegangen, und dann, äh, ab September dieses Jahres 29 [1929] bin ich in die jüdische Grundschule gegangen. // INT: Also,_. /// Es war eine richtige, nur für jüdische Kinder Schule. Und mit jüdischen Lehrer und Direktor und alles, ja? INT: Erinnern Sie sich an bestimmte Lehrer || oder_? LA: J-, ja, ||| der Direktor war Herr Professor Sonnenschein. (-) Und die
Lehrerin Fräulein Stern. Da war auch eine Lehrerin, die uns in Ivrit, äh, beigebracht hat, die ist aus Israel gekomm-, also, damalige Palästina gekommen. Ich weiß nur, sie hieß Ruth. (An den ) anderen Namen kann ich mich nicht erinnern. (--) Nach der Grundschule bin ich dann vier Jahre ins Gymnasium gegangen. Und da waren wir also gemischt. Meistens waren die Klassen im Gymnasium, äh, dass jüdische Mädchen und serbische waren in einer Klasse, weil wir waren die Minderheit. Und die katholischen, die waren andere, in einer anderen Klasse. Da bin ich vier Jahre gegangen und anschließend in die vier Jahre (vierjährige) Handelsakademie. INT: Die, in diesem, äh, Mädchengymnasium, war das diese betonte=äh Trennung zwischen=äh
christlichen und dann o-, russisch-orthodoxen und=äh jüdischen Minderheit(s)klassen, war das so betont irgendwie, war das irgendwelcher Hintergrund, || äh, äh_? LA: Äh, j-, ||| vielleicht war das, also, das hab ich damals nicht so ganz empfunden. Aber es war vielleicht schon ein bisschen getrennt, weil das war, dieser Teil das war, Jugoslawiens, das war Kroatien. Und, äh, meisten, die meisten Einwohner waren meist Katholiken. So hat man ein bisschen vielleicht damals schon sich bemüht, dass zu trennen. Und so hat man uns mit den serbisch-orthodoxen, äh, Mädchen zusammengebracht, ja? Äh, wir hatten Religionsunterricht zusammen mit den Jungs, also von dem äh, am Gymnasium, wo die Buben gegangen sind. In dieser Zeit war ich
in jüdischen Organisationen, zionistischen Organisationen, war ich sehr g-, aktiv. Ich war am Anfang in der Organisation Hashomer Hatzair. Und später, so 1936, bin ich dann übergegangen zu, äh, Akiwa [Bne Akiwa]. Die waren nicht so links orientiert wie Hashomer Hatzair. Außerdem wir hatten einen Jug-, Jugen-, jüngeren Rabbiner, Dr. Schalom Freiberger, und der, äh, hat sich sehr viel Mühe gegeben und hat mit uns jugendlichen also viel gearbeitet und uns so <lacht leicht auf> religiös irgendwie, äh, orientiert. Wir hatten jeden Samstag nur für die Schüler, einen Gottes-, äh,
-dienst gehabt in der S-, großen Synagoge, und da mussten wir eigentlich <lacht> alle kommen, ja? Äh, außerdem, ich war auch sportlich engagiert, da hatten wir einen jüdischen Club Makkabi. Da hab ich aktiv mitgewirkt, ich hab gespielt, das is so wie, wir sagten damals Hasena, ich glaub, dass wäre jetzt so ein Handball. Und da hab ich gespielt. Außerdem war ich auch so ziemlich <lacht> sportlich interessiert, Schlittschuh fahren, Fahrrad fahren (-) und so. INT: Sie haben vorher erwähnt, dass Sie auch Bat Mizwa gemacht haben, und zwar, äh, das besagt, dass das eine eher liberale, äh, äh, in liberale Richtung ging, äh, mit den Glaubensfragen. Können Sie davon etwas erzählen? LA: Ja, <räuspert sich>
das hat auch unser Rabbiner, Dr. Freiberger organisiert. Also, alle Mädchen, die in diesem Jahr 12 waren, haben gemeinsame Bat-Mitzwa-Feier gehabt. Äh, jedes Mädchen musste einen kleinen, äh, Satz aus der Tora aufsagen, in Ivrit, in Hebräisch, und in Serbokroatisch. <lächelt> Und das war sehr schön, muss ich schon sagen, ist eine schöne Erinnerung. (-) INT: Die Freundinnen aus, von der Bat Mizwa, sie gingen mit Ihnen auch=äh zum, zur jüdischen Schule, Grundschule, || und_, ja? LA: Ja, ja, ||| das waren alles Mädchen, die schon mit mir in die jüdische Schule gegangen sind und dann später auch im Gymnasium, waren wir alle in derselben Klasse. Und die haben alle diese Bat Mitzwa gemacht. INT: Sie haben auch von Dr. Ungarn (Ungar), äh,
gesprochen vorher. Äh, die, äh, sind Sie ihm begegnet, äh, z-, schon damals? LA: Ja, Dr. Ungar war der Oberrabbiner, schon damals ein älterer Herr, und=äh er war auch sehr angesehen, würde ich sagen. Und er war der Oberrabbiner, also nicht nur für Osijek, (sondern) für die ganze Umgebung, wo die kleinen jüdischen Gemeinden waren. Er war ein sehr gebildeter Mann. Er war auch, äh, (-) wie sagt man das=äh? Übersetzer für viele Sprachen, (-) und (-) er hat bis zu seinem Lebensende, als er ermordet wurd-, wurde, war er tätig in der Gemeinde. (---) INT: Äh, können Sie das=äh von dem, von der, äh, Vorkriegszeit, also, erzählen, wie die, äh, Atmosphäre war,
wie, wie das=äh, wie die Verhältnisse mit den Nachbarn waren? LA: Ja, also, meine bei-, meine Eltern, äh, haben meist Kontakt gehabt mit der Familie, weil die Familie war sehr groß. Und das waren natürlich alles Juden. Aber sie waren auch befreundet mit einigen oder mehreren, äh, christlichen Familien. Und es war ein normales, gutes Verhältnis. (-) Vielleicht auch <lacht> dadurch, dass sie sich so eine, äh, so eine Freundschaft gesucht haben mit Leuten, für die sie wussten, dass sie keine Antisemiten sind, ja? Aber man hat schon einige Jahre, bevor der Krieg ausgebrochen ist, hat man schon Bewegungen gesehen und gefühlt. Es waren, äh, da
war eine große deutsche Siedlung, also die Volksdeutscher. Weil in Osijek haben gelebt Kroaten, Ungarn, Deutsche, außer der Minderheit von Juden, ja? Und Serben. Und die waren auch, die haben auch gelebt so in verschiedenen Stadtteilen. Man wusste: In der Oberstadt waren die Kroaten, Unterstadt waren Serben und Neustadt waren die Volksdeutscher. Und die haben sich schon vor dem Krieg organisiert, und hatten ihren sogenannten "Kulturbund". Die haben sich dort getroffen. Das war zufällig in dieser Straße, wo wir gelebt haben, so hab ich Gelegenheit gehabt, viele meiner, äh, Klassenfreundinnen oder Mitschülerinnen gesehen, die dort in dieses Haus gegangen sind. Und man wusste, was in diesen Haus ist, || ja? INT: Ja, ||| was, das
|| heißt_, // LA: Dass ||| da dieser Kulturbund war. /// das heißt=äh, meinen Sie irgendwelche Propaganda, äh, äh, || ja? LA: Ja, ||| die waren schon organ-_, aber das war, sagen wir, so drei Jahre vor d-, vor dem Kriegsausbruch. // INT: || Ja. /// Dass ||| die sich dort getroffen haben und organisiert || haben. INT: Also, ||| wenn Sie sagen, dass man wusste, was, was eigentlich wusste man? LA: Ja, damals war schon Hitler in Deutschland auf der Macht, ja? Und dann haben die Volksdeutsche(n) schon sich an Hitler langsam orientiert und an den Nationalsozialisten, ja? INT: Äh, wie, wie kam das zum Vorschein? LA: Bitte? INT: Wie kam es zum Vorschein? (-) LA: <zuckt mit den Schultern> Ja, wir haben nur so viel gesehen, dass sie sich dort treffen, dass sie so gemeinsam dann irgendwo in_, marschiert sind. INT: Auf || Deutsch. LA: Die ||| Jugend, die Jugend. INT: War das auf Deutsch, äh, gesungen?(-) LA: Ja, das
haben sie auf der Straße am Anfang nicht. Ob sie außerhalb der Stadt das gemacht haben, das weiß ich nicht. Das kann ich nicht sagen. (--) Sonst, ich habe eine Schwester, äh, die ist älter als ich, sechs Jahre, und die hat vor dem Krieg, 1939, geheiratet einen Christen, was für unsere, meine Eltern, sehr schwer fiel, aber vielleicht hat ihr das das Leben gerettet. (-) Sie ist=äh, als sie geheiratet hat, nach Beograd [Belgrad], also Serbien, umgezogen, und ist dort, hat dort gelebt. (4) Also, vor dem Krieg kann ich noch sagen, dass in Osijek war ein sehr schönes jüdisches Leben, wir hatten die große
Synagoge in der Oberstadt, die ist, <überlegt> ach, was weiß ich, 18. Jahrhundert gebaut, war schön groß und ist 1941, als die Deutschen einmarschiert sind, ist verbrannt und ist nie aufgebaut worden, sondern i-, da ist jetzt ein Haus gebaut, was gar nichts zu tun hat mit uns. Und in der Unterstadt war eine kleinere Synagoge, und die war direkt an andere Häuser, äh, gelehnt, und so ist die nicht ausgebrannt, also ist nicht angezündet worden. Und die steht noch heute, aber die gehört nicht mehr der jüdischen Gemeinde, weil es gibt sehr wenige Juden jetzt noch in Osijek. (---) INT: Waren sie eine große Familie, äh, in Ossieg, äh_? LA: J-, ja, also, äh, mein
Vater ist eigentlich gebürtig aus Ungarn und ist gekommen während der österreich-ungarischen Monarchie, is er nach Belisce gekommen. Aber meine Mutter ist aus Jugoslawien, Kroatien, sie is schon dort geboren. Und wann sind meine Großeltern mütterlicher Seite dahin gekommen, weiß ich nicht. Aber sie ist schon dort gekommen, so hab ich von der Mutter, die Mutter, also, die Großmutter hat gelebt und die Schwester von meiner Mutter, und dann hatt ich einen Onkel, aber der ist nach dem Ersten Weltkrieg ausgewandert nach=äh, äh, Amerika. (-) Dann, äh, mütterlicherseits, also der Vater von meiner Mutter hat eine große
Familie gehabt, die haben alle gelebt in Osijek und Umgebung, und die Großmutter hat auch eine große Familie. Es waren sehr viele Tanten, sehr viele Onkel, viele Cousins, viele Cousinen, die haben alle entweder in Osijek oder in der Nähe von Osijek gelebt, gearbeitet oder in die Schule gegangen, so dass wir wirklich eine große Familie gewesen sind. INT: Also bei, bei Familienfesten, äh, waren viele zugegen? LA: Sehr viele, sehr viele. Und nicht nur Familienfesten, jeden Sonntag, weil da war, da hat man nicht gearbeitet, haben sich die vielen Tanten, Onkels, also, immer bei einer andere(n) Familie sind sie zusammen gewesen. Und man hat sehr gepflegt diesen, diese Kontakte. (-) INT: Gut, Frau Alpar, äh, wir kommen
jetz(t)=äh zu diesem Einschnitt in Ihrem Leben, und zwar zu dem (den), äh, Tagen der, äh, Eroberung Jugoslawiens durch die, durch die deutschen Truppen und die Ausrufung des=äh Usch- || Ustascha-Staates. // LA: Ustascha-Staates. ||| /// Äh, können Sie schildern, äh, äh, so wie, wie die Atmosphäre davor, kurz davor war, wie das irgendwie zugegangen ist? LA: Äh, na ja, also, äh, vorher, äh, eben am 27. März hat, äh, Jugoslawien einen Pakt unterschrieben. Äh, mit Deutschland. Äh, dass sie nicht gegeneinander kämpfen werden. Und da sind sehr viele Menschen_, aber da muss ich sagen in Serbien, nicht in Kroatien, gegen diesen Pakt haben sie so Demonstrationen, äh, veranstaltet.
Da hat man schon gespürt, etwas is in der Luft. Es war damals schon die Tschechoslowakei, Österreich, was weiß ich, Polen, alle diese Länder wurden schon von Deutschland erobert. Und man hat Angst gehabt. Aber man hat immer gehofft: "Bei uns kommt das bestimmt nicht", ne? Man war sehr, sehr naiv. Aber da is gekommen der 6. April. Da haben die, äh, Deutschen, also die Nazis, Hitler hat überfallen Jugoslawien. Das heißt, er hat bombardiert am frühen Morgen die Hauptstadt, Beograd [Belgrad], ohne ein, dass ein Krieg=äh, wie sagt (man), ausgerufen worden ist. Und das war die große Erschütterung. Und schon nach vier Tagen, am 10. April, wurde ausgerufen
wurde ausgerufen, dass una-, unabhängige kroatische Staat, das eigentlich, äh, die Nazis, die Deutschen, organisiert haben mit dem Machthaber Pavelić [Ante Pavelić], weil die Nazis, Hitler hat die vorbereitet schon für die Machtübernahme. Und das ging ganz schnell. Erstens sind ein, äh, bei uns in Osijek_, also: Deutschland hat von allen Seiten angegriffen dann Jugoslawien mit Truppen und ist leider ohne irgendwelchen großen Widerstand, sind sie eingedrungen und haben das Land erobert, äh, sagen wir so ein bisschen von Norden, da sind die Ungarn gekommen, äh, von mehr
so, äh, bei Maze-, Mazedonien die Bulgaren, also von allen Seiten, die Italiener, jeder hat sich was von diesen Staat Jugoslawien dann genommen, aber die Kroaten haben s-, ihr großes Staat, die Ustascha ausgerufen. INT: Erinnern Sie sich=äh, also, wie die, wovon Sie gesprochen haben kurz davor, äh, wovon in Ihrer Familie gesprochen wurde, wie, wie das so, was, wie man sich fühlte, ob man irgendwie Angst hatte || oder_? LA: Man ||| hatte große Angst, sehr große Angst und man wusste nicht, was wird kommen. Diese, (-) die, äh, von denen ich vorher gesprochen habe, vom Kulturbund, die s-, hatten alle schon dann die deutsche Uniform, die Hitlerjugend-Uniform haben alle gehabt, die waren alle angezogen
und die Ustascha hatten alle schon auch Uniformen. Ich weiß, meine Klassenkameradinnen, da, die hatten so die Uniform, und da haben sie <deutet auf ihrer Stirn einen Kreis an> vorne hier an der Mütze ein großes "U" getragen. <schüttelt mit dem Kopf> Das waren meine Klassenkameradinnen, <spricht mit brüchiger Stimme, kämpft mit den Tränen> die war neben mir in der, in der Bank hat sie gesessen und jetzt war sie <kämpft mt den Tränen> die große Ustascha, ja? Wir haben gleich=äh Verbot gekrie-, gekriegt, wir konnten nicht mehr in die Schule gehen. Das war vielleicht eine Woche nach dem 10. April, und=äh natürlich das war ein Schock für uns alle. Das war mein letzter Schuljahr (--) vor dem, vor dem Abitur. <räuspert sich> Na ja, aber das war nicht so schlimm. Schlimm war, <kämpft mit den Tränen> wir wurden dann
(-) auf jede, auf verschiedene Weise wurden wir <räuspert sich> schikaniert, wir haben, äh, Verbot gekriegt, also Ausgangsverbot, nach, äh, 19 Uhr durfte kein Jude auf die Straße, <kämpft mit den Tränen> wir wurden alle registriert, wir haben bekommen gelbe <gestikuliert, deutet auf ihren linken Arm> Armbinde mit Aufschrift auf Kroatisch "Židov" das heißt "Jude" mit Stern, äh, mit Davidstern, mit einer Nummer. (--) Alle jüdische(n) Geschäfte wurden, wie man das gesagt (hat) "arisiert", im jed-, jüdischen Geschäft war ein Kommissar, das war entweder ein(er) aus dem Kulturbund, also von den Nazis oder ein Ustascha, der hat das
Sagen gehabt, der hat nur so viel Geld uns gegeben, dass man eben (gerade so) überleben kann, ja? (--) Und, na ja, das war dann eine schwere Zeit. Wir durften nur zu zweit auf der Straße gehen, nicht, dass sich drei Leute zusammen treffen oder gehen, das war nicht erlaubt. Höchstens zwei. <Tape 1, Ende>
<Nebengespräche> KAM: Sie sagen an, ja, noch mal, das Datum und den Namen? INT: Äh, äh, äh, was soll ich sagen jetzt, äh? <Schnitt> (--) KAM: Bitte. INT: 27. März 1996, das Interview mit Frau Lili Alpar, Kassette Nummer zwei. (4) LA: <seufzt, lächelt> Ja, also, dieser 10. April
1941 war ein schwerer Schlag für uns alle. <atmet schwer> Die große Angst war nicht umsonst, also, ich würde sagen, <lacht kurz auf> es war schon richtig. Man hat angefangen, nachts in die jüdische(n) Wohnungen sind die Ustascha gekommen, haben sich geho-, sie sind so mit LKWs gekommen und sind eingedrungen in unsere Wohnungen, haben sich mitgenommen, was sie wollten. Keiner durfte was sagen. Man war glücklich, dass man nicht auch ihn mitgenommen hat. <kämpft mit den Tränen> Aber einige, sagen wir, so reichere Juden und bekannte Juden hat man dann schon angefangen, also, in Haft (zu) nehmen. Und als eine größere Gruppe schon im Haft war, die hat man, äh,
deportiert in, nach Gospić, das hat auch zu Kroatien gehört, da war kein Lager, es war noch nichts. Aber die wollten uns nur zeigen, die Ustascha, was für eine Macht sie haben. Dann wurden alle, äh, die meisten Befehle von den Ustascha sind über die jüdische Gemeinde gelaufen. Die Juden mussten eine große Summe Geld (-) geben den kroatischen Staat, das sagt man "Kontrabution" (nach Gehör, Kontribution?), so hat man damals das genannt. Und die haben gesagt: "Diese und diese Summe müsst ihr für uns s-, sammeln." Und das mussten alle Juden geben und bezahlen, da war nichts zu machen. <atmet tief durch> (---) Dann, dadurch, dass ich nicht mehr in die Schule gehen konnte, ja was soll man machen? Wir waren jung, da haben
meine Eltern mir so einen Platz gefunden. Ich hab dann angefangen als, (-) <überlegt> wie sagt man das, die Ausbildung, nähen hab ich gelernt. (-) Aber das ging noch irgendwie so 1941 (--) und, ja, da muss ich noch sagen: Also, wir mussten a-, mehrere jüdische Familien in eine Wohnung zusammenziehen, damit die Wohnungen von Juden den, äh, <spöttisch> großrangigen Ustascha zukommen-, äh, also, dass sie die bekommen, ja? Damit sie bessere Wohnungen kriegen. Natürlich man musste alles in der Wohnung lassen, und man musste ausziehen. INT: Mussten Sie ausziehen? LA: Wir nicht, zu uns sind gezogen meine Großmutter, meine Tante und
dann noch eine Familie, und da ist auch meine Schwester, die 1941 am 6. April in Beograd [Belgrad], äh, das Bombardieren überlebt hat, sie ist dann zu uns nach Osijek gekommen. Sie war schwanger, und ihr Mann war in deutscher Kriegsgefangenschaft geraten. Und sie hat dann bei uns gelebt und hat 1941 ihr erstes Kind bekommen, das Mädchen, und sie war bei uns bis 1942, Mai, weil da war (es) schon zu gefährlich bei uns. Man_, in=äh anderen Städten von Kroatien sind schon die Juden abtransportiert (worden) in verschiedene Lager, Loborgrad, Ðakovo, Stara
Gradiška und Jasenovac. Und so war sie nicht sicher. Aber in Beograd [Belgrad], wo, dort war, äh, so eine Quisling (Kollaborateur)-Regierung von den Deutschen, da waren auch andere Gesetze. Und dadurch (dass) ihr Mann Christ war, christlich war, war sie aus J-, als Jüdin damals, also, erst schon 1942 geschützt, dass man sie nicht ins KZ gebracht hat. Da muss ich sagen, da war schon Beograd [Belgrad], äh, entlöst von Juden, weil ganz am Anfang, 1941, wurden die Juden in Beograd [Belgrad], äh, getötet, und zwar in LKWs in Gaskammern. Das war was ganz Neues damals. <kämpft mit den Tränen> || Also,_. INT: Wussten ||| Sie schon damals davon? LA: Äh, nein. Man wusste nicht. Man wusste,
die sind in ein Lager gebracht, dort in Belgrad, das hieß Sajmište, aber man wusste nicht, dass sie dort auch, äh, getötet wurden, das wusste man nicht. Und da h-, hat, ist meine Schwester, auf eine <lächelt> illegale Art, ist sie mit dem Kind zurück nach Beograd [Belgrad] gegangen. INT: Nein, zu, nach Osijek. LA: Von Osijek nach Belgrad. INT: Ach so, zurück. LA: Zurück. // INT: Gut. /// Zurück, weil sie dort, das war dann Serbien, und da war sie geschützt vom Lager. Und in Kroatien war das nicht so. Und wir hatten Angst für (um) sie, und deswegen ist das so geschehen. Äh, viele Juden, viele, einige Juden haben sich verschafft so, äh, Papiere, äh, natürlich gekauft ums (für) Geld, und haben versucht, eine Flucht nach=äh Italien_. Was heißt nach Italien? Äh, nach diese Teil, diese Zone,
die die Italiener an der adriatischen Küste, äh, annektiert haben. Und die w-, hatten damals die Juden nicht in(s) KZ gebracht. Natürlich einigen isses (ist es) gelungen, aber einige wurden an der Grenze von Kroatien, zwischen Kroatien und dieser italienischen Zone, die wurden dann verhaftet und sofort ins Lager geschickt. INT: Frau Alpar, äh, können Sie sich noch erinnern, äh, an den Tag, wo die Truppen, äh, deutschen Truppen nach Osijek einmarschiert sind? Äh, wie die Atmosphäre, war, // LA: Äh, ja. /// was, wann, wovon man gesprochen hat, welche Ängste hatte man? LA: <hustet> Die Atmosphäre war so, die, die Deutschen und die Kroaten waren überglücklich. Und wir waren erschrocken, wir haben große Angst gehabt, und als die schon jetzt da waren, die Deutschen und dann die Ustascha, da waren immer
Plakaten, große Plakaten: "Es ist verboten für Serben, Juden und Zigeuner." Wir waren <lacht> alle Brüder damals. Und alles, alles war nur immer plakatiert: "Das is verboten, das is_ (verboten)" und immer: Serben, Juden und Zigeuner. INT: In dieser, äh, Reihenfolge? LA: <nickt> In dieser Reihenfolge. Erst waren die Serben, dann die Juden und dann Zigeuner, also, das war dauernd so. Äh, ja da hab ich gesagt, also, da sind die Leute schon einige auch aus Osijek sind dann gefangen genommen (worden), meistens die Männer, und transportiert schon nach dem großen KZ Jasenovac. (---) Das war und ist
geblieben der größte, das größte Konzentrationslager, äh, vielleicht nicht von der Größe, aber wo (die) meisten Menschen getötet wurde(n). Es sind ungefähr 600.000 Leute umgekommen, Juden, Serben, Zigeuner und politische Gegner von den Ustascha. INT: Äh, wie, wie schnell, äh, sind die_, äh, gab's es Ausschreitungen, und wie schnell, äh, äh, gab's es Einschränkungen im Leben nach dem=äh 10. April || 41 [1941]? LA: Sehr schnell. ||| Sehr schnell. Das ging so schnell, <hustet> weil, äh, die Ustascha waren wahrscheinlich schon gut organisiert. Und sie <hustet> wussten, sie haben auch Befehle von den Deutschen gekriegt, da war ein Gauleiter, ich weiß nicht jetzt, wie er hieß, und sie haben alle Instruktionen
gehabt, und sie wussten, wie sie vorgehen sollen. Und so haben die ganz, ganz schnell, einen Monat vielleicht schon danach, haben sie alle Einschränkungen gemacht für uns. <atmet tief durch> (5) Es waren auch Fälle, dass sich die Juden selbst das Leben genommen haben von der Angst, damit sie nicht irgendwo verschleppt wurden. Leider war die Parole von unseren Eltern, die für uns damals alt war(en), aber die waren eigentlich nicht so alt, <kämpft mit den Tränen> meine Mutter war 47, mein V-, als sie umgekommen ist, mein Vater 55, die haben gesagt: "Also, unser Wunsch ist: Ihr Kinder sollt euch retten, und wir Alte, wir werden in den KZs schon aushalten. Wir werden dort arbeiten, und wir werden schon das schaffen. Aber
ihr sollt euch irgendwie retten." (-) Leider war das alles nicht so, natürlich und, also, Osijek war, könnt ich sagen, wie eine <lacht> Insel. Osijek hatte einen ziemlich=äh guten, ordentlichen Oberbürgermeister, der sich etwas für die jüdische Bevol-, -völkerung, äh, engagiert hat. Nicht viel, er konnte auch nicht viel, so dass in ganz Kroatien, Bosnien, also alles, was zu, äh, den Ustascha gehört hat, da wurden die Leute schon, äh, verschleppt von || ihren Wohnungen_. INT: Hmhm. Wie hieß der Ober-, ||| Oberbürgermeister? LA: Äh, <überlegt> Dr. Hefer, ja Hefer. Und=äh Osijek is geblieben, Osijek is irgendwie geschützt geblieben.
Da kam eine Idee, man soll ein Lager, also eine Siedlung, man hat nicht gesagt gleich "Lager", eine Siedlung bauen für die Juden, damit sie aus der Stadt kommen, dass sie da nicht stören und dass man auch ihre Wohnungen hat und so. Und natürlich, wer soll das machen? Die Juden selbst, ja? Da wurden wir Jugendliche, <atmet tief durch> (--) äh, und ja, also vielleicht so bis 40 Jahre, also, von 18 bis 40, mussten wir jeden Morgen, also, das war schon, äh, Anfang 1942, mussten wir zur Zwangsarbeit gehen, natürlich zu Fuß, das war einige Kilometer außerhalb der Stadt, und die Siedlung heißt Tenje [Tenje, Tenja], mit T. Und dort haben wir also angefangen
zu bauen unter Ustascha-Aufsicht und haben vorbereitet die Siedlung für die Zukunft für uns. In der Zwischenzeit sind, äh, ist organisiert, äh, ist ein neuer Lager für Frauen und Kinder <räuspert sich> in Ðakovo_. Das ist vielleicht so vierzig Kilometer von Osijek, ich weiß nicht genau, aber so_, nicht so weit, vielleicht nur dreißig. Und da sind Frauen und Kinder aus, meistens aus Sarajevo, Bos-, äh, dann Slavonski Brod, Vinkovci, also, aus noch diesen größeren Städten und von Umgebung von Osijek sind sie hierher gebracht (worden). Und die jüdische Gemeinde hat das Glück damals gehabt, und
es ist ihr gelungen, dass sie bekommen hat die Erlaubnis, diese, dieses Lager, äh, mit Nahrungsmittel(n) (zu) helfen. Und da hat jede jüdische Familie vorbereitet Pakete. Das war, Brot haben wir gebacken, Zwiebeln ge-, und so Kleinigkeiten, was man roh essen konnte, hat man geschickt. Und außerdem (--) hat man, äh, herausbringen können (-) etwas, eine gewisse Zahl von Kindern. Und die hat man bei jüdischen Familien in Osijek untergebracht. Jede Familie hat mindestens zwei oder drei Kinder zu sich genommen. // INT: Haben, hat auch jede Familie Kinder || genommen? /// Ja, ||| wir haben auch zwei aus Sarajevo und ein Mädchen aus || Vinkovci. INT: Hmhm. Wie hießen sie? LA: <lächelt, seufzt, überlegt> Das Mädchen h-, hieß Zuszi,
und die zwei kann ich mich nicht mehr erinnern, wie die heißen. Und=äh_, ja, aber die, das, äh, inzwischen ist im Lager, in diesem Lager, sind Epidemien ausgebrochen, Typhus und alle, so dass schon in dieser Zeit ungefähr fünfhundert Frauen und Jugendliche begraben sind dort in Ðakovo am Friedhof, und das besteht noch immer. Und natürlich nach einer Zeit haben die Ustascha dann nicht mehr erlaubt den, der jüdischen Gemeinde, Nahrungen (zu) bringen ins KZ in Ðakovo, und die sind dann <atmet tief durch, überlegt> 1942 von Ð, Ðakovo transportiert nach Jasenovac und sind eigentlich nicht
direkt ins Lager gekommen. Sie sind dort sofort hingerichtet worden. (--) Man hat, die Bevölkerung hat später, man hat das gehört, dass, äh, weil dieser Lager Jasenovac lag zwischen drei Flüssen, und dass im Fluss Sava viele, viele Leichen geschwommen sind. (-) Ja, also die Lage hat sich sehr zugespitzt und meine Eltern (-) <kämpft mit den Tränen> haben entschlossen, dass sie mich irgendwie auch raus aus Osijek kriegen, und dieses Mädchen Zsuszi, hat, als wir, als sie zu uns gekommen sind, hat auf einen kleinen Stückchen Papier Name und Adresse von ihrer Großmutter in Subotica gehabt. Subotica war ehemaliges Jugoslawien, aber im Moment
hat (es) zu Ungarn gehört, es wurde annektiert. Und meine Eltern haben irgendwie Kontakt aufgenommen mit der Großmutter. Die hat einen Christen zu uns geschickt, um zu sehen, ob das wirklich das Mädchen da ist und so, und haben gesagt: "Also, wenn da alles stimmt, dann sch-, äh, der Mann geht zurück und kommt wieder und holt das Mädchen, (-) bringt Papiere für das Mädchen. Und da haben meine Eltern gebeten: "Bitte, wir werden bezahlen, nehmen Sie auch unsere Tochter mit." So war es besprochen, und nach einer Woche kam der Mann, (--) und er sagte, ja, er hat Papiere, alles in Ordnung, meine Eltern bezahlt. Und dann bin ich mit so <deutet mit den Händen die größe ihres Koffers an> einen kleinen Köfferchen, Kofferchen (--)
bin ich von zu Hause weg. Das war <räuspert sich> am, äh, 25. Juni 1942 <räuspert sich> sind wir abends mit eine(m) Taxi nach Vukovar aus Osijek Richtung Vukovar gefahren, und vor der Stadt, die Stadt liegt an der Donau, äh, sind wir zu einem Gasthaus, das an <lacht>, an der Donau lag, sind wir hingekommen und haben dann gewartet. Der Mann ist irgendwo weg, wir haben gewartet, dann is er zurückgekommen, und da hat er gemietet so ein Fischerboot, ganz ein primitives und hat uns und mit einem Fischer bis zur Hälfte der Donau, da war so eine kleine Insel,
da hat er uns hingebracht, und dieses Fischerboot und der Fischer sind weg, und wir sind jetzt zu dritt hiergeblieben. Das war Sommer und wir sind, wir haben hier übernachtet, und ganz am frühen Morgen, als die Sonne aufkam, kam ein anderes Fischerboot und hat uns genommen und auf die andere Seite gebracht, weil das war dann jetzt Ungarn. Weil die Donau war die Grenze. Natürlich musste man erst abwarten, bis die Wache, die hier hin- und hergegangen ist, weg war, und wir sind dann zu Fuß bis zur ersten Ortschaft gelaufen. Dort hat dieser Mann gemietet einen Pferdew-, -kutsche, -wagen, und wir sind zur Bah-, also zur,
äh, Bahnhof gef-, gegangen, äh, gefahren, und dann mit dem Zug nach, also das Mädchen ist bis nach Subotica und ich bin nur bis Sombor gefahren, weil meine Eltern dort Familie, meine Mutter hat dort Familie gehabt, die ich gekannt habe, und ich bin zu ihnen gekommen. (--) <holt tief Luft, kämpft mit den Tränen> Ja, ich war bei dieser Tante und Onkel (-)gewesen, ich bin den ganzen Tag im Haus gewesen, weil ich Angst gehabt hat, ich hab keine Papiere, ich hab nichts gehabt, und bin nur abends ein bisschen rausgegangen. Und trotzdem das hat jemand aus der Nachbarschaft gesehen, dass da irgendwie was ist, dass jemand ist. Und die haben Anzeige gemacht und meine Familie hat eine
Einladung bekommen zur Polizei für (den) nächsten Tag, was weiß ich, wieviel Uhr, und die haben ganz am frühen Morgen den ersten Zug, <lacht> der, äh, der von Sombor nach Budapest gefahren ist, haben sie mich mit einer, das waren so Kutschen, die waren auch, äh, mit Dach, also, <lacht> man hat nicht sehen können, wer da drinnen sitzt, haben sie mich zum Bahnhof gebracht und in den ersten Zug nach Budapest geschickt. INT: Wer waren die Nachbarn? LA: <verzieht das Gesicht, um anzudeuten, dass sie das nicht weiß> Das waren Ungarn, das wir_, ich weiß nicht, wie die hießen. Das waren Ungarn. INT: Das war aber, das, die Bevölkerung war aber gemischt? LA: Die Bevölkerung war auch ungarisch, serbisch und etwas Juden, das war, da waren noch Juden, weil in Ungarn war dann an der Macht noch dieser=äh, was war er?
Äh, der Horthy [Miklós Horthy]. Weiß nicht, was für ein(en) Rang hat er gehabt, war Horthy. Er hat zwar mit den Deutschen kollaboriert, aber die Juden wurden nicht ins KZ gebracht. Die konnten weiter noch da leben, ja? (-) Auch mit Beschränkungen, aber es ging. Ein nor-, sagen wir, ein normales Leben. Nur, das war noch 1942. (-) So bin ich nach Budapest gekommen <räuspert sich> zum Bruder von meinem Vater. (--) Ja, am Anfang hat die ganze Familie von meinem Vater mich gefragt: "Ja, wieso bist du gekommen?" Ich hab gesagt: "Ja, bei uns ist es sehr schlimm, die Juden werden ins KZ gebracht." Und meine Familie dachte: "Uns ungarischen Juden kann das nicht passieren. Wir sind erst Ungarn, dann sind wir Juden.
Und wir sind l-, sehr loyale Bürger. Das kann in Ungarn nicht passieren." Haben sie so gedacht. Na ja, da war ich auch meistens versteckt, dass man mich nicht sieht, und ungefähr <räuspert sich> nach zwei Monaten isses gelungen meinen Onkel für mich (zu) kaufen ein=äh, eine Geburtsurkunde, und ich hab meine Identität, äh, geändert, von den Tag angefangen war ich Magda Sipos, ich war ein uneheliches Kind, also, ich musste nicht beweisen, dass ich arisch bin, nur von der Mutter her. Und das war der Vorteil, weil sonst_, und ich hab mich dann, äh, die haben mich
dann angemeldet, also, bei der Polizei, dass ich jetzt hier wohne und sie haben mir auch geholfen, ich hab eine Stelle gekriegt als Kindermädchen bei einer jüdischen Familie. Die hat zwar gewusst, dass ich Jüdin bin, aber es ist vereinbart worden: "Wir wissen gar nichts über Sie. (-) Du arbeitest bei uns. Du bist für uns Magda Sipos, und wissen wir gar || nichts." INT: Und ||| was haben Sie gemacht? Äh, die hatten einen Jungen, den hab ich betreut und hab auch geholfen im Haushalt. Äh, die Mutter von dem Jungen war eine Chemikerin, der Vater war Anwalt. Sie haben mich gut behandelt, aber natürlich ich hab auch gearbeitet. Äh, sie haben überlebt, (-) alle, die ganze Familie, diese
Dr. Lendvai. (-) Eines Tages auch, äh, war, hab ich da auch etwas dazu gebracht, weil ich hab sie gedrängt, sie sollen, als, später, als es schon schlimm war für die Juden, sie sollen die Wohnung aufgeben und sollen irgendwo weggehen. Das kommt später. <räuspert sich> So hab ich da gearbeitet bis 1944, April, da haben, da wurde der=äh Horthy abgesetzt, und es sind die ungarische(n) Nazis, also Nationalsozialisten auf die Macht gekommen, das waren die Nyilasci (nach Gehör) [Nyilaskeresztes Párt, Pfeilkreuzler] so haben die gehießen. Und da war also der, (--) der Führer war Szálasi [Ferenc Szálasi] hieß der. Mein Glück war
auch, dass ich Ungarisch konnte, weil mein Vater aus Ungarisch (Ungarn) stammte, und zu Hause wurde sehr viel Ungarisch gesprochen. Weil dadurch konnte ich auch sagen: "Ich bin eine Ungarin", ja? So hab ich da keine Schwierigkeiten gehabt. Also musste ich im April, äh, 1944 musste ich jetzt eine andere Stelle suchen, weil ich als Christin konnte nicht bei Juden auch arbeiten. Und das war schwierig. Ich habe keine <lacht> Papiere gehabt über irgendwelche Ausbildung. Ich hab angenommen, was ich gekriegt hab. Ich hab als Aushilfe in einen Ge-, Geschäft gearbeitet, also irgendwo, irgendwie musste ich von etwas leben. Und dann hab ich auch gekriegt eine Stelle als Hilfsarbeiterin in
einer Textilfabrik. Diese Textilfabrik, das war eine französisch-ungarische Textilfabrik, und da waren auch einige Juden, die da gearbeitet hat-, hatten, waren Ingenieure und, Textilingenieure und den einen konnt (kannte) ich, also von meinen Eltern noch, ein Bekannter, der hat mir eigentlich damals geholfen, dass ich hinkomme. Aber, äh, die Juden, die in der Fabrik gearbeitet haben, also, nicht ich, sondern die Juden, die schon vorher da gearbeitet haben, die mussten alle, in der Fabrik haben sie zwei Räume gekriegt, die mussten dort wohnen jetzt und dort leben unter Aufsicht von, und arbeiten, von den Nyilasci (nach Gehör). Aber ich war als Christin, ich hab eine Kollegin gehabt, die war
Ungarin, große Nyilasc (nach Gehör), sie hat sogar einen=äh Bräutigam gehabt, einen Deutschen. Natürlich sie wusste nicht, wer und was ich bin. (--) <atmet tief durch> Die Zeit war schwer, ich hatte eine Freundin, die war auch aus meiner Stadt, aus Osijek, aus meiner Klasse. Wir haben eine Zeit zusammengewohnt. (--) <lächelt> Fertig? <Tape 2, Ende>
<Nebengespräche> KAM: Bitte. INT: Der 27. März 1996, das Interview ist mit Frau Lili Alpar, äh, Kassette Nummer drei. (7) LA: Ja? (--) Also, als ich
im Juni 1942 Osijek verlassen habe und meine Eltern, haben sich meine Eltern mit, doch entschlossen, auch (zu) fliehen, weil sie sahen, dass es immer schlimmer geworden ist. Zwar wollte meine Mutter ihre Schwester und ihre Mutter wieder nicht verlassen, aber sie haben sich doch entschlossen, auch zu fliehen, und zwei andere befreundete jüdische Familien, und es gab einen, wir wissen leider nicht sein-, wussten nicht seinen Namen, ein Taxiinhaber, der hat um großes Geld versprochen, sie über die Grenze zu bringen. (-) Das war alles <kämpft mit den Tränen> eine Lüge, der hat sie nur bis zur Grenze von der Stadt geführt mit dem Taxi,
dort haben schon die Ustascha gewartet und jedes Mal sie gleich in das Ustascha-Gefängnis gebracht, alle drei "Touren", würd ich sagen. Das waren ungefähr fünfzehn Personen. (---) Äh, dass das so war, weiß ich, weil eine Verwandte, die noch damals gelebt hat in Osijek, hat das alles erfahren. Sie war damals aktiv in der jüdischen Gemeinde. Sie konnten nichts helfen. Sofort am nächsten Tag wurden alle Männer ins KZ Jasenovac gebracht und alle Frauen ins KZ Stara Gradiška, und ich hab erfahren, dass meine Mutter gleich, nachdem sie angekommen ist, nach ein paar Tagen dort erschossen wurde.
Mein Vater hat ungefähr bis Dezember 1942 noch in Jasenovac gelebt, danach, auf welche Weise, ob er erschossen ist, erwürgt, wie er getötet (worden) ist oder von Hunger, äh, gestorben ist, das weiß ich nicht, // INT: Äh, äh_. /// aber er ist dort umgebracht, // INT: || Warum_? /// also ||| umgekommen. INT: Warum glauben Sie, dass bis Dezember, äh, war er noch am Leben (er noch am Leben war)? LA: Äh, weil es wurde erlaubt den Menschen im KZ, wenn sie hier noch jemanden hatten, an den sie schreiben konnten, durften sie von Zeit zu Zeit eine Karte schreiben und verlangen, man soll ihnen Nahrung schicken, und mein Vater hat geschrieben und hat gebeten an eine Familie in Osijek, die sollen ihm
schicken etwas zum Essen. Und außerdem hat uns ein, aus Osijek ein, einer der wenigen, der überlebt hat Jasenovac, erzählt und gesagt: "Ja, Ihr Vater ist im Winter, so hat er gesagt, 42 [1942] gestorben." <kämpft mit den Tränen> Aber er hat nie gesagt, genau wie oder was, ja? (--) Das hab ich alles erfahren erst nach dem Krieg, früher nicht. Und ganz Osijek, das möcht ich noch sagen, wurde (--) so Mitte Juli, also zweite Hälfte Juli 1942, Anfang August, wurden alle deportiert und Richtung Auschwitz-Birkenau transportiert. Also da, ex-, dieser Lager im
Ðakovo, von den ich früher erzählt hab, der existierte überhaupt nicht (mehr?). Die Juden sind von der Stadt aus, raus in diese Siedlung Tenja gebracht, die alte Menschen, es war in Osijek ein Altersheim, die sind in Altersheim gebracht worden, und dann wurden g-, ungefähr nach dem 18. Juli, <deutet mit den Händen an, dass sie sich nicht sicher ist> Anfang August sind alle deportiert und Richtung Auschwitz-Birkenau gebracht und zu 99 Prozent getötet (worden), umgekommen. Ja, also, ich war jetzt schon in Budapest und da sind schon die Nyilasci (nach Gehör) gekommen, ich hab weiter Kontakt mit der Familie von meinem Vater gehabt. Ich hab ihnen allen zugeredet, sie sollen sich auf irgendwelche Weise aus ihren Wohnungen, sollen sie weggehen und versuchen, sich (zu) retten. Leider
(--) haben sie das, die meisten, nicht gemacht, (--) so sind sie (-) verschleppt, umgebracht (worden). Einige meiner Tan-, eine meiner Tante(n) war in Budapest im Ghetto gewesen, die hat überlebt. <atmet schwer> (--) Die anderen sind in(s) KZ gebracht (worden). Mein Vater hat elf, sie waren elf Geschwister, und nach dem zweiten Weltkrieg sind nur zwei im Leben, am Leben geblieben. (---) Äh, in Budapest waren, äh, so "geschützte" Häuser, so hat man das gesagt. Das war der Diplomat Wallenberg [Raoul Wallenberg], der hat (-) Pässe ausgestellt einigen, und das war, was weiß ich,
(-) hat gehört zu Vatikan oder zu Schweden und irgendwelche Staaten und die haben gesagt: "Also, die Leute_." und die sind alle in ein Haus zum Beispiel, äh, umgezogen, und die wurden angeblich dort geschützt, dass man sie nicht verschleppen kann in(s) KZ. Und=äh das ging so bis Ende 44 [1944], da haben, da waren schon die großen Offensiven von den Russen, die sind langsam nähergera-, äh, -gekommen. Und in dieser Zeit, äh, wurde Budapest sehr viel bomban-, bombardiert von Engländern, also von den=äh USA und Engländer(n), so dass die Bevölkerung eigentlich,
meistens haben wir gelebt im Keller, nicht in den Wohnungen, in dem Keller. Jeder hat sich so ein kleines, eine kleine Liege hingestellt, man hat sogar dort ein bisschen gekocht und so, damit man irgendwie geschützt sein soll. Und, äh, die Fabrik, wo ich gearbeitet hab, die war auf der anderen Seite von Budapest, also die Seite, die eine Seite heißt Pest und die andere Buda, das ist die eine Stadt Budapest, und das ist über der Donau. Also, die Fabrik war über der Donau, und ich hab gelebt in Pest, also auf dieser Seite, und so viel hat man bombardiert, dass man an, öfters überhaupt nicht über die Brücken gehen konnte, und ich konnte auch nicht zur Arbeit gehen. Ich hab öfters, ich musste öfters auch (die) Wohnung wechseln,
weil die Leute waren immer neugierig: "Wer bist du, wo bist du, von wo kommst du?", und so weiter, und das war gefährlich. Und im Moment, als, äh, also im Dezember, also bis Dezember, bis vielleicht so bis Weihnachten bin ich regelmäßig bald in die Fabrik gegangen, aber danach konnte man schon nicht, weil die Russen sind immer nähergekommen und (haben) geschossen auf die Stadt. Und da fingen auch schon die, äh die (-) Straßenkämpfe (an). Natürlich die Deutschen, also die Nazis und die Nyilasci (nach Gehör), waren schon in großer Sorge. Sie haben schon auch Angst gekriegt. Und sie wollten noch ihre letzte Wut oder wie ich das sagen soll, auf wem, natürlich auf der jüdischen
Bevölkerung, wie man das so sagen kann, ausbrechen (abreagieren). Eines Tages, als ich ganz früh zur Arbeit gehen wollte <räuspert sich> sa-, sah ich Gruppe Leute, die Nyilasci (nach Gehör) und die deutschen Soldaten, (-) SS natürlich, haben eine Gruppe getrieben, das waren Frauen, das war(en) Kindern, alte Leute: "Los, los, geht!" Durch die Straßen, wohin sie geführt haben, ich weiß es nicht. Ob sie die auch jetzt in Ghetto wollten wieder stecken, weil einige noch draußen waren, oder wohin, ich weiß nicht. Und eine Frau konnte nicht mehr gehen. Und sie ist auf der, mitten auf der Straße geblieben. Und die haben geschrien: "Komm, schnell, schnell, aufstehen, gehen!" (-) Und die
anderen wollten sie mitziehen, aber sie konnte nicht. Und dann hab ich gesehen, dass sie sie niedergeschossen haben, und die Kolonne ging weiter. (--) Dann, das war dann schon 1945 ganz Anfang Januar, da haben sie die Juden, die in diesen geschützten Häuser(n) gelebt haben, haben sie sie rausgeholt, in LKWs und irgendwo verschleppt. Wohin, weiß ich auch nicht, auf jeden Fall sicherlich in den Tod irgendwo. Von Tag zu Tag hat man die Geschosse und alles gehört, und ich sag, Straße für Straße wurde von den Russen befreit. (--) Wir sind tagsüber
aus unserem Keller rausgegangen und wenn zufällig <lacht> ein, ein Tier, ein Pferd, weil da sind keine Autos schon gefahren, mit Pferde(n) sind die Leute hin- und hergegangen, hat man ein Stückchen von dem getö-, äh, von dem <lacht> getöteten, von den Bomben oder was weiß ich, äh, Tier hat man sich ein Stückchen Fleisch geschni-, äh, geschnitten und das hat man gekocht. Wir hatten nichts zum Essen. Man hat ein paar Konserven vielleicht gehabt, also, es waren sehr, sehr schwere Zeiten. Und die ungarische Bevölkerung hat große Angst gehabt von (vor) den Russen, weil sie wussten, sie waren die Verbündeten von den Deutschen, die haben gekämpft gegen den Russen, also haben sie auch Angst gehabt. Was ich nicht erwähnt habe: Äh, schon während den Admiral Horthy mussten die
jüdischen Männer in, äh, so wie Arbeitslager gehen, und die war, weil sie konnten keine Soldaten sein. Aber man hat die jüdischen Truppen geschickt auf, äh, die Front, ja? Äh, zu d-, zu Russland, und die Juden mussten dort die Minenfeldern säubern. Natürlich sind da sehr viele umgekommen. Das hab ich vergessen zu erwähnen. INT: Äh, Sie standen in Verbindung mit Ihrer Familie? LA: Ich war in Verbindung mit meiner Familie, und ich hab sie gebeten, sie sollen wo gehen, aber sie, ich weiß nicht, sie haben geglaubt, sie werden das überleben, weil man sah es schon, dass das nicht lange dauern kann.
Das war schon Anfang fünf-, äh, 45 [1945] und 1944. Man hat, der, noch was so geh-, hören konnte, hat schon gehört, dass auch die Engländer und die Alliierten, äh, bekä-, äh, also bekämpfen die Deutschen und so weiter. Und da waren schon auch Untergrundorganisationen in Budapest und überall. Und da war schon eine Propaganda. Man hat schon gehört, das kann nicht lange dauern. Die Leute waren doch naiv, haben gedacht, sie werden überleben. Und einige von meiner Familie waren auch schon, die Jüngeren, in Untergrundorganisationen, und ich war auch dabei. Ich hab etwas geholfen, nicht, es war nicht viel, ich hab Flugblätter verteilt und in andere Häuser gebracht. Also das war schon_,
man hat versucht, äh, die Bevölkerung zum Widerstand zu bringen, ja? Das man noch schneller bekämpfen kann die Nyilasci (nach Gehör) und so weiter. Und ich hab etwas dazu gebracht (beigetragen), wir haben auch ein bisschen Geld gesammelt <zuckt mit den Schultern> und || das war's. INT: Äh, was ||| is passiert mit Ihrer Familie? LA: Äh, einige von den Jüngeren haben sich, also, einige waren, eine, der eine Cousin, der ist am Leben geblieben, der war in Belsen-Bergen [Bergen-Belsen], aber der is auch 1945 erst weggeschleppt (deportiert worden), und der hat sich gerettet, und seine Familie, seine Frau und Kind, sie haben sich versteckt irgendwo in der Umgebung von Budapest. Und es sind einige haben so, also, so die
Wohnungen gewechselt, weil Budapest war eine Millionenstadt, und so konnten sich die Leute, äh, verstecken, also, weg von ihrer Wohnung und irgendwo ganz in einer ganz anderen Teil von der Stadt sich dort anmelden. Und es ist manchen gelungen so zu bleiben. Also, unsere Straße, wo ich gewohnt hab damals, ist ganz, äh, so Ende Januar, Anfang Februar, sind wir befreit (worden) von den Russen. Und wir waren im Keller, die Russen sind reingekommen, alle haben wir Angst gehabt, ich auch, natürlich, wie die ganze Bevölkerung. Auf der Nase stand nicht, wer und was ich bin, und ich konnte auch nicht gleich sagen diesen Leuten: "Hört mal, ich bin eine Jüdin. Ich war keine Ungarin
wie ihr", ja? Und ich hab Angst gehabt auch. (--) Ich kann nicht sagen. Bei uns im Hause ist nichts passiert, haben die Russen nichts gemacht, aber es is schon einiges passiert. Nur: Da ich aus Jugoslawien war, haben wir, die aus Jugoslawien gekommen sind und hier als Emigranten gelebt haben, und es waren einige, nicht nur ich, wir haben uns sofort in die jugoslawische Gesandtschaft, (-) äh, gemeldet. (-) Und dort war(en) schon einige. Das war nicht den ersten Tag natürlich, aber in der ersten Woche, und wir haben dann bekommen <lacht> so Armp-, Arm-, äh=also -binde, äh, mit jugoslawischer Fahne und dieser=äh, diesen roten Stern.
Und das haben wir getragen, das war sehr wichtig, weil die Russen haben nicht gefragt: "Wer bist du, was bist du?", sondern die haben viele Männer gleich, äh, nach, transportiert nach Russland. Und sind, da sind wir auch die Jugoslawen, die wir uns dann dort getroffen haben, die uns gekannt und nicht gekannt haben, wir sind zum Beispiel ungefähr, ungefähr fünfzehn, sechzehn waren wir, sind wir in eine Wohnung eingezogen und sind nie alleine auf der Straße am Anfang ge-, gegangen, sondern immer nur in Gruppen, ja? Was ich noch sagen wollte: Äh, da nicht so weit, von wo ich gewohnt habe, da war das Ghetto, und als wir nach der, äh, nachdem die Russen einge-, reingekommen sind, natürlich ist man auf die Straße gegangen, und da hab ich
gesehen, äh, außerhalb vom Ghetto <atmet tief durch, schüttelt den Kopf> war ein fürcherlicher Anblick, da waren getötete Frauen, Kinder, Männer. Die waren nachts herausgeholt (worden) aus dem Ghetto, das sah man an der Kleidung, weil es war Winter. Die waren getötet. (-) Das haben die Nyilasci (nach Gehör) noch in der letzten, was weiß ich, Nacht oder am Tage noch gemacht. Es war fürchterlich, als das Ghetto aufgemacht wurde, da hat man, äh, verbrannte, (-) äh, Leichen, also Körper, äh, und=äh getötete, äh, Skeletten gesehen, das hat man dann herausgenommen und so weiter. Es
war fürchterlich. Es war fürchterlich. (---) Ich bin dann, äh=noch, also, das war im Februar, Budapest noch war ga-, nicht ganz erobert, die andere Seite war noch unter den=äh Deutschen. Aber die sind geflüchtet, aber bei der Flucht haben sie alles, alles, was sie konnten noch getötet und verschleppt und alles. (--) <atmet tief durch> Es ist mir gelungen, im März Kontakt auf(zu)nehmen mit meiner Schwester, die in Beograd [Belgrad] mit ihrer Tochter gelebt hat, und, es waren noch keine Züge, es war nichts, es war auch gefährlich, es war noch nicht überall alles befreit. Beograd [Belgrad] war schon befreit 1944 im Oktober. Und dann bin ich,
äh, im April auch so mit einem LKW, ein, <lacht> ein Stückchen mit einen LKW, dann ein bisschen zu Fuß, dann wieder mit irgendeinen LKW. Und das waren meist LKWs mit Soldaten, also mit russischen, äh, Soldaten gewesen, weil sonst konnte man nicht gehen, ja? Und so bin ich mit schwerer Müh nach Beograd [Belgrad], äh, am 27., <korrigiert sich> 26. April 1945 gekommen zu meiner Schwester. <atmet tief durch> (--) Wir wussten dann noch nichts, was mit unseren Eltern ist, weil Osijek war, ich glaub, Ende viel-, ich weiß nicht, ob Ende April, so irgendwie, äh, befreit von den Ustascha und von den Deutschen.
(-) Und wir konnten nicht gleich hinfahren. Wir sind erst so Ende Mai auch so mit ein F-, Stückchen zu Fuß, ein bisschen so in Viehwaggons, wie die Züge gefahren sind mit den Soldaten und so sind wir gefahren und dann wieder ein Stückchen zu Fuß. Und so sind wir nach Osijek gekommen und haben niemanden von der Familie, von der engsten Familie angetroffen. Wir haben getroffen <kämpft mit den Tränen> unsere ehemaligen Nachbarn, Klassenkameradinnen. Die haben uns gefragt: <ahmt die Fragenden spöttisch nach, mit erstaunter Stimme> "Ja, ihr seid am Leben geblieben?" Sie waren sehr erstaunt, dass wir das überlebt haben, ja? Aber ich kann nicht sagen, es waren einige auch ordentliche, gute Leute,
die haben uns gesagt: <kämpft mit den Tränen> "Wissen Sie, Ihre Eltern haben einige Kleinigkeiten bei uns gelassen, wir geben Ihnen das gerne zurück. (--) Natürlich <lacht empört> Viele haben sich auch vieles mitgenommen und es ist weg. Aber das, wie soll ich sagen? Diese materielle(n) Sachen, das ist nicht wichtig. Das war schlimm, das wir ohne Eltern geblieben sind. (--) Und langsam kamen noch hier und da einige Juden zurück, sehr wenige. Und so der eine hat erzählt: "Ich hab gehört das und das über deine", oder was über_, "Der war, der ist=äh im Lager noch, haben wir gehört, wir wissen nicht." Also, erst nach einigen Monaten hat man etwas mehr erfahren. (-) Wir
haben gesehen, dass dort in Osijek es sind zwar die Partisanen, die neue(n), äh, neue, äh, (-) <überlegt> die neue, wie sagt man, (--) Polit-, äh, na? (-) <schüttelt den Kopf lächelt> || Ich // INT: Andere politische ||| Richtung, || andere politische Richtung, ja. /// Ja, neue ||| || Machthaber // INT: Ja. ||| /// sind gekommen, aber es sind sehr viele von den alten geblieben, und als ich zum Beispiel eine Schulkameradin, für die ich ganz gut wusste, und ich hab sie gesehen und (-) vier Mal gesehen mit ihren <deutet auf ihre Stirn> großen "U", hab ich sie gefragt: "Ja, was ist jetzt mit dir?" Weil man hat jetzt dann die Ustascha, die, von denen man gewusst hat, hat man auch jetzt in so Sammellager gebracht, die, äh, Nazis auch, die deutschen.
Sag ich: "Was ist denn mit dir?" <ahmt sie nach> "Ja, ich, ich hab ja die letzten zwei Monate den Partisanen geholfen." Und da ma-, da war es erledigt. Sie hat in dem Zwischen-, in der Zwischenzeit, in den vier Jahren, da ich gelitten habe, sie hat sogar studieren konn-, sie konnte auch studieren. Also, sie war für das Regime, also sie war_. Und ich wollte nicht mehr. Wir hatten da unser Haus und etwas ist im Haus noch geblieben, aber ich wollte nicht mehr da leben, ich wollte die Leute nicht mehr sehen, und so bin ich in Beograd [Belgrad] geblieben bei meiner Schwester. Dann ist nach einigen Monaten mein Schwager aus der Kriegsgefangenschaft zurückgekommen, (-) ich hab dann eine Stellung
gekriegt, und so haben wir angefangen, wieder zu leben. Ein normales Leben <zuckt mit den Schultern> wie es damals war. INT: Hat sich dort, äh, die jüdische Gemeinde organisiert? LA: Die jüdische Gemeinde hat sich dort schon 1944, als Beograd=äh [Belgrad], äh, f-, befreit war, hat sich schon organisiert, ich hab mich sofort bei der jüdischen Gemeinde gemeldet, angemeldet. Ich musste dann <lacht> wieder mit zwei Zeugen bezeugen, dass ich nicht mehr die Sipos Magda bin, sondern Lili Blum, dass ich Jüdin und erst später, man hat etwas noch in Osijek bei der jüdischen Gemeinde gefunden, etwas wenig von den Unterlagen, da hat man bezeugen können, dass man Jüdin ist und so weiter. Und, na ja,
ich hab mich dann auch engagiert ein bisschen politisch, weil, äh, dieser neue Staat hat mir die Freiheit ge-, gebracht und hat dazu gebracht, dass ich am Leben geblieben bin. (---) Und jetzt hab ich hier gelebt, gearbeitet, leider konnt ich nicht studieren. Ich hab, also, der neue Staat hat uns, die damals wegen den Ustascha nicht unser Abitur machen konnten, wurde uns das anerkannt. Das neue jugoslawische Staat hat uns anerkannt, als hätten wir das Abitur gemacht. Ich wollte studieren, aber ich hab, hatte keinen Mitteln dazu. Ich musste arbeiten, und 1947 hab ich dann in Beograd [Belgrad] meinen Mann kennengelernt, <kämpft mit den Tränen> er war während dem Krieg
bei den Partisanen, so ist er und seine Eltern erst unter den Italiener(n) und dann in Partisanen, so haben sie überlebt, und dann hab ich 1947 geheiratet. 48 [1948] ist unsere Tochter geboren. Ja, und 48 [1948] war auch kein so leichtes=äh Jahr. Ja inzwischen in Israel ist als neuer Staat ausgerufen worden und viele Juden sind damals ausgewandert nach Israel. Äh, meine Schwiegereltern auch, und wir haben uns nicht entschlo-, entschließen können, da wir eine gute Existenz gehabt haben damals und politisch ist da eine
große Sache gewesen: Es war ein großer Streit zwischen der kommunistischen Partei Jugoslawien(s) und den übrigen Staaten. INT: Okay. <Tape 3, Ende>
<Nebengespräche> INT: 27. März 1996, das Interview ist mit Frau Lili Alpar, Band Nummer vier. LA: Ja, also mit meiner kleinen Verwan-, also mit meiner Verwandtschaft, da is noch
übrig geblieben ist nach dem schweren Unglück in Budapest während der Nyilasci (nach Gehör), hab ich Kontakt, äh, die zwei Geschwister sind, von meinem Vater, die nach dem Holocaust im Leben geblieben (sind), sind inzwischen gestorben, aber, äh, die hatten Kinder, und meine Cousine hat schon auch Enkelkinder, ich hab mit ihnen Kontakt, sie leben in Budapest, das is von einer Tante. Dann von einem Cousin die Tochter lebt und verheiratet noch in Budapest. Von einen Onkel, äh, der Enkel, der ist nach dem Krie-, der hat überlebt und ist ausgewandert nach Israel. Er hat in Israel Enkelkinder schon, also da ist ein, eine ganz, ganz kleine
Familie zurückgeblieben. Aber wir pflegen den Kontakt, wir sind wenige geblieben und deswegen wollen wir auch nicht den Kontakt verlieren. Und ich hoffe, dass auch meine Kinder den Kontakt weiterpflegen werden. Ja, also, in Jugoslawien, w-, wie gesagt, hab ich 1947 geheiratet und das schwere Jahr 48 [1948], was ich erwähnte, das war, äh, dieses, da hieß (es), bei uns sagte man: "Informbüro" Dieses Wort bedeutet, dass sich die zwei kommunist-, also einerseits die jugoslawische kommunistische Partei mit Tito und, äh, die Kominterne mit Stalin, die haben sich gestritten in ideologischen Sachen und jetzt hat man verlangt in Jugoslawien von allen Parteimitgliedern und das waren mein Mann und ich,
die sollen sich äußern und sagen ihre Meinung: Sind sie für Tito oder sind sie für die Komintern, für Stalin. Mein Mann und ich, wir waren sehr klug, wir dachten: "Na ja, Russland, das ist ein Ideal von Kommunismus, ja? Da müssen die recht haben." Wir haben gesagt unsere Meinung, und das war jetzt wieder fatal. Die Schwiegereltern und die ersten, die erste Alijah ist in D-, im Dezember aus Jugoslawien nach Israel, Staat Israel ausgewandert, und mein Mann und ich und unser Töchterchen sind geblieben. Und 1949 schon im Februar wurde mein Mann verhaftet, weil er mit einigen Freunden,
die auch seiner Meinung war(en), hat sich getroffen, hat darüber geredet, hat seine Meinung gesagt, und er wurde verhaftet. (--) Und wurde ein Jahr in einigen Untersuchungs-, äh, -haft, in Untersuchungshaft in mehreren, auf mehreren Stellen war er eingesperrt. Und dann, nach dem (danach), als die jugoslawischen Behörden einen Lager, auch einen KZ organisiert haben, das war,ä h, an der Insel in der Adria, an der Insel, die hieß Goli Otok, das bedeutet "die nackte Insel". Das war sie n-, wirklich, ohne einen Strau-, ohne ein Bäumchen, ohne irgendwas Grünen,
nur Steine und ringsherum das Meer. (--) Da wurden sie, also die Häftlinge, weil er war nicht der Einzige, es waren mehrere Hunderte und Tausende, die wurden dann dorthin transportiert, und mein Mann war dort noch drei Jahre. Das war fürchterlich. Da waren Methoden wie auch, das wir später gehört haben, in den verschiedenen Gulags. (--) Ich war mit_, und meine Tochter, in Beograd [Belgrad] geblieben, (-) ich wurde einige Male verhört und dass ich nicht verschleppt wurde, bedanke ich meinem Kind, das noch nicht einmal ein volles Jahr war, als das alles passiert (ist). <kämpft mit den Tränen> (-) Die Zeit war
schwer, ich hab meinen Posten verloren, weil ich jetzt nicht mehr, äh, weil ich jetzt wie ein Feind war, ja? (-) Und da hab ich so zu Hause Handarbeit gemacht und alles mögliche, um uns über das Wasser zu halten. Und es war für meine Schwiegereltern auch die erste Zeit in Israel schwer, aber sie haben mir so kleine Päckchen geschickt und mir damit geholfen zu überleben, meine Schwester auch. Leider war mein Schwager auch (--) anschließend, äh, auch aus diesen selben ideologischen Gründen eingesperrt, auch in einen KZ, war, weil er meinen Mann als Feind nicht angezeigt hat. Das war der Grund, <kämpft mit den Tränen, schüttelt den Kopf> nichts anderes.
Also, wir hatten (ein) schweres Leben. Ganz, ganz wenig oder vielleicht kaum, haben wir von der jüdischen Gemeinde ge-, bekommen, weil damals Joint [American Jewish Joint Distribution Committee, US-amerikanische jüdische Hilfsorganisation], äh, geschickt hat Nahrungsmittel. Äh, Milchpulver, äh, Käse und so Nahrungsmittel hat die jüdische Mei-, Gemeinde gekriegt und da haben wir auch, wie wir waren Mitglieder, haben wir auch bekommen. Aber sonst die Gemeinde war auch armselig, <kämpft mit den Tränen> wenn Joint nicht gewesen wäre, <zuckt mit den Schultern> (--) hätten sie gar nichts. Neunzehnhundert=äh -dreiundfünfzig [1953] wurde mein Mann entlassen, ist nach Hause gekommen und hat dann gearbeitet wieder in seinem Beruf als
Bauingenieur in einer jugoslawischen Firma, (---) und 1954 ist unser zweites Kind geboren, unser Sohn, und jetzt waren wir, haben wir jetzt ein normales ge-, Leben gelebt. Es war immer noch sehr ängstlich (angsterfüllt), mein Mann (-) hat, ich kann sagen, zwanzig Jahre danach nie erzählt, was er dort überlebt hat, weil es waren Fälle, das die Leute, die entlassen wurden, wieder eingesperrt worden (sind) und so weiter. Also das war eine schwere Zeit. Da mein Mann ein <lacht> guter Arbeiter war, äh, wurde er 1965 von seiner Stammfirma in Jugoslawien, äh, das war ein Bauunternehmen wurde er, und er konnte
Deutsch, wurde er nach Deutschland geschickt, um hier Arbeit zu finden für die Firma. Da sind schon Gastarbeiter nach Deutschland gekommen, und es ist ihm gelungen für die Firma organisieren und finden. Und wir haben uns entschlossen, und wir sind, also, dann haben wir entschlossen, also, die Familie kommt nach und 1966 im Februar bin ich dann umgezogen, aber nur mit unserem Sohn, die Tochter hat die ei-, in diesen Jahr Abitur machen müssen und die konnte noch nicht Deutsch. Ich konnte Deutsch, weil ich in Osijek in der Schule schon auch als=äh Fach Deutsch gelernt hab. Und da sind wir hierher gekommen. Ähm, es war
gesagt worden: "Also, ungefähr, äh, kommen die Leute für vier Jahre, und dann wird gewechselt, dann kommt ein anderer auf deinen Platz und so." Und wir sind also so vorübergehend für kürze, kurze Zeit gekommen. Einige meiner gute(n) Freunde haben mich in Beograd [Belgrad] gefragt, Juden: "Kannst du nach Deutschland gehen?" Äh, ich hab's überlegt und hab gesagt, leider: <kämpft mit den Tränen> "Antisemitismus gibt's überall, nicht nur in Deutschland. Ich kenne die Leute dort nicht, ich weiß nicht, wer Nazi war, ich hoffe, ich werde mich irgendwie zurechtfinden. (---) <kämpft mit den Tränen> Aber meine erste Begegnung, als ich über die Grenze kam, (--) ich hab solche Angst gehabt, <fängt an zu weinen> als ich gesehen hab, das waren nur Zöllner und diese Grenzposten,
ich hab solche Angst gekriegt. Das waren die Deutsche(n), die haben die Uniform (an)gehabt. Es war fürchterlich für mich. (-) Langsam hat man sich daran gewöhnt. (--) Ich hab zum e-, ganz am Anfang, ich hab sofort meine Kette mit meinem Davidstern getragen, immer, man soll gleich sehen, dass ich eine Jüdin bin. Nicht dass vielleicht jemand, äh, wenn ich irgendwo so komme, Anspielungen macht gegen Juden. Sie sollen wissen, wer ich bin. (4) Und, äh, wir haben uns meistens mit Jugoslawen befreundet. Irgendwie (-) hab ich bis heute keine richtigen deutsche(n) Freunde. Ich hab Bekannte,
und ich muss sagen, das sind wirklich gute Leute. Einige sind, was weiß ich, (-) auch jüngere als ich, die auch keine große Gelegenheit gehabt haben, Nazis zu sein, aber trotzdem ich kann nicht so befreundet sein wie mit anderen Leuten. Ähm, in, wir sind (-) Mitglieder natürlich der jüdischen Gemeinde und unsere Enkelkinder und Kinder, die haben viel mehr Kontakt, sind in, etwas aktiv in (unverständlich) und so und gehen in die jüdische=äh Schule und Kindergarten und alles, aber ich persönlich hab nicht so viel Kontakt gehabt. Äh, weil es leider so ist, dass auch bei uns is so, äh, die Leute, äh, befreunden sich
zwischen einander. Du bist aus Polen gekommen, du bist aus Russland, du bist aus der Tschechei, aus Ungarn und so, so sind die Freundschaften auch bei uns Juden, ja? Und da es aus Jugoslawien kaum Juden waren hier, hab ich auch nicht so Freundschaften gehabt. (--) Also, v-, vielleicht ist das Ausrede, <lacht> ich weiß nicht. Aber es ist tatsächlich so. Und, und bis heute isses (ist es) so, dass ich meist jugoslawische Freunde hab, und ich hab, ich kann nicht sagen, ich hab auch deutsche und ich verkehr mit ihnen, wir gehen in Urlaub zusammen und alles. Und mit den älter(e)n Generation kommt es auch von Zeit zu Zeit ku-, äh, zu großen Diskussionen, weil sie, äh, (--) ich sage nicht,
dass sie orien-, also, auch jetzt für die Nazis sind. Aber einige Sachen können sie nicht verstehen, und sie finden, es war nicht so=äh, wie soll ich sagen, falsch, was damals passiert ist. Und ich muss noch sagen: Seitdem wir hier sind_. Ja, <lacht> das noch: In der Zwischenzeit, äh, die Geschäfte von der Firma gingen gut und=äh die Stammfirma wollte meinen Mann nicht, äh, zurück nach Jugoslawien ordern, sondern er ist weiter hiergeblieben. Dann ist, meine Tochter hat studiert in Jugoslawien, weil wir wussten nicht, dass wir so lange bleiben, und nach ihrem Studium haben wir sie hierher gebracht, und sie hat hier, äh, angefangen
zu arbeiten. <Türklingeln> Der Sohn, äh, hat sein Studium hier fertig gemacht und war eine Zeit hier angestellt, dann is er nach den USA, war er sieben Jahre in (den) USA Professor, jetzt is er wieder in Deutschland, lebt hier in Frankfurt und die Tochter lebt auch hier in Frankfurt. Äh, sie hat zwei Kinder, der Sohn hat zwei Kinder, also, wir sind jetzt die ganze Familie hier. (--) Äh, was ich sagen wollte: Also, wir sind jetzt dreißig Jahre schon in Deutschland. (---) Ich finde, als wir gekommen sind, äh, war etwas anders das Leben. Also, im Sinne: Vielleicht hab ich mich dann sicherer, trotz allem sicherer gefühlt als heute. (--)
Äh, damals, äh, hat sich Deutschland als Land, als Staat ein bisschen noch mehr erinnert an die Zeit während der Nationalsozialismus. Und man hat, worüber man so viel spricht, dass die an-, alt-, alte, ältere Generation hat Schuldgefühle und die jüngere braucht das nicht haben. Sie braucht es auch nicht haben. Aber leider, äh, der Einfluss von der alten Generation auf die junge ist noch, kann man noch spüren. Und ich glaub, das is auch ein Grund, dass sich so die Neonazis, äh, so zu Wort melden. Und ich, ich bin mir nicht sicher, ob sich das
nicht ein bisschen negativ nach der, äh, Einheit nicht geworden ist. (--) Ich hab Angst für die Zukunft, ob sich da, ich sag nicht "wiederholen", was es war, nicht in dem Sinne. Aber ob sich nicht das deutsche Volk wieder ein bisschen zu stark fühlt (-) und will sein Wort, zu Wort kommen. Ich muss sagen, dass hat man auch das Gefühl, ich fühl m-, ich bin jugoslawische Staatsbürgerin, äh, ich lebe in Deutschland und=äh, || wie soll ich sagen? // INT: Sie sind keine deutsche ||| || Staatsangehörige oder konnten be-, geworden? /// Ich bin keine St-, deutsche Staatsangehörige, ||| mein Mann auch nicht, unsere Kinder ja, aber wir nicht. Und
äh, was ich sagen wollte, äh, dieser, äh, dieser Druck, den der deutsche Staat ausgeübt hat an dem, äh, Ver-, Zerfall von Jugoslawien ist meiner Meinung (nach) nicht richtig. Und Deutschland unterstützt zu viel die Ustascha-Seite, weil, das sieht man. Nach dem Krieg in Jugoslawien, der größte, das größte Konzentrationslager Jasenovac, da waren alle Gebäude und alles, äh, was während den Krieg gewesen sind, also alle s-, diese Zeugnisse, was zum Beispiel in Auschwitz geblieben sind, das hat der k-, der, äh, kro-, die kroatische Republik, (-) weil
die haben ihr Sagen gehabt und in Jugoslawien. Sie haben erlaubt, dass das alles vernichtet worden ist. Dass das so, dass an diesem Teil das ist, wie sagt man, äh, <gestikuliert, tut so als würde sie pflügen> wenn man im Feld arbeitet mit den Maschinen und man macht so? Ähm, dass man dort=äh Aussaat machen kann. Ich weiß nicht, wie man das jetzt so sagt. Also, sie haben alles vernichtet. Und ungefähr erst nach (-) ü<berlegt> zwanzig, 25 Jahren hat man dort auf großes Drängen von Überlebenden von Jasenovac, wenige Juden, mehr Serben, hat man dort ein Denkmal, äh, aufgebaut und ein ganz kleines,
so wie ein Museum, ja, mit Bildern von den allen (dem Ganzen), was dort passiert ist, hat man organisiert. Und jetzt, jetzt, dieser neue kroatische Staat macht das alles wieder zunichte und will sogar so weit geht (gehen), dass die dort auch wollen ein Denkmal machen für die Kroaten, die jetzt in diesen Krieg gefallen sind. Das ist eine Beleidigung für alle, die dort irgendwo vielleicht noch irgendwelche Skeletten noch sind. (---) Ich denke, (---) die Zukunft von unseren Enkelkinder(n) und Kindern, (---) dass sie nicht so schlimm wird, wie
wir es überlebt haben, aber ich bin vielleicht zu pessimistisch, (-) ich seh auch große Schwierigkeiten für die Zukunft, für ganz Europa, also dadurch auch für meine Kinder und Enkelkinder, die hier leben. (---) Das wär (--) so in Kurzen (in Kürze), was ich sagen konnte über mein Leben hier und vor dem Krieg. INT: Konnten Sie das noch irgendwie zusammenfassed=äh, irgendwie in ein paar Sätzen, die Lehre, die Moral, die, was sie noch für die künftige Generation vielleicht noch=äh überliefern könnten, äh, zusammenfassen? LA: Ja, äh, die Lehre. Es war f-, also persönlich für mich vielleicht war es ein Fehler,
dass ich nicht auch nach Israel ausgewandert bin. Vielleicht (-) ist doch für uns Juden der richtige Platz Israel ist. Und wenn wir auch sterben müssen, dann sterben wir in unseren Land. (-) Aber andererseits, ich glaub, wir sind, wir Juden, da wir Tausende Jahre außerhalb von unseren Staat gelebt haben, sind wir auch Menschen, die sich ganz leicht assimilieren, also nicht ganz assimilieren, dass wir auch, äh, unseren Glauben verlassen, es gibt auch solche, aber das wir uns=äh irgendwie, äh, fügen können, zu diesen, äh, Völkern, wo wir leben. Ob das ganz richtig ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. (4) INT: Glauben Sie, dass die Juden in Deutschland sich=äh doch (nach Gehör, noch?)
völlig assimilieren können? LA: Ich hoffe, dass sie es nicht werden. <lacht> Ich hoffe es. Meine Schwiegertochter, die ist Israelin und sie ist auch ziemlich religiös und trotzdem dass sie hier lebt, ich glaube und sieht so aus, dass sie ihre Kinder ganz als richtige Juden, äh, erziehen wird und dass das bleiben wird. Und dass ihre Kinder, also von meinen Enkelkindern die Kinder, ich weiß nicht, wo die leben werden eines Tages, dass sie auch weiter Juden bleiben. Das hoffe ich. Und wünsche // INT: <flüstert> Danke. /// (-) das. (7) <Bild 1> (4) KAM: Bitte. INT: Das ist das Hochzeitsbild von
meinen Eltern aufgenommen 1916, <räuspert sich> rechts ist meine Mutter, Elsa Blum, geborene Grünwald, und mein Vater Pavle Blum. (22) <Bild 2> KAM: Bitte. LA: Das Bild is aufgenommen ungefähr 1926. Das bin ich, die linke bin ich, und auf der rechten Seite ist meine Schwester Vera, und das ist im=äh, vor dem Haus, wo wir in, noch in Belisce gewohnt haben. (6)
(11) <Bild 3> (---) KAM: Bitte. LA: Das Bild is schon in Osijek aufgenommen, in unseren Haus, in unseren Kinderzimmer. Meine Schwester Vera spielt Klavier und ich spiele Geige. Ich war ungefähr 10 Jahre, ungefähr um diese Zeit. (5) <Bild 4> (---) KAM: Bitte. LA: Äh, das Bild ist aufgenommen nach meiner Bat Mizwa. Und die Bat Mizwa hat unser Rabbiner, Dr. Schalom Freiberger vorbereitet. Wir haben das alle Mädchen v-, aus diesen Jahr, haben wir das zusammengemacht in der großen Synagoge in der Oberstadt. Daneben, äh,
steht, was ich aufsagen musste, welchen Satz in Hebräisch und in Serbokroatisch. Dr. Freiberger war sehr engagiert, das hab ich schon gesagt. Und er wurde einige Jahre vor dem Krieg nach=äh Zagreb versetzt. Und den sollte der damalige Bischof, während den Ustascha, Dr. Stepinac [Alojzije Kardinal Stepinac], den sollte der erretten. Aber am Ende hat er ihm nicht gerettet, und er ist zusammen mit allen Juden aus Zagreb in(s) KZ gebracht worden und umgebracht. (5) <Bild 5> LA: <fragt leise nach> -hundert was haben wir gesagt? INT: 69. LA: 69. KAM: Bitte. LA: Äh, das ist die S-, große Synagoge in Osijek, in der Oberstadt. Sie ist erbaut 1869. Und, wie gesagt, im, ei-,
1941 völlig zerstört, ausgebrannt. (---) <Bild 6> (--) KAM: Bitte. LA: Äh, das ist ungefähr 1940 aufgenommen. Ich war in der zionistischen Organisation, das ist eine Feierlichkeit von=äh meiner Gruppe, Bne Akiwa, und=äh dieser=äh von der linken Seite, also, ja, von (an) meiner rechten Seite, der Freund, der Javer (nach Gehör), ist am Leben noch, und er heißt Mirko Neumann, neben ihm stehe ich. (8) <Bild 7> (---) LA: Das ist ungefähr 1939, ich war an der Moshawa, so hieß dieser Sommerlager von unserer
zionistischen Organisation. Da ist meine gute Freundin. Sie hieß Mira Roth, sie ist umgekommen in Kroatien im KZ Loborgrad. (12) <Bild 8> (--) KAM: Bitte. LA: Äh, das ist meine persönliche Spartüte für, äh, Geld sammeln für Keren Kayemeth [jüdischer Nationalfonds] gewesen. Äh, da konnten wir, die Zionisten waren und für Keren Kayemeth was geben wollten, konnten wir reinwerfen von Taschengeld oder was weiß ich, konnten wir für Israel sammeln für Keren Ka-, über Keren Kayemeth. (4)
<Bild 9> (4) KAM: Bitte. LA: Äh, das ist die Makkabi-Mannschaft, wo ich Handball, oder wie sagt man, Hasena gespielt habe. Äh, der Herr in der Mitte, das ist unser Trainer gewesen, Herr Tigermann, und die Herren war(en) aus dem Vorstand oder was von Makkabi. Die meisten hier am Bild sind umgekommen. Unten sitzend, die Erste, die ist noch am Leben, äh, die hieß Vera Fischer und lebt in Budapest. Neben ihr sitzend bin ich, ich war der Torwart. (6) <Bild 10> (---) KAM: Bitte. LA: Äh, das is unser Familienbild, meine Eltern hatten 25-jährigen Hochzeit(s)tag gehabt, und das ist 1941 gewesen,
kurz vor Ausbruch des, äh, vor dem Krieg, also etwa zwei Monate vorher. (6) <Bild 11> (4) LA: Äh, das ist ein Bild viel, vier Generationen, das ist aufgenommen schon nachdem K-, der Krieg ausgebrochen ist, neunzehnhunderteinund-, Ende 1941. Da ist in der Mitte meine Großmutter, Eleonore Grünwald, äh, im Schoß hat sie das Kind von meiner Schwester, die das Kind bei uns in Osijek zur Welt gebracht hat, ein-, 1941. Äh, rechts ist meine Mutter, Elsa Grünwald, und links ist meine Schwester, Vera Tomanic. Sie ist schwanger zu uns gekommen aus Beograd [Belgrad], nachdem Beograd bombardiert wurde,
und war mit dem Kind bis 1942, Mai, bei uns. <Tape 4, Ende>
<Nebengespräche> <Bild 11> KAM: Bitte. INT: 27 März 1996, das Interview is mit Frau Lili Alpar, Band Nummer fünf. (-)
LA: Äh, diese Armbinde (-) mussten wir, alle Juden in Osijek, mussten wir die tragen, nachdem der Staat, Ustascha-Staat errichtet wurde. Und=äh das haben wir abholen müssen in der jüdischen Gemeinde, da waren Listen, und da waren die Nummer(n). Äh, jeder hat seine Nummer in der Liste gehabt, da stand "Židov", das heißt "Jude", und unser, äh, Davidstern und da mussten, da durften wir nicht auf die Straße ohne diesen Band. Und das wurde ganz am Anfang, also am 10. wurde der Staat ausgerufen, nach vielleicht einer Woche haben wir das schon tragen müssen. (---) <Bild 12> (---) KAM: Bitte. LA: Äh, das Bild ist 1942 erst-,
entstanden, äh, links von mir ist das Mädchen Zsuzsi, mit der ich geflüchtet bin nach Ungarn. Äh, rechts von mir ist die Kleine, die war aus Sarajevo, Regina, die war auch bei uns aufgenommen worden, die aus diesen La-, die, die Juden aus den Lager Ðakovo zu sich nehmen konnten. (6) <Bild 12> (--) KAM: Bitte. LA: Äh, das ist die Geburtsurkunde, die mein Onkel, Ignaz Blum, für mich für hundert Pengő auf dem Schwarzmarkt gekauft hat, womit ich jetzt meine Identität geändert habe. Jetzt bin ich Sipos, Magda, Tochter, uneheliche Tochter eines Dienstmädchens. Und ich bin, äh, also (-) Reform-, äh, Reformat-,
äh, Reformchristin. In Ungarn gibt es mehrere christlichen Gemeinden (Denominationen). Das hab ich am, im August 1942 gekriegt, und dann im September wurde ich angemeldet bei der Polizei und so weiter. (--) <Bild 13> (---) KAM: Bitte. LA: Das ist ein Bild aus Budapest, ungefähr 1943, ich habe den Jungen betreut, der heißt Michael Lendvai. Ich war angestellt bei seinen Eltern als Kindermädchen. Äh, die Familie hat überlebt und selbst er, der Michael, ist s-, 1956 geflüchtet aus Ungarn, als dort ein Umsturz war und lebt in Köln als Musiker. (--)
(7) <Bild 14> KAM: Bitte. LA: Äh, das ist das Denkmal vom KZ-Lager Jasenovac, wo mein Vater und viele andere umgebracht worden sind, und das ist mit schwerer Mühe erst neu-, erst ungefähr in den Siebzigen (Siebziger) Jahren gebaut worden. (-) Und das ist der größte Konzentrationslager und der Platz, wo die meisten Menschen umgebracht worden sind am (auf dem)Territorium (von) Kroatien, ehemaliges Jugoslawien. (4) <Bild 15> (---) KAM: Bitte. LA: Äh, das ist nach dem Krieg, ungefähr 1962, 63 [1963], das ist der Sommerlager, den Joint finanziert hat für
die jüdische(n) Kinder, äh, von ganz Jugoslawien und ich war da als Betreuerin. Das ist die kleine Gruppe, die ich betreut hab, das waren meistens Jungs, und dazwischen ist auch mein Sohn. Und da in diesen Lager waren immer so ungefähr jede Gruppe, also jede Gruppe war ungefähr hundert Kinder. Es waren drei verschiedene Gruppen dann immer nach dem Alter. (---) <Bild 16> (--) KAM: Bitte. LA: Äh, das Bild ist aus Belgrad, 1947, mein Hochzeitsbild. Da ist mein Mann Djordje Alpar und ich und in der Mitte unten ist meine Schwiegermutter, Alpar, Esther, und mein Schwiegervater Abraham Alpar.
Mein Mann war während des Krieges bei den Partisanen und die Schwiegereltern erst bei den Italiener(n) und dann bei den Partisanen und sind 1948 ausgewandert nach Israel und dort gestorben. (4) <Bild 17> INT: Und das is_? <Schnitt> (--) KAM: Bitte. LA: Äh, das ist in Frankfurt, hier in unseren Wohnung 1965, äh, (--) nee, neunzehnhundert-, (-) <lacht> voriges Jahr, 95 [1995]. <lacht> Ich hab schlecht gesagt. Äh, das ist, ähm, unser Sohn im Vorderplan (Vordergrund), Pawle, und hinten unsere Tochter Judith. Mein Mann und ich. Also, ich hab das Jahr schlecht gesagt. (4)
<Bild 18> (--) KAM: Bitte. LA: Äh, das is auch hier in Frankfurt in unserer Wohnung. Das ist unsere Tochter Judith, in der Mitte ihr Sohn, älterer Sohn, Andrija, der ist jetzt 20 und der jüngere Sohn, Filip, ist 19, (-) nee 17. <lacht> Was sprech (sag) ich? (5) <Bild 19> (--) KAM: Bitte. LA: Das ist in Frankfurt bei meinem Sohn neunzehnhundert=äh -vierundneunzig [1994]. Äh, seine Familie, seine Frau Schoschana, das Mädchen Dana und der Junge Ron. Unser Sohn Pawle hat seinen Namen nach meinem Vater. (9)
(-) Dann doch vielleicht nur die vier Enkelkinder und dann Schluss. KAM: Okay. LA: Dann hätten wir es. KAM: (unverständlich). LA: Zu-_. <Bild 20> (--) KAM: Bitte. LA: Das ist hier in Frankfurt aufgenommen, 1995. Das sind unsere vier Enkelkinder. (-) Hinten der Filip neben ihm Andrija, Dana und der Ron. (8) So, das ist noch Extrabilder aber das, das haben wir schon. <Schnitt> <Bild 21> KAM: Gut. (-) Bitte. LA: Äh, das ist=äh mein Schulbuch gewesen. Also, im jeden Schuljahr haben wir ein neues gekriegt, und das ist von der Handelsakademie die=äh dritt-, als ich damals in dieser dritten Klasse war, da steht mein Name, und wann ich geboren bin, wo ich
wohne, Unterschrift von meinen Elt-, Vater, von mir und von den Klassenlehrer. Da wurde eingetragen, eingetragen, wann die Noten. Im ersten Semester und am Ende des Schuljahrs. <Tape 5, Ende> <Transkript, Ende>
 
 
 
 
Abzeichen und Armbinden
Abzeichen und Armbinden (Fotos)
Arbeitsleben
Ausschluss der Juden von Schulen
Befolgung religiöser und kultureller Bräuche (jüdisch)
Belgrad (Jugolawien)
Belisce (Jugoslawien)
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Beschlagnahme von Eigentum
Bewusstsein über den Holocaust nach der Befreiung
Beziehungen zwischen Juden und Nichtjuden
Bombardierungen
Botschaft für die Zukunft
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Deutsche Invasion Jugoslawiens (6. April 1941)
Deutschland, Bundesrepublik 1949 (23. Mai) - 2003 (1. Januar)
Dokumente und Artefakte (Fotos)
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Dokumente und Artefakte (Fotos) Vorkiegszeit
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Einstellungen zu Jugoslawien und/oder Jugoslawen
Einstellungen zu Kroatien und/oder Kroaten
Erpressung jüdischer Gemeinden
Familienangehörige im weiteren Sinne
Familienfotos (Kriegszeit) (Fotos)
Familienfotos (Nachkriegszeit) (Fotos)
Familienfotos (Vorkriegszeit) (Fotos)
Feiern und Feste von Bar- und Bat Mitzwa
Feiern und Feste von Bar- und Bat-Mitzwa (Fotos)
Flucht
Fluchtvorbereitungen
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Fotografien (Fotos) 1990er
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Geburtsurkunden (Fotos)
Gedenkstätten und Museen (Fotos)
Hilfe
Hilfe in den Lagern
Hilfe: Versorgung mit Nahrung und/oder Getränken
Hochzeiten (Fotos)
illegale Grenzübertritte
Jasenovac (Jugoslawien : Konzentrationslager)
Judenräte
Jugoslawien 1918 (11. November) - 1939 (31. August)
Jugoslawien 1939 (1. September) - 1941 (5. April)
Jugoslawien 1941
Jugoslawien 1941 (April 6. April) - 1943 (September 7. September)
Jugoslawien 1942
Jugoslawien 1945 (1. Januar - 7. Mai)
Jugoslawien, Föderative Volksrepublik 1945 (8. Mai) - 1948 (27. Juni)
Jugoslawien, Föderative Volksrepublik 1945 (May 8) - 1992 (April 26)
Kenntnis von Deportationen und/oder Transporten
Kenntnis von politischen oder militärischen Ereignissen
Kontakt mit nahestehenden Personen, erneuter
Leben unter falscher Identität
Leichen
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen Juden
Maßnahmen und Gesetzgebung gegen politische Gegner
Mitglieder der Ustascha
Morde
Organisationen (Fotos)
Osijek (Kroatien, Jugoslawien)
Rabbiner
Razzien gegen Juden
Schicksal nahestehender Personen
Schulen
Schulen (jüdisch)
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Soldaten, sowjetisch
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Synagogen
Synagogen (Fotos)
Ungarn 1941 (22. Juni) - 1944 (18. März)
Ungarn 1944
Ungarn 1944 (19. März) - 1945 (3. April)
Ungarn 1945 (1. Januar - 3. April)
Untergrund/Versteck
Verrat im Untergrund/Versteck
Volksdeutsche
Widerstand, gewaltloser
zionistische Organisationen
Zwangsarbeit: Bauarbeiten
Angestellte Lendvai*
Bekannte Michael Lendvai*
Ehemänner Djordje Alpar
Enkel Andrija Maric
Enkel Filip Maric
Enkel Ron Alpar
Enkelinnen Dana Alpar
Freunde Mirko Neuman*
Freunde Mira Roth*
Freunde Vera Fischer*
Großmütter, mütterlicherseits Eleonora Grüwald
Haushaltshilfen Kati
Hilfeempfänger Zsuzsi*
Hilfeempfänger Regina*
Interviewer Marek Pelc
Interviewte Lili Alpar
Lehrer Sonnenschein*
Lehrer Stern*
Mütter Elsa Blum
Nichten Tomanic
Rabbiner Ungar
Rabbiner Schalom Freiberger
Rabbiner Steckel
Regierungsbeamte, jugoslawisch Hefer*
Schwestern Vera Tomanic
Schwiegermütter Esther Alpar
Schwiegertöchter Schoschana* Alpar
Schwiegerväter Abraham Alpar
Söhne, leiblich Pavle Alpar
Töchter, leiblich Judita Alpar-Maric
Väter Pavle Blum